Rudolf Steiner: Vom paranoiden Selbstgefühl

Rudolf Steiner war ja nun auch, wenn man ihm Gelegenheit dazu gab, derlei zum Ausdruck zu bringen, durchaus scharf und präzise in seinem Blick auf seine Zeitgenossen, gern auch die aus dem anthroposophischen Umfeld -um nicht gleich den Ausdruck Biotop zu benutzen. Steiners Missgriffe- seine rassistischen Stereotypen und sein fataler Hang zu Tabellen und Modellen, seine Selbstüberschätzung in Hinsicht auf die politische Weltlage, in der sich seine Provinzialität zeigte und spiegelte- geschenkt. Steiner kannte jedenfalls schon den typischen anthroposophischen Paranoiker, und schilderte ihn so:

"Es kann zum Beispiel vorkommen, dass jemand auf andern Gebieten des Lebens ganz richtig und logisch denkt, dass er jedoch die Wahnidee hat, er werde überall verfolgt um dieses oder jenes Grundes willen. Er wird dann imstande sein, wo er hinkommt, aus den geringsten Vorkommnissen Kombinationen geistreichster Art zu machen.“ In diesem Kontext ist „geistreichst“ aus Steiners Mund sicherlich kein Kompliment. In letzter Konsequenz- falls ich ausschweifen darf- führt das zu den Trollfabriken Putins, die heute in solchen Massen Desinformation in den medialen Äther pusten, dass der große Trick, die eigentliche Lüge (eine Räuber- Bande als Herrscher im Kreml) darin untergeht. Die „geistreichste Art“ ist heute durch die Sprachrohre des Internet millionenfach vermehrt.

Steiner meint- mal noch „ein ganz logischer Kopf“, mal offensichtlich explizit als Krankheit- die Schwafler und Spekulanten der paranoiden Art: "So kann jemand ein ganz logischer Kopf sein und doch in sich gewisse Symptome der Verrücktheit ausleben. Da wird es ganz unmöglich sein, einen solchen Menschen mit logischen Gründen zu widerlegen. Im Gegenteil, wenn man in einem solchen Falle mit logischen Gründen kommt, dann kann es geschehen, dass die Wahnideen, die in dem Inneren des Betreffenden sitzen, erst recht herausgefordert werden und noch schärfere Beweismittel suchen für das, was er als den Inhalt seiner Verfolgungs- Wahnidee geltend macht.“ Als hätte Rudolf Steiner das Internet gekannt: Die sinnlosen Scharmützel mit in gestrickter Wolle auftretenden Südwind- Faschisten mit ihren analogen Welterklärungsmodellen sind ihm offenbar in anderer Form bekannt gewesen.

Hätte er es nur dabei belassen. Leider holt er nach der Analyse die ihm eigenen Karma- Keule heraus und erklärt, dass die, bei denen tatsächlich Paranoia als Krankheit ausbrechen würde, schon im Leben davor „verirrt“ gewesen seien- ein nicht im geringsten konstruktiver Deutungsversuch Steiners: "Wenn ein solches Krankheitsbild auftaucht, wie es sich in den geschilderten Symptomen auslebt, haben wir es damit zu tun, dass der Betreffende darin eine karmische Ursache von früheren Verkörperungen, von früheren Verirrungen zutage treten lässt“. Es ist schade, dass Steiner, der sicherlich jemanden vor Augen gehabt haben wird, derartig verallgemeinernd werden wollte. Sicherlich auch ein Punkt, an dem ich Steiner nicht folgen möchte.

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Alle Zitate: RS, Die Offenbarungen des Karma, Ein Zyklus von elf Vorträgen gehalten in Hamburg zwischen dem 16. und 28. Mai 1910, GA 120.153f

Kommentare

  1. Wenn man denn möchte kann man die Ausführungen Steiners natürlich als "Meinungswaffe" gegen diejenigen verwenden die sich ein weniger enges Denken und (Ver)urteilen bewahren möchten. Dann sollte man aber nicht versäumen das was Steiner über Paranoia sagt im gleichen Maße auch auf sich selber zu beziehen.
    Wer aber in seinem persönlichen Umfeld mit echten paranoiden Vorstellungen seiner Mitmenschen konfrontiert wurde wird schnell den Unterschied zwischen echter Paranoia und dem bloß daher gesagten "du bist ja paranoid" wenn man ein Problem mit dem Standpunkt des anderen hat erkennen. Und ich gehe mal davon aus daß es Steiner hier um ersteres ging.
    In dem Zusammenhang verstehe ich sein "geistreich" auch nicht als Zynismus irgendwelchen Spinnern gegenüber, sondern einfach als das was das Wort eben aussagt. Und auch seine Deutung dahingehend daß Paranoia sozusagen eine Wirkung aus einer Vorinkarnation in die jetztige hinein ist verstehe ich als Angebot einen weiteren Blickwinkel einzunehmen dem es sich lohnen würde nachzuforschen.
    Die Psychologie und mit ihr Menschen die gerne gewisse Keulen schwingen machen es sich leider allzu leicht pauschal, ohne Zusammenhänge begreifen und die Umstände und betroffenen Menschen beachten zu wollen, dem Umfeld des paranoiden (oder sonstwie seelisch aus dem Gleichgewicht seienden) Menschen die Schuld geben. Gerne sind die Schuldigen dann die Eltern, vor allem die Mütter. Daß es so einfach nicht immer ist sollte man vielleicht langsam anfangen in Betracht zu ziehen. Dadurch könnte viel zusätzliches Leid erspart bleiben.

    Tanja

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  2. Eine Korrektur von Wahnvorstellungen (ein Vorstadium ist Tobsucht) sei eventuell möglich durch lebendige Gegenvorstellungen oder durch das Hervorrufen kraß unsinniger Folgen:

    Aber Sie werden etwas erreichen, besonders wenn sich in früher Jugend so etwas zeigt, wenn Sie den Menschen in Lagen bringen, wo sich ihm die Folgen seiner Symptome kraß als unsinnig darstellen, wenn Sie ihn vor Tatsachen führen, die er hervorruft und die als kraß unsinnige wieder auf ihn zurückschlagen. 120.157

    … bildliche, von Leidenschaften durchzogene, imaginative Vorstellungen. Diese können die krankmachende Kraft anderer Bilder aus dem Felde schlagen. Gegenvorstellungen muß man geben durch die Macht und Gewalt einer anderen Persönlichkeit. Das Unlogische kann man den Kranken nicht durch Klarmachen beweisen, aber durch lebendige Vorstellungen kann man wirken. … Ein ausführliches Studium ist nötig, um immer die richtigen Gegenvorstellungen bereit zu haben. Diese dürfen auch nicht «normal» sein, sondern müssen nach der anderen Seite ausschlagen. 55.146 (1907)

    Ad absurdum geführt seien bei Steiner z.B. nicht nur der Panslawismus sondern auch der Russizismus unipolär anglo-amerikanische Impulse ‘gegen deutsches Geistestum‘:

    Und in vieler Beziehung ist der Slawophilismus und der Panslawismus wirklich die aufgegangene Saat dessen, was viele gerade aus diesen Freimaurerorden gepflanzt haben. 174b.179
    Denn der Russizismus will das Slawentum in seinen Rahmen fassen und es als sein Werkzeug benützen. 173.92

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    1. »Das Unlogische kann man den Kranken nicht durch Klarmachen beweisen, aber durch lebendige Vorstellungen kann man wirken.«
      Sehr schön – dabei denke ich an meine herzerwärmenden Erfahrungen mit Frank Farrellys „provokativer Therapie“.

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    2. Liebe Ingrid,
      dass Problem ist, dass die Kranken hochlogisch (viel logisch-konsequenter als wir) denken, allerdings eben pathologischerweise auf der Grundlage eines völlig reduzierten, isolierten Gedankensystems...

      Stephan Birkholz

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    3. sozusagen paralogisch. Im Spiegelvergleich:
      .. es wird seine sonst gesunde Logik von seinem Ätherleibe aus nicht in einer gesunden Weise gespiegelt 120.156

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    4. Das therapeutische Handlungskonzept Steiners ("… bildliche, von Leidenschaften durchzogene, imaginative Vorstellungen. Diese können die krankmachende Kraft anderer Bilder aus dem Felde schlagen. Gegenvorstellungen muß man geben durch die Macht und Gewalt einer anderen Persönlichkeit. Das Unlogische kann man den Kranken nicht durch Klarmachen beweisen, aber durch lebendige Vorstellungen kann man wirken. … Ein ausführliches Studium ist nötig, um immer die richtigen Gegenvorstellungen bereit zu haben. Diese dürfen auch nicht «normal» sein, sondern müssen nach der anderen Seite ausschlagen. 55.146 (1907)" - das ständige konstruktive Visualisisieren des Krankheitszustandes durch einen Begleiter, der aber in der Lage sein muss, ein verstehendes, helles Pendant zu den düsteren, in sich gefangenen und zwingenden Bildern des Paranoikers zu erzeugen, klingt wie ein Schüler- Lehrer- Verhältnis, über lange Zeit hinweg, und mit offenem Ende.

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    5. Wenn man das durch- und zuende denkt läuft es darauf hinaus daß es fast unmöglich bleibt einen ernsthaft paranoiden Menschen dauerhaft zu heilen. Denn es ist ja so daß sich kaum ein Paranoiker freiwillig in Behandlung begibt weil er ja überzeugt davon ist daß sein Irrglaube richtig ist. Weshalb also, aus seiner Sicht, eine Therapie? Darauf lässt er sich höchstens ein um den "Verrückten" um sich rum mit Hilfe seines Therapeuten zu beweisen daß sie krank sind, nicht er, und ihm nur Böses wollen.
      Heilung könnte ich mir dann vorstellen wenn die Menschen im Umfeld des Paranoikers die Kraft, Fähigkeit und das Wissen haben um mit ihm so wie von Steiner beschrieben umzugehen. Leider sind aber genau das die Menschen die nicht den nötigen inneren Abstand haben weil sie mitverstrickt sind in den paranoiden Irrglauben so daß die wenigsten auch bei noch so gutem Wissen und Wollen nicht die nötige seelische Kraft aufbringen können.

      Tanja

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    6. Die Paranoia als Krankheitsbild tritt meistens nicht alleine auf, eher im Zusammenhang mit einer "paranoiden Schizophrenie" - um Menschen, die daran leiden, zu helfen/betreuen, ist professionelle Hilfe nötig (Nichts "okkultes", religiöses, spirituelles!) Die Ausführungen Steiners würde ich in diesem Zusammenhang nur als sehr, sehr aphoristisch und ergänzungsbedürftig einordnen.

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    7. Lieber Rainer,
      ich würde Steiners Ausführungen weniger als ergänzungsbedürftig (gesagt hat er nach meiner Auffassung alles, was für das Verständnis notwendig ist), sondern mehr als UNBEDINGT UPDATE-BEDÜRFTIG einstufen.
      Manchmal wirkt Steiner für mich wie MS-DOS 1.0 (oder Commodore C64) im Zeitalter von Windows 10 [und damit meine ich das, was wir daraus machen, für seine Zeit war es ja angemessen].

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    8. ...Und damit meine ich im Wesentlichen, dass esoterisch-okkulter Schnick-Schnack zu Klartext und zu auf modernen Betriebssystemen lauffähigen Cross-Platform-Anwendungen compiliert wird.
      Und das Ganze bitte als Open Source und unter der General Public License!

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    9. Und wie sieht diese professionelle Hilfe aus? Zumal wie gesagt die wenigsten ihr Problem überhaupt erkennen können? Psychotherapie bei Doktor Psychopille. Psychopharmaka mögen hilfreich sein in extremen, kritischen Phasen, sie sind aber genauso wenig dauerhafte Lösung wie Gespräche mit dem Uneinsichtigen der das Problem hat.
      Es müßte also ein völlig neuer Weg gegangen werden. Warum also nicht Steiners Ansatz? Das kann aber nur und erst dann gehen wenn Spiritualität nicht mehr als Methode und "etwas das man mal machen und ausprobieren könnte" angesehen wird, dann und wo man sie als evtl. nutzbingend ansieht sondern wenn alles okkulte und spirituelle so selbstverständlich wird daß keiner mehr auch nur die Notwendigkeit sieht drüber zu reden. Dann ist Steiners Ansatz auch keine Therapie mehr sondern selbstverständliches, individuelles Eingehen auf individuelle Seinsweisen der verschiedensten Menschen.

      Tanja

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    10. Reden wir hier nicht vom paranoiden Persönlichkeit statt vom Verfolgungswahn/Paranoia und Schizofrenie (Psychose) als psychische Störung?

      Aber auch der Atherleib kann an inneren Abnormitäten leiden. Er ist der Träger der bildlichen Vorstellungen. Wenn der Atherleib sich seiner selbst unbewußt ist, so treten die Bilder der Außenwelt ihm wahr entgegen. Spiegeln sich aber bei Störungen des Atherleibes die Bilder nach außen, so werden es Wahnideen, Paranoia. 55.144

      Der Ätherleib hat, wenn er befreit wird, vorzugsweise ahrimanische Eigenschaften. Es werden sich in diesem Falle Neid, Mißgunst, Geiz und dergleichen mehr in krankhafter Weise gesteigert ausleben; aber das alles im Zusammenhange mit einer Art Sich-Ausleben in der Umgebung, mit einem Aufgehen in der Umgebung. 174.135

      So offenbart sich der imaginativen geistigen Anschauung die bildsame (plastische) Kraft als ein Ätherisch-Geistiges von der einen Seite, das von der andern Seite als der Seelen-Inhalt des Denkens auftritt. 27.6f.

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    11. "Reden wir hier nicht vom paranoiden Persönlichkeit statt vom Verfolgungswahn/Paranoia und Schizofrenie (Psychose) als psychische Störung?" Aber man kann doch nicht das eine vom anderen trennen. Störung und Gestörter gehören doch zusammen. Das müßte doch alles zusammen betrachtet werden: Das "Wesen" der Paranoia, der Mensch der sie "hat" und die Umstände und Gründe die dazu geführt haben, die Folgen für den betreffenden Menschen und sein Umfeld (und heute, im "Age of paranoia", die Folgen für die ganze Gesellschaft) und die Möglichkeiten des Umgangs damit und möglicherweise der Heilung... Und das möglichst umfassend indem man die jetztige Inkarnation betrachtet aber auch vergangene, alles normale alltägliche Miteinander beachtet, aber auch alles nicht offensichtliche im menschlichen Miteinander versucht zu ergründen...
      Aber alles das würde Offenheit erfordern anstatt Zynismus, Anklagen und Verurteilungen denjenigen gegenüber die paranoid sind oder sich in Teilbereichen paranoid verhalten oder von denen man es sagt daß sie es wären bzw. täten. Womit man dann bei der Offenheit und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber angelangt wäre bei sich selbst nachzuspüren ob man nicht aus eigener Paranoia heraus andere fälschlicherweise der Paranoia bezichtigt.

      Tanja

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    12. Ja, vgl. wiki/Paranoia und wiki/Paranoide Persönlichkeitsstörung: “Das Spektrum paranoider Reaktionen reicht von neurotischen Formen einer paranoiden Neigung bis zu schweren psychotischen Ausprägungen.“

      In Der Irrsinn (GA 55, 1907) und der Entfesselungsvortrag (GA 174, 1916) machte Steiner eine neue Ordnung für immer schwerere psychische Störungen (in der damaligen Terminologie):
      1. Ich (Wille): Dissoziation (Lügenhaftigkeit, Hysterie)
      2. Astralisch (Gefühle): Jugendpsychose (Jugendblödsinn)/Schizophrenie (Dementia praecox), bipolare Störung (Manie/Ideenflüchtigkeit, Melancholie/Weltflüchtigkeit)
      3. Ätherisch (Gedanken): Paranoia (Verfolgungswahn, Querulantenwahn, Neid)
      4. Physisch: geistige Behinderung (Idiotie), paralytische Dementie (Syphilis)

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    13. Ah, danke für die Info :-) . Werde mal sehen was ich da bei Steiner zum Thema noch finden kann.

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  3. „Aus aller Herren Länder werden derartige Dunkelheiten geholt, besonders aus der eigenen Vorzeit. Man bezieht Masken, durch die der Träger chloroformiert; oft auch nur Räucherei, die die Kleinen benebelt, die Großen einnebelt. Alte Weiber beiderlei Geschlechts, Adel und Kleinbürger, kurz sinkende Klassen bevölkern besonders Steiners Welt; sie ist die verbreiteste und unreinlichste. Offenbar verhindert nur der starke Anteil anderer Länder an der anthroposophischen Bewegung, daß diese geschlossen zu Hitler übergeht. Nicht nur die sozialen Dilettantismen (»Dreigliederung«) machen sie dazu tauglich, auch die »Wesenheit Michael« in ihrer Mitte. Welcher Steiner die Herrschaft des nächsten Zeitraums übergibt; sie wäre trotz ihres hebräischen Ursprungs, dem deutschen Michel desto leichter verbindbar, als dieser ja keine Mythisierung bei den Nazi gefunden hat.“
    (Ernst Bloch: Erbschaft dieser Zeit. Gesamtausgabe Bd.4, Frankfurt/M., 1935, Seite 129)

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  4. Lieber Stephan,

    zu Deiner Antwort auf meine Bemerkung hier:

    Ja, klar. Und solche „hochlogischen“ Gedanken in derselben konsequenten Logik auf der Grundlage ihres, wie Du es nennst, »völlig reduzierten, isolierten Gedankensystems« weiterzudenken und dadurch zu Vorstellungsbildern zu gelangen, die nicht nur Außenstehenden, sondern auch dem jeweiligen Klienten als absurd erschienen, sodaß er schließlich über sich selbst lachen mußte – das war Frank Farrellys Spezialität. Er arbeitete sehr erfolgreich unter anderem mit Schizophrenen und schwer Depressiven...

    Übrigens habe ich die wenigen hier zitierten Sätze Rudolf Steiners nicht als „Anleitung“ verstanden, die man nur noch compilieren, updaten und dann anwenden müßte.
    Frank Farrelly jedenfalls kam, soviel ich weiß, ganz ohne Rudolf Steiner aus.

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    1. Liebe Ingrid, exakt in dieser Richtung wollte ich eigentlich auch weiterformulieren/-denken, hatte dann aber wg. exterm anstrengenden Wochenend-Diensten einfach keinen Kopf dafür; und zwar in zweierlei Hinscht:

      1. Ich wollte sagen, dass man dem zwanghaften Menschen Gedanken- UND Erlebnisinhalte (oder erlebbare Gedankeninhalte) nahebringen/vermittlen kann, die a) dem pathologischen Gedankengefüge so widersprechen, dass es für den Betroffenen nicht mehr haltbar ist und b) UNBEDINGT so viel Eigengehalt hat, dass zwar das alte Gedankenkonstrukt zerbricht, der Mensch selbst aber unter dem wegbrechenden Halt nicht mit einstürzt, sondern neue tragfähige Perspektiven verfügbar hat.
      Das wohl Problematischste daran ist, dass sich das alte Gedankenkonstrukt gegen alles Versperrt, was seine uneingeschränkte Gültigkeit in Farge stellt - da muss dann schon mit viel Geschick und vielleicht auch etwas List gearbeitet werden.
      //
      2. Frank Farrelly: In diesem amerikanischen Herangehen aus extrem pragmatischer Bewußstseinsseelenüberschau ohne jegliches emotionale Wogen sehe ich auch sehr vielversprechende Ansätze - mehr jedenfalls, als in reflexartigem/unreflektiertem Empathiesalat, der sich letztendlich (oft) doch nur als sentimentales angstgetriggertes 'Piep Piep Piep, wir haben uns alle Lieb. Jeder der was essen kann, nur nicht seinen Nebenmann' entpuppt...
      //
      Diese Pragmatik habe ich dann im Bild der Betriebssysteme auszudrücken versucht; das Compilieren ist dabei keinesfalls schnell und maschinell erledigt, es erfordert einen immensen Aufwand, die gigantischen Programmbibliotheken so zusammenzustellen, dass ein lauffähiges Programm herauskommt (war aber auch wirklich nur so eine Randbemerkung)...

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  5. Schöne Sammlung von Erscheinungsformen paranoiden Denkens.

    Deutsche Anthroposophen allesamt Hitler-Anhänger. Grenzenlos entartete Anthroposophiekritik kann man hier wohl nur sagen.
    Steiner selbst ein wild um sich schlagender Keulen-Mann. Keulende sind nach gängiger Lesart ja selbst Nazis, also klarerweise auch Steiner. Einfach nur krank.

    Russizismus, Panslawismus steinersche Übertreibungen? Mitnichten, eigentlich doch wohl ehemals zeitbedingte theosophische Erfindungen, auf die Steiner hinwies. Im Wissen auf die den Russen zugedachte Rolle in der kommenden Kulturepoche. Wobei auf dem Weg dorthin der Westen die Rolle einer Amme übernehmen sollte. Schon vergessen? Na logo!

    Also doch alles verfrüht!
    Aber was für ein Niveau! Eigentlich nichts wirklich Neues. Putin Chef einer Räuberbande, Russen schlimme Bösewichte, autoritäres Regime, in diesem Fall ist die Regierung eine bitterböse Räuberbande, weil die ja sogar ihre eigene Trollfabriken unter Kontrolle hat?

    Keine Demagogie natürlich, wenn offensichtlich ausgeblendet wird, dass in in fast allen anderen Ländern umgekehrt die Trollfabriken ihre eigenen Räuberbanden kontrollieren. Ganz klarer Fall eigentlich, denn die Wirkungen der Lügerei sind zweifelsfrei immer dieselben, aber wen juckts schon.

    Ach ja, und die Michels, ach was , Michaels, nicht nur im Erzengelrang, egal, alle zeitgeistig Steiner nicht mehr folgen könnend. Das ist anscheinend unsere Zukunft!

    Dem ganzen kann ich schon lange nicht mehr folgen.
    Danke trotzdem für die erhellenden Hinweise!

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  6. Lieber Anonym!
    Danke ich brauche keine russische Kulturepoche. Aber ich finde das absolut klasse, dass Russland Monsanto verbietet. Jetzt muss Putin nur noch die Haltung " Schwul na und?" einnehmen und ich würde zu ihm hingehen und ihn küssen, natürlich nur einen sowjetischen Bruderkuss, nicht dass sie glauben Herr Anonym. Die wirklichen Trollfabriken sind nicht in Russland, da widerspreche ich vehement Herrn Eggert. Die wirklichen Trollfabriken im positiven Sinne finden Sie noch in den deutschen Waldorfschulen und bei Tolkien und den Inklings.. Und das Niveau? Sie sprechen von " Unserer Zukunft?" Ihre russisch theosophische kommende Kulturepoche ist hoffentlich nicht unsere Zukunft Herr Anonym! Und was Sie zu den Michels geschrieben haben, kann ich aufgrund Ihres Grammatikniveaus nicht verstehen. Können Sie das nochmals erläutern? Ich finde das sehr spannend, was Herr Bloch einer der grössten deutschen Philosophen des 20. Jahrhunderts zum Michaelskult der Anthroposophen schreibt. Finden Sie nicht auch.
    Herzlichst HF

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    1. Lieber Finkelsteen!

      Natürlich braucht niemand eine russische Kulturepoche. Aber sie findet sich bei den Theo- und Anthroposophen als einigermassen zentrales Thema. Steiner wies eindeutig darauf hin, dass uns diese Zukunft erwartet. Es ist also nicht "meine" zukünftige Kulturepoche, sonden wenn schon "seine", d.h. diejenige Steiners. Väter der Zukunft sind, mal mehr mal weniger, die zwei Kerle Planung und Chaos. Bewusst beeinflussen kann der Mensch beide, natürlich ersteren bedeutend mehr.

      Zu Michael nahm ich nur betreffs Ihrer Meinung Stellung, und zwar in Bezug auf die Michels in Form der deutschen Durchschnittsanthroposophen, also dahingehend, dass dieser Michael in einem wie auch immer gearteten Zusammenhang stehen soll, die deutschen Anthroposophen in die Arme Hitlers zu treiben.

      Übrigens, zu dieser haarsträubenden Charakterisierung deutscher Anthroposophen, Ihrer Kernkritik an der Anthroposophie, haben Sie sich leider nicht näher geäussert!

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    2. Lieber Anonym!
      Ich bin total zufrieden mit der Anthroposophie, also ich hab kein Problem für mich ist es nicht wichtig was wahr ist sondern vielmehr funktionierts. Und die Ausführungen zu den Volksmissionen und den rassentheoretischen Kenntnisse ( von einigen) zu Steiners Zeiten von Steiner funktionieren heute einfach nicht mehr, da müssen wir ob wir rechts oder links oder liberal oder anarchistisch oder anthroposophisch sind gar nicht mehr gross rum diskutieren. Es funktioniert nicht, damit können wir die heutigen Probleme nicht beheben. Auch so Worte wie entartet lieber Anonym ( Rudolf?) gehen schon mal gar nicht. Schau Dir den unteren Kommentar an, da hast Du jemand verletzt seelisch. Mach das mal wieder gut sonst rauscht Dein Karmakonto in die rote Zahlen direkt in die Hölle! :) Dir alles Liebe Anonym!
      Herzlichst Herrmann

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    3. Lieber Herrmann,

      solange es hier aber geht, die gesamte deutsche Anthroposophenschaft pauschal als Hitler-Anhänger zu bezeichnen, braucht meiner Meinung nach auch nicht auf Befindlichkeiten Einzelner Rücksicht genommen zu werden, zumal wenn diese nicht persönlich angegriffen wurden und erst recht nicht, wenn diese auf nicht Persönliches, ihrerseits mit persönlichen Beleidigungen reagieren.


      Ansonsten hab ich kein Problem damit, wenn es denn wirklich der besseren Verständigung und dem Ausräumen von Missverständnissen dienen sollte, einzelne vielleicht etwas zu unbedacht und sarkastisch provakativ (in Bezug auf seinerseits mehr als nur Provokatives) gewählte Begriffe zurückzunehmen und darauf hinzuweisen, dass damit keine Beleidigungsabsicht oder gar "Gesinnungstat" verbunden war, sollte wirklich jemand in diese Richtungen denken!

      Und das mit dem "Karmakonto" war doch sicher nicht dein Ernst?

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    4. Vielleicht hat man das Wort ENTARTET in Deinem sozialen Umfeld " bis zur Vergasung" (ein noch immer nicht selten verwendetes Sprichwort im Süden von Djermanistan) verwendet so dass Du es Dir über die jahre in Deinen Gewohnheitsleib einverleibt hast ohne Böses dabei zu denken.Ich denke Herr Eggert ist die Speerspitze der deutschen bewusstseinsseele und Bewusstsein tut weh. Ihnen hat das weh getan dem anderen Anonym hats auch weh getan. Vielleicht hat er ja Familie im KZ verloren weill der Papa entartete Kunst aufführte oder herstellte.Und das mit dem Karmakonto das liegt ausschliesslich in der Hand Ihres freien Willens. Eine Kür des Willens.
      herzlichst
      Hermann Finkelsteen

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    5. Da mag ja vielleicht was Wahres dran sein. Ein sicherlich in ganz Gross-Germanistan verwendetes Sprichwort sagt auch, dass wie man in den Wald hineinschreit, es auch herausschreit. Es sei denn, das Herausschreien wäre bei Strafe verboten, wäre ein möglicher, dann natürlich ebenfalls verbotener Gedanke.

      Entscheidend ist nur die Absicht, die hinter der Verwendung von Wörtern steht, es ist also ein Unterschied, ob wir etwas damit bezwecken wollen oder nicht. Wir alle verwenden manchmal unbedacht einzelne Wörter.

      Was du aber mit deiner pauschalen Anthroposophenbeschimpfung bezwecken wolltest, ist mir nicht ganz klar. Es fällt mir jedenfalls sehr schwer daran zu glauben, dass es eine unbedachte Äusserung war!

      Das Böse kommt durch den Willen zum Ausdruck, mit dem wir handeln und spiegelt sich im Ergebnis der Taten wieder. Den Wörtern eine Bedeutung zu geben, die sie nicht ausschliesslich haben können, ist selbst Propaganda, also mitunter böse, behaupte ich!

      Ich behaupte weiters, dass es sehr viele deutsche Anthroposophen gibt, denen es auch sehr sehr weh tun wird, und zwar im tiefsten Herzen, wenn man sie pauschal als Nazis beschimpft!

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    6. Sie meinen die Beschimpfung von Herrn Bloch, die ich zitiert habe, ich habe nie behauptet, dass ich mich diesem Pauschalurteil von Herrn Bloch anschliesse. Wer hat denn die deutschen Anthroposophen als Nazis beschimpft?
      Wir haben Michaeli und es tut doch niemandem Weh sich mal den Gewohnheitsleib der Bewegung anzuschauen, sozusagen den dunklen Drachen in uns gewahr werden lassen?
      `HF

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    7. Ich habe auch nicht pauschal von Faschismus geschrieben- meine aber die, die eh etwas träge im Denken sind und daher z.B. Steiner- Zitate beim Weltkriegs- Ausbruch 1:1 auf die heutige Zeit beziehen. Dann gibt es noch den warmen Wind der ganzen braunen Gesinnung, die sich gerade medial neu aufstellt und gnadenlos populistisch ausgerichtet ist. Daher springt schon der Seehofer nervös in diese Ecke, aber offensichtlich auch einige anthroposophische Autoren und Organe- einfach um mit den Wölfen zu heulen. Denen steht ja nicht selten das Wasser bis zum Hals. Es gibt ja Leute wie Risi, die haben es bis in die Kopp- Verlag, die große Futterstelle, geschafft.

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    8. "sich mal den Gewohnheitsleib der Bewegung anzuschauen, sozusagen den dunklen Drachen in uns gewahr werden lassen"

      Genau! - und das ist es was Herr Eggert ja fast schon verzweifelt versucht - dass Bewegung reinkommt (oder wie er einmal sagte "auf den Busch klopfen") ...

      Tja, der Gewohnheitsleib, geht wohl schon in der Kindehit los diese Konditionierung oder halt vor Urzeiten im Busch ;-) ... scheinbar nur Glückspilze können später dann noch reflektieren und sich wandeln.......Bloch war ja auch eher einer von den Reflektierenden, allerdings sehr extremer und holpriger Art und immer etwas spät (wenn ich z.B. an seine furchtbare Stalinliebe denke und wie er dessen 'Säuberungen' für gut hieß usw.) - aber immerhin - er ist davon abgekommen ! ;-)

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    9. Der arme Seehofer also auch schon in der braunen Ecke, man höre und staune!

      Sind wir denn wirklich allesamt unfähig, abweichende politische Standpunkte oder Meinungen mal einfach als gleichberechtigt stehen zu lassen, wenn wir sie schon nicht in sachlicher Argumentation auf Augenhöhe widerlegen möchten, und dieser nicht immer ausschliesslich durch dieses immer wiederkehrende Mantra "schlecht weil die Rechten das auch sagen" auszuweichen?


      Der Philosoph Leo Strauss, unfreiwillige hauptsächlich posthume Galionsfigur der US-amerikanischen Neo-Cons, zugegeben keine wirklich makellosen Demokraten, prägte die Bezeichnung für den durchaus auch in einem philosophisch-wissenschaftlichen Diskurs ernsthaft zu betrachtenden Denkfehler "reductio ad hitlerum", als einen Spezialfall der "reductio ad absurdum", also das Begründen der eigenen Meinung durch eine Absurdität. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum)

      Genauso wie es absurd ist, den Seehofer aufgrund seiner Meinung, dass es ein gravierendes sozial-, finanz-, sicherheits- und im Grunde auch rechtspolitisches Problem darstellt, wenn zig-Tausende unregistriereter Flüchtlinge in deutschen Großstädten untertauchen, in die braune Ecke zu stellen, wäre es auch absurd, alle diejenigen als "braun" zu bezeichnen, die den Vegetarismus als gesund bezeichnen, weil Hitler Vegetarier war.

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    10. Auch ich würde mich über etwas weniger Empörung und viel mehr Sachlichkeit freuen – und schließe mich den Worten des deutschen Bundespräsidenten an:
      »In dieser Situation habe ich eine dringende Bitte: dass sich die Besorgten und die Begeisterten nicht gegenseitig denunzieren und bekämpfen, sondern dass sie sich in einem konstruktiven Dialog begegnen.«
      Herzlich,
      Ingrid

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    11. Ja, das wäre ein Schritt in die richtige Richtung.
      Angebracht wäre es sicher auch, wenn alle "Begeisterten" selbst Flüchtlinge im eigenen Zuhause beherbergen und verköstigen würden anstatt die Masse der "Besorgten" (nach aktuellen Umfragen 70 bis 80 % der Bevölkerung) Nazis zu schimpfen und dieser Mehrheit vorzuschreiben was sie zu denken hat!

      Gute Beispiele haben immer positive Wirkungen. Wozu hingegen Besserwisserei, heute oft kaschiert hinter geistig elitärem Denken a la "Bewusstseinsseele" usw., sowie die heute wieder ach so "zeitgeistige" Unterdrückung des freien Sprechens und Denkens in der Vergangenheit geführt haben, dürfte ja hinlänglich bekannt sein.
      Ob da heute nicht doch irgendwie die Rollen getauscht wurden?

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  7. @ entarteter Anthroposophiekritik"
    Sind Sie so alt, dass Sie noch bei Goebbels zur Schule gegangen sind? Nicht einmal zeitgeistig will und kann ich Ihnen folgen. Wer hat Ihnen denn in Ihr braunes verstörtes Gehirn geschissen? Höhere Mächte aus den Erzengelsphären? Befahlen die Ihnen das so zu schreiben? Sind Sie überhaupt reinrassiger Deutscher, dass Sie entscheiden dürfen was " entartet" ist? Aber wahrscheinlich sind " Ihre rassentheoretischen Kenntnisse befahlen das Wort " entartet" zu schreiben?

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  8. Steiners Mars-Gelee, eine mehr oder weniger flüssige Masse (siehe http://egoistenblog.blogspot.nl/2015/09/ist-es-der-zeit-fur-eine-rudolf-steiner.html), bestehe aus einer Salzlauge:

    Am wahrscheinlichsten sei, dass die Salze Luftfeuchtigkeit absorbieren und so eine Salzlauge bildeten, erläuterte Mary Beth Wilhelm vom Ames Research Center der Nasa, Ko-Autorin der Studie. Durch das Salz bleibt die Lauge den Forschern zufolge unter Marsbedingungen zwischen etwa minus 70 und plus 24 Grad Celsius flüssig.
    (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Wissenschaft/d/7370674/raumsonde-findet-hinweise-auf-fluessiges-wasser-auf-dem-mars.html)

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    1. An Ton,

      fleißig, fleißig...muss man abwarten, ist doch eher Spekulation mit der Salzlauge und - mir viel zu wenig an Quantität...Es ging ja Steiner um den vermeintlichen Zusammenstoß mit der Erde und dabei um ein "Gelee-Überschwappen" ;-) ... und mit dem entdeckten, eher harten Mars-Gestein scheints das auch nicht gerade 'sanft' zu verlaufen ;-)

      lg

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    2. sorry - scheint - sollte es heißen...

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    3. Ich glaube einfach, dass Steiner da ein kleiner okkulter Fehler unterlaufen ist und er anstatt des Planeten Mars die Zusammensetzung des Schokoriegel Mars untersucht hat; die könnte man nämlich wirklich als geeleartig durchgehen lassen (zumindest vom amorph-okkult-flüssigen Standpunkt aus)...

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    4. Ja, Leben ist spekulativ, aber der Mars ist nicht der trocken Planet, für den wir ihn gehalten haben. Cassini beschrieb schon 1666 die weißen Polkappen des Mars. Nachgewiesen sind massive Wassereis-Gletscher unter einer dicken, schützenden Staubschicht, und jetzt Salzwasser in den oberen fünf Zentimetern des Bodens. Noch nicht ganz ‘wie Gelee und solche Dinge‘...
      Und Horn? Serpentin (weisser Asbest) hat eine verhältnismäßig niedrige Härte von 2,5 bis 4.

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    5. Leben ist perspektiv und wenn man sich zu sehr bein Spekulieren ertappt und man sich ständig nur noch verspekuliert, könnte man auch mal über einen ganz generellen Perspektivwechsel nachdenken...

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    6. Unser Mars-Bild ist vielleicht statisch-mondartig (Staub, Basalt, Spuren von Wasser, kein Wind).
      Steiners Mars-Perspektive war eher dynamisch (keine Festigkeit, Passatwinde, Flüssigkeit aber keine Kanäle, kalte Polen, noch Leben), aber ohne lebendige Organismen.

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    7. Sag ich ja, wie alles eben eine Frage der Perspektive:

      Während die Osterinsel(n) für uns mehr über-ozeanisch erlebt werden, wurden sie von Steiner eher unter-ozeanisch geschaut...
      //
      Mit welchem Interesse sind zum Beispiel die wunderbaren Bildungen
      der im Stillen Ozean draußen liegenden Osterinsel beschrieben wor-
      den, die ganz besonders wunderbare Reste aus alten Bildungen ent-
      hält. Sie werden sich erinnern, wie gerade diese Bildungen beschrieben
      worden sind. Seit Anfang November alles fort! Ein furchtbares Erd-
      und Seebeben hat die Osterinsel von dem Erdboden verschwinden
      lassen; sie ist hineingesunken in das Meer.

      GA 219, Seite 27

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    8. Für das Schauen solcher Ereignisse (unabhängig vom Zeitungsbericht) gab Steiner spezielle methodische Anweisungen:

      So einfach liegt die Sache bei den Vulkanausbrüchen und den Erdbeben nicht. Dennoch haben sie etwas mit den noch nicht wiederverkörperten Menschen zu tun. Sie stehen in ganz deutlicher Beziehung zu den Seelen, die verkörpert, inkarniert werden sollen in der Zeit, in der solche Erdbeben stattfinden. Als Okkultist hat man also zweierlei Aufgaben zu lösen, erstens die Frage, was mit den Menschen geschieht, die bei den Erdbeben umkommen, und zweitens die Frage, was das für Menschen sind, die in der Zeit des Erdbebens geboren werden, um herabzukommen in diese sichtbare Erde. 96.41

      Nur, wenn wir in die Seelen jener Leute schauen und da sehen, was diese Seelen erlebt haben, finden wir auf diesem Umwege die Möglichkeit, hinzuschauen auf das auf Golgatha erhöhte Kreuz, auf die Verfinsterung der Erde zu jener Zeit und auf das Beben der Erde, das darauf folgte. 148.31

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    9. Über Irrtümer, siehe noch Wolfgang Schad in: Uhlenhoff 2011 (hyZcBAAAQBAJ), S.137f.

      Hier ein Beispiel für eine Verwechselung von blinder und gelber Fleck im Auge:
      Sie wissen ja, daß die Leute sagen: Durch die Nerven empfindet man. - Also mit dem Sehnerv sieht man. Nun, das Eigentümliche ist nur, daß jeder zugeben muß, daß man, wie die Leute sagen, mit dem Sehnerv hier überall sieht, nur just da nicht, wo er hereinkommt; da ist er blind, da sieht man nichts! 352.60

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    10. Lieber Ton, wirklich, spricht Wolfgang Schad diesbezüglich von einer Verwechslung?
      Das würde mich wundern.
      Denn die Angaben Rudolf Steiners sind zutreffend:
      Der „blinde Fleck“ ist die Stelle, an der der Sehnerv in die Netzhaut eintritt. Hier ist kein Platz für Sehzellen, die Netzhaut ist hier gewissermaßen „blind“.
      Der „gelbe Fleck“, die macula lutea mit der „Sehgrube“ (fovea centralis), befindet sich leicht schläfenwärts vom „blinden Fleck“. Das ist die Stelle mit den meisten farbempfindlichen Sehzellen (Zapfen). Hier „sieht“ die Netzhaut also am klarsten.

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    11. Lieber Stephan,
      der Fehler mit der Osterinsel beruhte übrigens nicht etwa auf irriger „geistiger Schau“, sondern ganz banal auf einer Zeitungsente:
      »Im September 1922 fand ein großes Seebeben im Pazifik tatsächlich statt, die Weltpresse meldete jedoch irrtümlich den Untergang der Osterinsel.« (siehe den von Ton erwähnten Artikel von Wolfgang Schad, S. 152)

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    12. Nee, Ingrid, das ist mein Beispiel. Scheinbar verwechselt Steiner diese beide Flecken (Nun aber lehrt einen die Wissenschaft: Der Sehnerv sieht. - Aber just an der Stelle, wo er am meisten ist, da sieht er nichts!) und er nennt keine Sehgrube, oder ist das Ironie...

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    13. Lieber Ton,
      also, ich sehe nicht, daß Steiner hier etwas verwechselt.
      Er sagt, die Leute sagen, daß wir mit den Nerven empfinden; und dann nennt er den Sehnerv als von der Wissenschaft auch damals schon längst anerkanntes Gegenbeispiel dafür, daß wir, wie »die Leute sagen«, mit den Nerven empfinden.
      Freilich, der Tonfall scheint mir leicht ironisch zu sein – aber ich habe es jetzt nicht im Zusammenhang nachgelesen.

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    14. @Stephan :-)

      "Mars bringt verbrauchte Energie sofort zurück" - dieser ewige Marsriegel-Werbespruch scheint aber wohl zu stimmen ;-) zutreffend sowohl für DEN als auch für DAS Mars ;-))

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    15. @Ingrid
      Ja Ingrid, das mit der Zeitung weiss ich und das macht die Sache ja auch erst so richtig schlimm!
      Hätte er sich im okkulten Schauen vertan, dann wäre das (für mich) vollkommen verzeihlich; wenn
      der Okkultist aber die Forderung 'Lasse keine ungeprüfte Meinung/Vorstellung in deine Seele' aufstellt und dann in seinen okkulten Vorträgen nur UNGEPRÜFT verzapft, was er in der Zeitung gelesen hat - dann ist das einfach NUUUR OOOOOBERPEINLICH!


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    16. Lieber Ton,

      was denkst du eigentlich über die Atlantier bzw. Atlantis, hast du da Ideen?
      Wenn es diese Hochkultur wirklich gegeben hat, dann müssten doch auch sichtbare Anhaltspunkte, Hinweise vorhanden sein? (abgesehen von z.B. Dänikens Forschungen und Thesen bezügl. Präastronautik, Pyramidenbau, Höhlenmalerei usw.) ...

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    17. Lieber Valentin,
      die Atlantis-Idee geht wohl schon auf die Antike zurück...
      Darum verstehe ich auch nicht, warum Zander Steiner die Erfinung von Atlantis 'vorwirft' (so zumindest in einer Sendung über Waldorfpädagogik)...

      s. birkholz

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    18. Für das sichtbare Atlantis, siehe den Geologe Dankmar Bosse (2002) und im Internet den alten Aufsatz von Andreas Delor (Atlantis - aber wo liegt es?) und den neuen Delors z.B in: http://www.andreas-delor.com/index.php?id=94.

      Delors: “Diese eindeutige Aussage Rudolf Steiners zur Lage von Atlantis [in: 121.176], welche erstaunlicherweise lange nicht alle Atlantis-beflissenen Anthroposophen kennen, beschreibt diesen Kontinent als die Summe von Grönland und Europa (bis zum Ural). Geologisch betrachtet ist dies exakt die Situation im Paleozän zu Beginn des Tertiär.“

      Eine Hochkultur ist nicht unbedingt notwendig, wenn der Verstand im Atlantis (Tertiär) das höchste war. Die missing links zwischen verschiedenen fossillierten Menschenarten wird man nicht entdecken können, weil ihre quasi embryonale Körper plastisch-weich gewesen sind und sie sich nicht entdecken lassen:

      Aber wollen Sie das berücksichtigen, daß eigentlich hier durch alle fünf [geologische] Zeitalter überall schon Mensch ist: Mensch ist überall. 300a.107

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    19. Danke für den Hinweis auf die neuen Atlantis- und Lemurien- Bände Andreas Delors. Ich fange mal vorsichtig an, denn das ist ja durchaus ein kostspieliges Vergnügen - 8 Bände a 25 Euro.

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    20. Ja, auch ich sage danke!

      Hochkultur auch deshalb, weil man ja so einige (auch abenteuerliche) Geschichten über die Atlantier hört - z.B. was hochentwickelte Technik betrifft wie schwerkraft-aufhebende Technik/Flugobjekte, aber auch rein magische Fähigkeiten usw. ...
      Übrigens, in der Präastronautik werden Atlantier auch mit Außerirdischen in Verbindung gebracht oder halt...verwechselt...mich überzeugen solche Dinge bislang nicht, aber was weiß man schon sicher ...

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    21. hier noch einiges von A. Delor über Atlantis:
      http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema-250-205499/Atlantis+-+wo+liegt+es+_Ein+Artikel+von+Andreas+Delor_.html

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  9. Lieber Stephan (Antwort auf Deinen Kommentar hier):

    Rudolf Steiner spricht an dieser Stelle (im ersten Vortrag aus GA 219) von den Unregelmäßigkeiten des Wetters (im Gegensatz zum regelmäßigen Atemrhythmus) und von den Unregelmäßigkeiten der „vulkanischen Kräfte“ oder „Erdbebenkräfte“ (im Gegensatz zur Regelmäßigkeit der Wirkungen der Schwerkraft, sowohl der „Schwere des Kosmos“ als auch der „Schwere der Erde“). Es geht ihm überhaupt nicht darum, okkulte Erkenntnisse zu vermitteln darüber, wann genau ein Erdbeben stattgefunden habe oder stattfinden werde, sondern einfach darum, zu zeigen, daß derartige Ereignisse unregelmäßig stattfinden.
    Er hielt diesen Vortrag im November 1922 – und verständlicherweise stand er noch unter dem Eindruck der (irrtümlichen) Zeitungsmeldungen, die besonders erschütternd wirken mußten für jemanden, der selbst die »ganz besonders wunderbaren Reste aus alten Bildungen« auf der Osterinsel in einem früheren Vortrag geschildert hatte...

    Ich erinnere mich noch gut an den Tag im August 2005, an dem ich aus der Zeitung von den Verwüstungen durch den Hurrikan „Katrina“ erfahren habe. Ich war gerade als Stimmbildnerin auf einem Sommerkurs, und am Abend sprach ich lange mit einem Kollegen, der erst ein paar Wochen davor in New Orleans gewesen war und uns diese Stadt noch beim Frühstück in leuchtenden Farben geschildert hatte.
    »Und das alles gibt es jetzt so nicht mehr!« – Sätze dieser Art kamen uns immer wieder über die Lippen.
    Und ich gestehe: keiner von uns dachte daran, nach New Orleans zu fahren und sich persönlich von der Richtigkeit der Zeitungsmeldungen zu überzeugen!

    Noch schlimmer: als am nächsten Tag ein anderer Kollege mit dem Chor ein Jazz-Stück einstudierte, nahm er dabei Bezug auf die Ereignisse in New Orleans, und so fielen derartige Sätze sogar während seines Unterrichtes, und die dadurch entstehende Betroffenheit floß ein in die Interpretation der Gesänge, die in der schwergeprüften Stadt ihren Ursprung hatten…
    Da hatte er ja wirklich Glück, daß die Zeitungsmeldungen damals zufälligerweise stimmten. Denn natürlich war es eigentlich einfach NUUUR OOOOOBERPEINLICH, derartig ungeprüft Übernommenes in den Unterricht einfließen zu lassen...

    :-) LG, Ingrid

    P.S.: Warum schreist Du eigentlich so?

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    1. P.S.: »daß die Zeitungsmeldungen damals zufälligerweise stimmten.«. hab ich gerade geschrieben.
      Oh oh oh – nochmal oberpeinlich: ich sage das zwar so, aber im Grunde weiß ich es gar nicht. Denn ich muß gestehen: ich war noch immer nicht selber dort...

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    2. Für alle, die die betreffende Stelle bisher nicht kennen, reiche ich sie nach – aus dem Vortrag vom 26. November 1922 (;-) ich weiß das übrigens nur aus der Vortragsmitschrift – weder war ich damals unter den Zuhörern, noch habe ich’s in der Akasha überprüft...):

      »Nun, geradeso wie das Wetter zwischen den Rhythmen ist, so ist zwischen den einander entgegengesetzten Kräften, der Schwerkraft und der geistigen Himmelsorientierungskraft, dasjenige, was sich auf der Erde als die vulkanischen Kräfte, als die Erdbebenkräfte auslebt. Die sind unregelmäßig.
      Mit welchem Interesse sind zum Beispiel die wunderbaren Bildungen der im Stillen Ozean draußen liegenden Osterinsel beschrieben worden, die ganz besonders wunderbare Reste aus alten Bildungen enthält. Sie werden sich erinnern, wie gerade diese Bildungen beschrieben worden sind. Seit Anfang November alles fort! Ein furchtbares Erd- und Seebeben hat die Osterinsel von dem Erdboden verschwinden lassen; sie ist hineingesunken in das Meer.«
      Nach dieser erschütterten Zwischenbemerkung geht es sofort weiter mit Ausführungen über »dasjenige, was sich in Wind und Wetter abspielt« …

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    3. Liebe Ingrid !

      Falls sich das Warum schreist Du eigentlich so? auf das
      NUUUR OOOOOBERPEINLICH bezieht (?):
      Es ist meinerseits ein reines Stilmittel: Ich habe das seltene Glück, nicht in einer völlig überalterten Umgebung leben zu müssen, sondern auch von grossen Gruppen von Kindern und Jugendlichen umgeben zu sein. Wenn nun die Jugendlichen heute etwas für nicht schicklich halten, was WIR Älteren tun oder sagen, dann ist das nicht einfach nur unmöglich, peinlich oder 'es geht gar nicht', sondern phonetisch unterstrichen UUUUUUUUUUNMÖGLICH, PEEEEEEINLICH oder es GEHT GAAAAAAR NICHT.
      Also ich möchte damit humorvoll mein Amüsement zu Ausdruck bringen, dass sich auch jemand (und zwar ziemlich peinlich) irren kann, zu dem man bis dato als Hochehrwürden hinaufgeblickt hat...
      //
      Was Eure/Deine Erlebnisse nebst Zeitungslektüre betrifft, so ist da überhaupt nichts peinliches, denn im Gegensatz zu Steiner untersuch(s)t Du/Ihr nicht die karmischen Zusammenhänge und moralische Beschaffenheit von Erdbebenopfern, sondern beschränk(s)t Dich/Euch ausschließlich auf das, was man am Zeitungskiosk erfahren kann.
      UND GENAU DA LIEGT DER UNTERSCHIED zwischen Irrtum und PEINLICHEM IRRTUM - Peinlich ist ein Irrtum dann (und nur dann), wenn man es eigentlich besser hätte wissen können/müssen.
      Und sollten sich solche Irrtümer (sicher kann man sich dann ja nicht mehr sein) auch in karmisch-moralische Betrachtungen der Opfer (Wie Ton sie beispielsweise erwähnt) hinein erstrecken, dann ist das nicht mehr oberpeinlich (auch nicht mitt 100 O's), sonder hochgradig pietätlos und verleumderisch gegenüber Verstorbenen.
      [Da könnte man dann vielleicht tatsächlich etwas 'schreien']

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    4. Lieber Stephan,

      »sondern beschränk(s)t Dich/Euch ausschließlich auf das, was man am Zeitungskiosk erfahren kann.«
      Ah nein. Die Betroffenheit, die beim Lesen und Singen von Noten und Text eines Stückes entsteht, weil es aus einer Stadt stammt, die es seit ganz kurzem so nicht mehr gibt; diese Erschütterung, die sich beim Einstudieren auf die anvertrauten Chormitglieder überträgt und dann, beim Singen im Schlußkonzert, auch auf die Zuhörer übergreift — davon stand nichts in der Zeitung. Und gerade das war damals Teil des Unterrichts…


      »Peinlich ist ein Irrtum dann (und nur dann), wenn man es eigentlich besser hätte wissen können/müssen.«
      Verstehe ich Dich richtig: Du meinst, Rudolf Steiner hätte, bevor er seiner Erschütterung Ausdruck verlieh, eben mal in der Akasha nachsehen sollen, ob die Zeitungsmeldung überhaupt stimmt? :-)

      Soviel ich „weiß“ (ich kann dazu jetzt allerdings auf die Schnelle keinen genauen Wortlaut bieten), hat er immer wieder betont, daß jeder, auch der Hellseher, auf gewöhnliche Mitteilungen angewiesen ist bei allen Dingen, die sich eben auf gewöhnliche Weise mitteilen lassen.
      Ich finde das überhaupt nicht peinlich. Jedenfalls nicht peinlich für Rudolf Steiner.
      Sehr wohl ist es aber peinlich für alle diejenigen, die andächtig an den Lippen des Meisters hängen und meinen, daß nur gewaltige Wahrheiten aus seinem Munde träufeln, selbst dann, wenn er sich mal kurz räuspert… :-)

      Mit dem, was Ton erwähnt hat, habe ich übrigens keine Schwierigkeiten, da „schreit“ gar nichts in mir.
      Ich brauche kein Hellseher zu sein, um es als das Schicksal eines Menschen anzusehen, wenn er in einem Erdbeben umkommt oder ein Erdbeben aus allernächster Nähe miterlebt – ebenso wie es zum Schicksal eines Menschen gehört, wenn sein Flugzeug abstürzt oder sein gesamtes Erdenleben in Friedens- oder Kriegszeiten verläuft. Mit „Schicksal“ meine ich alles, was einem Menschen gewissermaßen „von außen“ geschickt wird, sodaß er in irgendeiner Weise damit umzugehen hat, ohne daß er es sich das bewußt ausgesucht hat.

      Wieso sollte es verboten sein, sich darüber Gedanken zu machen, woher ein solches Schicksal kommt bzw was es zu bedeuten hat? Gar, wenn man die Zuhörer immer wieder dazu auffordert, alles ihnen Mitgeteilte selbst zu prüfen und sich nicht etwa kritiklos danach zu richten, wie nach einem Kochrezept – was bei okkulten Dingen zwar oft schwieriger, aber (laut Rudolf Steiner!) noch sehr viel wichtiger ist als bei allgemein begreiflichen Dingen des täglichen Lebens, die sich (wie die Geschichte mit der Osterinsel) mit der Zeit von selber zurechtkorrigieren...


      Danke für Deine Antwort bezüglich des Schreiens. Ich hatte es tatsächlich nicht als Amüsement, sondern als Empörung aufgefaßt, und bin froh, daß ich da nachgefragt habe.

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    5. Liebe Ingrid,

      'Du meinst, Rudolf Steiner hätte, bevor er seiner Erschütterung Ausdruck verlieh, eben mal in der Akasha nachsehen sollen, ob die Zeitungsmeldung überhaupt stimmt?'
      Ja, das hätte er wohl besser tun sollen!
      [wenn man die Beschaffenheit des Mars untersuchen kann, dann kann das mit der Osterinsel ja wohl nicht allzu schwer sein]

      Im esoterischen 1x1 der Anthroposophie (GA10) sind eben gewisse Verhaltensregeln beschrieben, die ein Okkult-Tätiger (und ein Okkult-Unterrichteder und -Vortragender allemal) beherzigen sollte.
      Hier nur eines von zahlreichen Beispielen:
      (...)Und der Geheimschüler muß wissen, daß es hierbei nicht
      allein auf die «gute Absicht», sondern auf die wirkliche Tat ankommt. Denke und sage ich etwas, was mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt, so zerstöre ich etwas in meinem geistigen Sinnesorgan, auch wenn ich dabei eine noch so gute Absicht zu haben glaube. Es ist wie mit dem Kinde, das sich verbrennt, wenn es ins Feuer greift,
      auch wenn dies aus Unwissenheit geschieht.(...)

      //
      Übrigens finde ich daran auch nichts 'PEINLICHES' im Sinne von PEINLICH, sonder (wie erwähnt) nur im Sinne von AMÜSANT (weder für Steiner, noch für seine Anhänger).
      //
      Wieso sollte es verboten sein, sich darüber Gedanken zu machen, woher ein solches Schicksal kommt

      Als Okkultist hat man also zweierlei Aufgaben zu lösen, erstens die Frage, was mit den Menschen geschieht, die bei den Erdbeben umkommen, und zweitens die Frage, was das für Menschen sind, die in der Zeit des Erdbebens geboren werden, um herabzukommen in diese sichtbare Erde. 96.41
      //
      Dieses 'was das für Menschen sind' ist allerdings wirklich hochproblematisch!
      Ich kann' s Dir am Besten wieder aus meiner Erfahrung schildern:
      Es ist relativ einfach, gewisse Krankheitsbilder mit bestimmten häufig auftretenden Charakteranlagen in Verbindung zu bringen.
      Dennoch würde kein integerer Arzt oder Pflegender bei einem Menschen mit (beispielsweise) Herzinfarkt etwa sagen: 'das ist wieder so einer, der sich bis zum Umfallen abgehetzt hat'.
      Solche Betrachtungen sind einfach nur pietät- und geschmacklos, weil sie einfach nicht stimmen, obgleich sie manchmal so offensichtlich scheinen; die Wirklichkeit ist einfach viel komplexer.

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    6. @Ingrid
      "Soviel ich „weiß“ (ich kann dazu jetzt allerdings auf die Schnelle keinen genauen Wortlaut bieten), hat er immer wieder betont, daß jeder, auch der Hellseher, auf gewöhnliche Mitteilungen angewiesen ist"
      das wäre mir nun neu...müsste man doch entsprechende Hinweise finden...

      Hellsehen: http://anthrowiki.at/Hellsehen
      Hieraus ein Zitat, mit dem für mich wichtigen Hinweis: (Kopf)Hellsichtigkeit geschieht - "unabhängig von Menschen" - also sicher auch unabhängig von geschriebenen Zeitungsartikeln von Menschen? Hier:
      "Während das Kopfhellsehen für unseren Menschheitszyklus im eminentesten Sinne dahin führt, von dem Menschen unabhängige Ergebnisse zu gewinnen, führt das Bauchhellsehen dazu, vorzugsweise Ergebnisse zu gewinnen, welche zusammenhängen mit dem, was im Menschen selber vorgeht. Dasjenige, was im Menschen selber vorgeht, muß selbstverständlich auch Gegenstand des Forschens sein, gibt es doch auch auf dem Gebiete des physischen Forschens die Anatomie und die Physiologie, die sich mit alledem zu befassen haben. Es darf nicht die Meinung auftauchen, daß dieses Bauchhellsehen nicht einen gewissen Wert, im höchsten Sinne des Wortes, haben könnte. Selbstverständlich hat es seinen Wert. Aber klar muß man sich darüber sein, daß dieses Bauchhellsehen nur wenig den Menschen unterrichten kann über dasjenige, was unpersönlich in den kosmischen Vorgängen sich abspielt, daß es im wesentlichen den Menschen unterrichtet über das, was in dem Menschen, ich möchte sagen, innerhalb der Haut des Menschen vor sich geht. Über andere Gegensätze zwischen Kopfhellsehen und Bauchhellsehen werde ich noch sprechen, aber in bezug auf das Moralisch-Ethische sind diese beiden Arten im Grunde genommen auch innerlich recht gut zu unterscheiden. Das Brusthellsehen steht dazwischen, zwischen Kopfhellsehen und Bauchhellsehen. In bezug auf das Ethische ist verhältnismäßig am wichtigsten das Kopfhellsehen. Menschen, welche danach streben, in unpersönlicher Weise, in dem Sinne wie es angedeutet ist in «Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?», zu einer Anschauung der höheren Welten zu kommen, Menschen, welche es sich nicht verdrießen lassen, diesen unbequemen, aber sicheren Weg zu gehen, die werden in bezug auf ihre Hellsichtigkeit auch etwas Unpersönliches in sich entwickeln, vor allen Dingen ein höheres Interesse für die objektive Welterkenntnis, für dasjenige, was in der Welt des kosmischen und in der Welt des geschichtlichen Werdens vor sich geht.

      Von dem Menschen selber wird dieses Kopfhellsehen vorzugsweise in dem Sinne sprechen, daß es aufmerksam macht, wie der Mensch sich hineinstellt in den kosmischen, in den geschichtlichen Werdegang des Lebens, aufmerksam macht darauf, was der Mensch im Ganzen des Weltenprozesses ist, und es wird immer dasjenige, was herauskommt bei diesem Kopfhellsehen, einen unpersönlichen, ich möchte sagen, einen allgemein-wissenschaftlichen Charakter haben; es wird Mitteilungen enthalten, die Wichtigkeit haben - ich bitte das Wort wohl zu beachten - für alle Menschen, nicht nur für den einen oder den anderen." usw.

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    7. Lieber Valentin,
      »das wäre mir nun neu...müsste man doch entsprechende Hinweise finden…«
      Ich bin mir ganz sicher und werde eine dementsprechende Stelle heraussuchen, bitte aber um etwas Geduld.

      Lieber Stephan,
      :-)
      »Ja, das hätte er wohl besser tun sollen!« (:-) und wieder kommt der Fettdruck bei mir zunächst als „Schreien“ an…erst in einem nächsten Schritt sage ich mir: Nicht vergessen, Stephan ist ein Spaßvogel, er schreit nicht, sondern er lacht...) – dieser Ausruf zeigt mir vor allem, daß Du offenbar eine ganz andere Vorstellung von Rudolf Steiners Erkenntnissen der höheren Welten hast als ich.

      Aber ich will Deinen Ruf beherzigen: bevor wir uns näher darüber unterhalten, inwieweit die Schilderung aus Deiner Erfahrung hier „paßt“, bzw ob Rudolf Steiner in diesem Vortrag tatsächlich pietät- und geschmacklos Verstorbene oder ganz allgemein Menschen, die zur Zeit eines Erdbebens geboren werden, verleumdet hat, sollten wir alle beide diesen Vortrag im Zusammenhang lesen (was ich bisher noch nicht getan habe).
      Denn da auch die Wirklichkeit eines mündlich gehaltenen Vortrages sehr viel komplexer ist als einzelne aus einer Mitschrift herausgegriffene Sätze, kann man auch hier nur allzuleicht in die Lage eines Kindes kommen, das sich verbrennt, wenn es ins Feuer greift, auch wenn dies aus Unwissenheit geschieht...

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    8. @ Valentin:
      Das ist zwar noch nicht die Stelle, die ich gemeint hatte, aber schau mal in GA 264, S 351, das »Gesetz der universellen Brüderlichkeit«, das für alle Zeiten in der geistigen Welt begründet ist:

      »Es können also selbst schon bekannte Tatsachen in der geistigen Welt nur geschaut werden, wenn man sich entschließt, sie auf gewöhnlichem Wege mitgeteilt zu erhalten und sie kennenzulernen.«

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    9. Liebe Ingrid,
      ich habe keine 'Vorstellung von Rudolf Steiners Erkenntnissen der höheren Welten', ich versuche das, was heute (zumindest in meinem Erfahrungsbereich) überall in Menschen (wie auch in mir) als natürliche Erlebnisse auftritt mit Steiners Erfahrungsberichten abzugleichen - mir eine immer sich wandelnde neue Vorstellung zu bilden...

      Ich meine nicht, dass ich genau diesen Vortrag im Ganzen lesen muss, denn ich habe schon zahllose Vorträge im Ganzen gelesen, in denen genau diese von mir als Problematisch geschilderte Praxis des karmischen Verknüpfens von Unglücken/Katastrophen/(Krankheits)Epidemien mit den (neutral gesprochen) charkteristischen Eigenschaften von Menschengruppen getrieben wird.

      [Ich glaube nicht, dass diese Problematik von mono- bis oligokausalen Zusammenhängen zwischen Katastrophen und Verfehlungen vor dem Hintergrund der momentanen Tragik der Ereignisse/Diskussionen noch weiter ausgeführt werden muss...]*

      *) Ich verzichte hier schreienden Herzens auf BOLD und setzte die Aussage in '[...]', was 'EXTRA-THIN' symbolisieren soll...

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    10. Lieber Stephan,
      :-) wenn Du über andere Vorträge sprechen willst, die Du gelesen hast – gerne, sobald ich sie auch gelesen habe.
      Gerade wegen des von Dir extra thin in eckige Klammern Gesetzten finde ich es auch weiterhin angebracht, sehr genau und im Zusammenhang zu lesen, bevor man etwas kritisiert und sich darüber empört.

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    11. Liebe Ingrid,
      ich empöre mich mitnichten, ich wünsche mir nur im Zusammenhang mit manchen Aussagen ebenfalls die von Dir zurecht geforderte Besonnenheit.
      Allerdings meine ich, dass man nicht immer alles im Zusammenhang lesen kann, weil es schlicht unmöglich ist. Jeder Zusammenhang steht wieder in einem Zusammenhang und dieser wieder und irgendwann kommen wir dann auf unserer Flucht aus Angst vor klaren Stellungnahmen bei Adam & Eva an...
      Sicher gibt es Kontexte die es zu beachten gilt, aber für echte Zusammenhänge ist Steiners Vortragswerk nach meiner Einschätzung zu skizzenhaft und Kontexte hängen eben stark vom jeweiligen Betrachter ab.
      //
      Manches sollte man nach meinem Taktgefühl im momentanen Kontext eben auch mal distanziert [AUSKLAMMERN].

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    12. Mehrere hunderte Personen sind 1922 umgekommen. Als spezifische Gruppenmerkmale scheinen mir diese Charakterisierungen allerdings nicht gemeint (‘Dennoch haben sie etwas mit den noch nicht wiederverkörperten Menschen zu tun.‘). Die sog. Gruppenmerkmalen bei Ethnien sind auch für etwa 85% stereotype (sechs normale Geister zu einem Abnormen).

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    13. Lieber Ton,
      ich meine einfach, dass solche Aussagen deutlich stigmatisierende Tendenzen gegenüber bestimmten Menschen(gruppen) haben:

      So einfach liegt die Sache bei den Vulkanausbrüchen und den Erdbeben nicht. (...)
      Es stellt sich heraus, daß die Menschen, welche bei einem solchen erschütternden Ereignis zugrunde gehen, abgesehen
      von allen ihren übrigen karmischen Veranlagungen, durch
      Tatsachen karmischer Art mit Seelen an dem Ort, wo ein Erdbeben stattfindet, zusammengeführt werden.
      Alle Seelen, die durch solche Erschütterungen zugrunde gehen, finden dadurch die Möglichkeit, einen letzten Punkt zu überwinden,
      der ihnen in ihrem Karma noch im Wege liegt, um von einem Materialisten zu einem Idealisten zu werden und zur Erkenntnis des Geistigen
      zu kommen.
      Diejenigen, die unter solchen Umständen geboren werden, sind dagegen merkwürdigerweise Seelen, bei denen eine bestimmte
      Anziehungskraft zu Trieben, Instinkten und Leidenschaften besteht und die zu richtigen Materialisten geboren werden. Diejenigen,
      die unter dem Einfluß eines solchen Ereignisses geboren werden, entwickeln sich zu Materialisten, und zwar zumeist zu
      praktischen, zu solchen, die es im Leben in bezug auf ihre Moral sind. Es hängt die Naturkraft mit dem zusammen, was die
      Menschen als ihre Kraft in Devachan entwickeln, und die Kräfte, welche als Reaktion von Feuer- und Fruchterde bei solchen
      Katastrophen auftreten, haben einen inneren Bezug auf solche Seelen, die bestimmt sind, im nächsten Leben eine
      praktisch-materialistische Gesinnung zu haben. Es sind also die unter den Auspizien von Vulkanausbrüchen geborenen Seelen die
      eigentlich materialistischen, die ungläubigen Menschen, diejenigen, die nichts von einem geistigen Leben wissen wollen. Das sind
      die zwei Tatsachen, die man wirklich konstatieren kann(...)

      GA 96, Seite 41f.
      (Ursprungsimpulse der Geisteswissenschaft - Christliche Esoterik im Lichte neuer Geist-Erkenntnis)

      Es geht hier nicht um 'manche' oder um 85% oder um 'einige', sondern um Alle und Diejenigen, welche unter solchen Umständen

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    14. Ja, Stephan, es ist bestimmt stigmatisierend. Andererseits sind es in der Tat Tendenzen, worauf ‘die Möglichkeit‘ und ‘eine praktisch-materialistische Gesinnung‘ im Text deuten (vgl. auch 94.183). Sind es also nicht eher materialistische oder spiritualistische Prädispositionen, Einflüsse, Veranlagungen, und Auslösungen, Luxationen? Es gibt eine stigmatisierende 15% -Variation zwischen Individuen zweier Populationen, die ich auch bei Steiner vorfinde als ‘abnorme‘ Modifikation (1/7 = 15%) neben einer ‘normalen‘ Entwicklung (6/7 = 85%).

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    15. Wobei ich gerade im Bezug auf GA 96 auf die Vorbemerkung des Herausgebers aufmerksam machten möchte (S 6):

      »Die in diesem Band enthaltenen Vorträge Rudolf Steiners stammen aus der frühen Zeit seiner Vortragstätigkeit, in der noch nicht von Berufsstenographen mitgeschrieben wurde. Es handelt sich um inhaltliche Zusammenfassungen von Teilnehmern, teilweise nicht vollständig, die ursprünglich auch nicht für den Druck vorgesehen waren…«

      Noch mehr als bei vielen anderen Vorträgen Rudolf Steiners ist es also hier das Verständnis eines oder mehrerer Zuhörer, das uns überliefert ist.
      :-) Ich denke bei so etwas immer auch an das alte Kinderspiel „Stille Post“… das man natürlich jederzeit weiterspielen kann, indem man einzelne Passagen aus der damaligen Überlieferung herausnimmt und dazu munter weiterassoziiert.

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    16. :-) Warum soll ich nicht auch ein wenig „Stille Post“ spielen:

      Stephan zitiert aus GA 96 und sagt:
      »Es geht hier nicht um 'manche' oder um 85% oder um 'einige', sondern um Alle und Diejenigen, welche unter solchen Umständen«

      Ja.
      Noch ohne den Vortrag vollständig gelesen zu haben, komme ich zu folgenden Schlüssen:

      »Alle«, die in einem Erdbeben umkommen (also auch diejenigen, die in ihrem Erdenleben „Materialisten“ waren) finden dadurch die »Möglichkeit, einen letzten Punkt zu überwinden, der ihnen in ihrem Karma noch im Wege liegt, um von einem Materialisten zu einem Idealisten zu werden und zur Erkenntnis des Geistigen zu kommen.«

      Wenn ich dazuhalte, was Rudolf Steiner über das „Michael-Zeitalter“ sagt (hier habe ich einiges davon im Zusammenhang mit Rüdiger Keuler zitiert), dann wird mir deutlich:
      »Diejenigen, welche unter solchen Umständen geboren werden«, erhalten diese Möglichkeit bereits während ihres Erdenlebens.

      Quintessenz: alle, von denen hier die Rede ist, erhalten diese Möglichkeit. Es hängt von ihnen selber ab, ob sie sie auch ergreifen.

      Wenn das stigmatisierend ist, dann sind auch Sätze wie »Alle, die hungrig sind, erhalten die Möglichkeit, zu essen.« stigmatisierend.

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    17. @Stephan

      "irgendwann kommen wir dann auf unserer Flucht aus Angst vor klaren Stellungnahmen bei Adam & Eva an..."

      Diese Tendenz sehe ich leider auch hier und da...
      Deine Empörung kann ich nachvollziehen (Naturkatastrophen, materielle Seelen usw), weil es einfach zu Vorverurteilungen führt (und ohnehin nicht beweisbar ist!)...
      Meine Kinder sind jedenfalls völlig in Ordnung und klasse drauf, obwohl da tausend versch. Naturereignisse abgegangen waren zur Geburt (sogar ne Sonnenfinsternis). Ich werde nun bestimmt nicht in alten Aberglauben, Angst und Schrecken zurückfallen, leben wir denn im Mittelalter? Liebe heisst u.a. das Zauberwort :-)

      @Ingrid, danke fürs Zitat! »Es können also selbst schon bekannte Tatsachen in der geistigen Welt nur geschaut werden, wenn man sich entschließt, sie auf gewöhnlichem Wege mitgeteilt zu erhalten und sie kennenzulernen.«

      Dann hat er sich im Falle der Osterinseln getäuscht? Denn es war ja unwahr was in der Zeitung stand. 'Will nur sagen, man muss da auch etwas aufpassen, wobei mir es nicht um Gehässigkeiten geht, sondern um Wahrheit. Nächste Frage wäre dann für mich: Von wem hat Steiner überliefert bekommen bzw. wo hat er gelesen etc. (und was war daran wirklich wahr), was Atlantis, Mars und Lemurieren betrifft?

      lg

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    18. Dass Ingrid den Vortrag nicht vollständig gelesen hat, irritiert mich nicht im geringsten, dass sie aber den kurzen von mir zitierten Abschnitt auch nicht vollständig gelesen hat (oder den ihr nicht genehmen Teil ausblendet), macht die Sache schon etwas naja.

      Mir ging es nicht um den Teil mit dem guten heiligen Sankt Michael, der alle Seelen ruckartig geistig macht, sondern um den Teil mit den ankommenden Seelen, die zum Materialismus determiniert sind.
      Würde jemand (und sei es Steiner persönlich) kommen und sagen 'Alle Sonntagskinder sind zum Materialismus determiniert', dann würde ich mich als Betroffener stigmatisiert fühlen.

      Aber vielleicht liegt' s ja wirklich an den völlig falschen Mitschriften und Steiner hat nur einen Vortrag über Zierfische gehalten.

      [...ich lasse es einfach mal so in Klammern stehen.]

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    19. Zu Mars-Hellsicht ein Nachgedanke: "sie auf gewöhnlichem Wege mitgeteilt zu erhalten und sie kennenzulernen" ... Gabs denn damals schon eine fundierte oder intensive Marsfoschung - wo man sich im Vorwege also "auf gewöhnlichem Wege" hätte GUT informieren können? Denn auch Steiner war ja doch als Hellseher (nach eigener Information) auf gewisse Marserforschungen angewiesen, um eben seine hellsichtigen Schauungen zu machen und anschließend mitzuteilen (Mars-Gelee usw.) ...

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    20. Lieber Ton,
      ich weiss, dass man das auch viel weiter denken kann und dass man auch die Überlegung hinzunehmen kann, ob sich Menschen, die 'zum Materialismus determiniert sind' selbst bewußt dazu entschieden haben könnten; aber das sind eben alles die üblichen anthroposophischen Standardargumente:

      1. Da hat jemand nicht richtig mitgeschrieben (gilt nur für fragwürdige Passagen)
      2. In der geistigen Welt ist das ja im Sinne der Betroffenen
      3. Das kann man nur verstehen, wenn man alles gelesen hat (und sonst nicht!)

      (ab hier auch @Valentin)
      Ich bin mitnichten 'empört' und das von mir hier Vorgebrachte tut meiner Achtung vor Steiners Werk auch keinerlei Abbruch; ich versuche eher durch amüsiertes Überzeichnen zeitgemäßere Formulierungen/Beschreibungen für manche von Steiner beschriebenen Zusammenhänge zu finden.
      Es ist halt einfach urkomisch (kann ich auch nichts dafür), wenn jemand karmische Betrachtungen aus höherer Schau über die Betroffenen von Erdbeben vorträgt und in einem anderen Fall nicht die Zeitungsente von einem tatsächlichen Erdbeben unterscheiden kann.

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    21. @ Valentin:

      »Dann hat er sich im Falle der Osterinseln getäuscht?«
      Nochmal: die kleine Nebenbemerkung über die Osterinsel war keine Mitteilung, die er seinen unwissenden Zuhörern als sein Forschungsergebnis präsentierte, sondern bezog sich auf etwas, von dem er erwarten konnte, daß das damals alle „wußten“, weil sie längst davon gehört oder die Zeitungsmeldungen gelesen hatten.
      :-) Woher weißt Du übrigens, daß es sich dabei um einen Irrtum handelte? Warst Du schon mal dort und hast Dich davon überzeugt, daß sie nicht ins Meer gesunken ist?

      »Nächste Frage wäre dann für mich: Von wem hat Steiner überliefert bekommen bzw. wo hat er gelesen etc. (und was war daran wirklich wahr), was Atlantis, Mars und Lemurieren betrifft?«

      Gegenfrage: was würde es für Dich ändern, wenn Du das wüßtest?

      Rudolf Steiner hat immer wieder betont, daß Geistesforscher (ihn eingeschlossen) sich auch täuschen können. Gerade deshalb ist ja eine Prüfung seiner Mitteilungen unerläßlich, bevor man sein Leben danach ausrichtet...

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    22. @ Stephan:

      Also, einmal angenommen, ich wäre während eines Erdbebens geboren und würde nun erfahren, daß ich laut Rudolf Steiner aufgrunddessen zu denen gehöre, »bei denen eine bestimmte Anziehungskraft zu Trieben, Instinkten und Leidenschaften besteht und die zu richtigen Materialisten geboren« sind - - - dann würde ich entweder (:-) und jedenfalls dann, wenn ich tatsächlich Materialistin wäre) lachen und das alles sowieso für Humbug halten, oder (wenn ich prinzipiell etwas anfangen könnte mit Steiners Geisteswissenschaft) ich würde Rückschau halten auf mein bisheriges Leben und mich fragen, ob ich tatsächlich als Kind oder Jugendliche eine „materialistische“ Einstellung hatte, vielleicht noch habe, oder ob und wie sich das inzwischen gewandelt hat...
      Und dabei gäbe es wieder zwei Möglichkeiten: entweder es stimmt, und ich war tatsächlich zunächst „Materialistin“ - - - oder aber ich bin im Gegenteil von Kind auf „idealistisch“ gewesen, und die Erkenntnis alles „Geistigen“ war mir von Geburt an ein Anliegen. In diesem letzten Fall würde ich dann sagen, daß Rudolf Steiner sich getäuscht hat.

      Da ich aber nunmal nicht während eines Erdbebens geboren bin, kann ich die Richtigkeit der Aussagen Rudolf Steiners nicht so einfach überprüfen.

      Aber ich nehme zur Kenntnis, daß Du Dich in einem solchen Falle stigmatisiert fühlen würdest, und frage staunend:
      Was wäre eigentlich so schlimm daran, »zu einem richtigen Materialisten geboren zu werden«?

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    23. ist schon klar Stephan...
      Mir ging es desweiteren auch um die Hellsicht an sich....wie wir jetzt erfahren haben, muss man nach Steiner, vorher ein gewöhnliches, überliefertes, was auch immer - Wissen mitgebracht oder verinnerlicht haben, um das dann anschließend überhaupt hellsichtig erforschen oder sehen zu können....

      Eine Frage taucht dann zwangsläufig auf: Was passiert nun eigentlich beim Hellsehen, wenn das Wissen aus Büchern, Zeitungen, Forschungen, Überlieferungen etc falsch oder gar erlogen war? (siehe Zeitungsente und Steiner). Ja, dann dürfte das wohl gar nicht hellsichtig zu erforschen sein oder es wird als Lüge sofort enttarnt oder man lässt sich gar doch täuschen und sieht die Lüge nun als Wahrheit an im Jenseits?

      Fast könnte man dann sagen: Man erspart sich lieber das Hellsehen bzw. den Weg zum Hellsichtig-Werden ganz und ich glaube dann (oder besser erfahre real) lieber nur noch das, was ich persönlich real sehen und anfassen kann, da Hellsehen (sowie das Unterbewußtsein) nun mal auch so seine Tücken hat ;-)

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    24. @ Valentin:
      »Fast könnte man dann sagen: Man erspart sich lieber das Hellsehen bzw. den Weg zum Hellsichtig-Werden ganz und ich glaube dann (oder besser erfahre real) lieber nur noch das, was ich persönlich real sehen und anfassen kann, da Hellsehen (sowie das Unterbewußtsein) nun mal auch so seine Tücken hat ;-)«

      :-) Ja klar. Genau das ist der Standpunkt des „Materialisten“ – sehr vernünftig, und absolut begreiflich, nicht wahr?
      Ich sehe immer noch nicht, was daran so schlimm sein sollte, daß man sich, wenn man sich als „Materialist“ bezeichnet findet, „stigmatisiert“ fühlen müßte.

      Nach allem, was ich bisher gelesen habe, war übrigens Rudolf Steiner ein solcher durch und durch materialistischer Standpunkt sehr viel lieber als der eines Verehrers, der kritiklos gläubig seinen Lippen hing…

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    25. @Ingrid

      Ja, okay, aber bitte - was mich betrifft - Materialist wirklich nur in Anführungszeichen gedacht ;-)) Und was Steiner da meinte mit Materialist, hm, er hat das bestimmt mal so mal so angebracht, das mit den Materialisten und dem Materialismus...Meinte er i.d. Falle was ganz allgemeines oder eher was negatives? irgendwie so stumpfe, lieblose (ahrimanische) Seelen oder Naturwesen/Halbmenschen? ...

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    26. @Ingrid

      Ja, Was wäre eigentlich so schlimm daran, »zu einem richtigen Materialisten geboren zu werden«?
      Über dem Eingang zum Lager der stigmatisierten Materialisten-Kaste könnte man dann folgende Innschrift anbringen:

      MATERIALISMUS MACHT FREI!

      Frei! von esoterischen Hirngespinsten - dieses aufopferungsvolle Karma trägt voller karmisch-kosmisch-gnostisch-michaelischer Verantwortung die Kaste der esoterischen Elite...

      [Was wäre eigentlich soooooo schlimm daran?]

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    27. ...jetzt hab ich doch dummerweise bei karmisch-kosmisch-gnostisch-michaelischer tatsächlich das weisheitsvoll vergesssen!

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    28. Es seien scheinbar bei Steiner (1906), kausal umgekehrt, Ungeborenen mit einem sinnlichen Willen die ein Erdbeben verursachen und eine Anlage zu materiellem Leben mitbringen:

      Es hängt die Naturkraft mit dem zusammen, was die Menschen als ihre Kraft in Devachan entwickeln, und die Kräfte, welche als Reaktion von Feuer- und Frucht-erde bei solchen Katastrophen auftreten, haben einen inneren Bezug auf solche Seelen, die bestimmt sind, im nächsten Leben eine praktisch-materialistische Gesinnung zu haben. 96.42

      Interessant sind auch die Zusammenhänge zwischen Geburten und Erdbeben. In den meisten Fällen findet sich, daß die Menschen, die unmittelbar nach der Zeit eines Erdbebens geboren werden, sich als besonders materiell gesinnte Menschen erweisen. Die Kraft, durch die der Mensch aus dem Devachan [geistigen welt] wiederum herunterkommt, hat etwas zu tun mit der Feuerschicht. Der Mensch bringt die Feuerschicht insofern in Bewegung, als sein ihn zur Verkörperung führender Wille bei seiner Geburt besonders niederer, sinnlicher Art ist. 94.183

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    29. "Die Kraft, durch die der Mensch aus dem Devachan [geistigen welt] wiederum herunterkommt, hat etwas zu tun mit der Feuerschicht. Der Mensch bringt die Feuerschicht insofern in Bewegung, als sein ihn zur Verkörperung führender Wille bei seiner Geburt besonders niederer, sinnlicher Art ist." 94.183

      Wäre mit etwas guten Willen noch zu erfragen, was er nun mit "nieder und sinnlich" gemeint hat...aber ich meine, deutlicher gehts doch nicht, wie der Hase laufen soll...
      Dem kann ich auch nur noch entgegen halten: "Lauf Hase! Lauf so schnell du kannst und sei fruchtbar und vermehre dich!" ;-) Darauf ein Buch von Herrn Niederhausen...

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    30. @ Stephan (zu Deiner Bemerkung hier):

      Von einem Lager habe ich bei Rudolf Steiner nichts gelesen. Ganz im Gegenteil: bei ihm hat jeder Mensch die Möglichkeit, sich zu ändern. Ein „Esoteriker“ kann zum „Materialisten“ werden, ein „Materialist“ zum Esoteriker“ – je nachdem, wie er sich von seinem „Ausgangspunkt“ weiterbewegt, und je nachdem, wie er sich zu dem stellt, was ihm in seinem Leben schicksalhaft widerfährt.

      Der Gedanke eines Lagers für die »stigmatisierte Materialisten-Kaste« stammt von Dir.
      Da staune ich noch mehr.
      Und auch wenn ich deutlich sehe, daß Du das wieder amüsiert fettgedruckt hast – bei mir kommt es ganz und gar nicht lustig an.

      Gute Nacht.
      Ingrid

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    31. @Ingrid

      Das merke ich wohl, dass Bei Dir irgend etwas 'ganz und gar nicht lustig ankommt', was ich auch niemals als 'ganz und gar lustig' zum Ausdruck bringen wollte. Um ehrlich zu sein, ich habe nicht die geringste Ahnung davon, was bei Dir überhaupt von dem ankommt, was ich schreibe - jedenfalls absolut nicht das, was ich schreibe...
      Darum wollte ich unseren Dialog auch erst mal pausieren und es 'in Klammern so stehen lassen'
      //
      Als ich dann aber mit Ton den Dialog aufgenommen habe, kam auch das 'ganz und gar nicht lustig' bei Dir an und verleitete Dich zu einem 'Stille-Post-POST' (der auch nicht 'lustig' bei mir ankam)...
      //
      Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Rudolf Steiner von einem 'Lager für Materialisten' gesprochen habe. Den Lagerbegriff habe ich bezugnehmend auf Deine Frage ''Was wäre eigentlich so schlimm daran, »zu einem richtigen Materialisten geboren zu werden«" in geistigem Sinne der 'Lagerbildung' von Weltanschauungen verwendet. Und wenn jemand von einem anderen Menschen eine Weltanschauung zugeschrieben bekommt, dann wird er dadurch defacto (ich weiss, dass Du das Wort nicht magst - entschuldige) einem Weltanschauungslager zugeordnet.
      //
      Hier im BLOG geht es seit geraumer Zeit u. A. um das braun-violetten Kolorit, welches sich unter bestimmten Blickwinkeln aus Steiners Werk zusammenkomponieren lässt - das Lagerbeispiel ist meinerseits als warnendes Beispiel für solch übergriffiges 'Weiterspinnen' der geisteswissenschaftlichen Mitteilungen in diese Richtung gedacht (das ist alles).
      //
      Ein weiteres Beispiel für Dein völliges Verdrehen meiner Aussagen findest Du hier:

      'Wenn das stigmatisierend ist, dann sind auch Sätze wie »Alle, die hungrig sind, erhalten die Möglichkeit, zu essen.« stigmatisierend.'
      //
      Ich habe gesagt, dass es stigmatisierend ist, wenn ein Mensch einer anderen Menschengruppe prädeterminierte Eigenschaften zuschreibt.
      Der Vergleich mit allgemeinmenschlichen Bedürfnissen ist mir in diesem Zusammenhang vollkomen unnachvollziehbar.
      //
      (...)bei ihm hat jeder Mensch die Möglichkeit, sich zu ändern.(...)
      Kann sein, aber dem stehen eben solche Aussagen gegenüber:

      (...) solche Seelen, die bestimmt sind, im nächsten Leben eine praktisch-materialistische Gesinnung zu haben(...)

      Gute Nacht.
      Stephan

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    32. Lieber Stephan,

      »Um ehrlich zu sein, ich habe nicht die geringste Ahnung davon, was bei Dir überhaupt von dem ankommt, was ich schreibe - jedenfalls absolut nicht das, was ich schreibe…«
      :-) Ja, das ist nunmal so beim Stille-Post-Spielen. Deshalb kam ich ja auf diese Assoziation.
      Denn meiner Ansicht nach geht’s auch Rudolf Steiner so mit seinen Lesern (vor allem mit den Lesern seiner Vortragsmitschriften. Bei seinen ausgearbeiteten Schriften hat er da besser vorgesorgt).
      Und so geht’s mir auch immer wieder mit Dir. Zum Beispiel mit dem, was ich hier gesagt habe…

      Aber ich versuch’s noch einmal:
      »das Lagerbeispiel ist meinerseits als warnendes Beispiel für solch übergriffiges 'Weiterspinnen' der geisteswissenschaftlichen Mitteilungen in diese Richtung gedacht (das ist alles).«
      Ah.

      Nun – bei mir kommt vieles, das Du dazu sagst, so an, als wolltest Du nicht vor solch übergriffigem „Weiterspinnen“ warnen, sondern vor der Rudolf-Steiner-Lektüre – indem Du nämlich selbst einige seiner Sätze in solche Richtungen weiterspinnst, um dann Deine Spinnereien ihm in die Schuhe zu schieben.

      Während ich Mitteilungen Rudolf Steiners über „prädeterminierte Eigenschaften“ von Menschengruppen immer vor dem Hintergrund dessen lese, daß jeder Mensch im Laufe seines Erdenlebens die Möglichkeit hat, sich von solchen Prädeterminationen frei zu machen.
      Wenn man dazu nicht den Erzengel Michael bemühen will, kann man’s auch ganz unesoterisch in der „Philosophie der Freiheit“ nachlesen, Kapitel Individualität und Gattung (Hervorhebung von mir):
      »Wer die Menschen nach Gattungscharakteren beurteilt, der kommt eben gerade bis zu der Grenze, über welcher sie anfangen, Wesen zu sein, deren Betätigung auf freier Selbstbestimmung beruht. Was unterhalb dieser Grenze liegt, das kann natürlich Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung sein.«


      Aber ich nehme zur Kenntnis, wovor Du warnen willst. Dieses Anliegen, das ich sehr begreiflich finde, teilst Du nicht nur mit mir, sondern auch beispielsweise mit Helmut Zander – und ich verstehe nun besser, weshalb er dabei auf ähnliche (meiner Ansicht nach kontraproduktive) Methoden kommt wie Du.

      Was mir allerdings noch ein Rätsel bleibt, das sind Kommentare wie dieser hier, die nicht gerade viel Verständnis für diese Methode zeigen.
      Einmal abgesehen vom wissenschaftlichen Anspruch: wie, würdest Du sagen, unterscheidet sich Deine Methode von seiner?

      :-) Guten Morgen!

      Ingrid

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    33. Liebe Ingrid,

      jetzt fange ich auch mal rückwärts an:

      1. Ich erhebe überhaupt nicht den Anspruch für mich, bereits über eine Methode (im Sinne von 'methodisch') zu verfügen. Ich bin eigentlich noch ausschließlich damit beschäftigt, die Fragmente und Modifikationen von Steiners Werk und der Anthroposophie morphologisch und phänomenologisch zu beschreiben und zu skizzieren.
      Mal von der Innen- und mal von der Außenperspektive - und da ist der Unterschied, den ich zwischen mir und Zander sehe: Zander scheut die Innenperspektive wie der Teufel das Weihwasser und das macht ihn für mein Empfinden im wissenschaftlichen Betrieb UNIKAL.
      Wir hatten den Vergleich mit der Musikwissenschaft bereits: Der Musikwissenschaftler muss nicht unbedingt ein Instrument spielen oder singen, aber er sollte doch wohl von Zeit zu in einem Konzert Musik hören.
      Zander ist für mich wie ein Musikwissenschaftler der sich Ohropax in die Ohren steckt und noch nicht mal ein Konzert besucht, sondern Musikwissenschaft ausschließlich anhand von Noten auf Papier betreibt - eine Methode kann ich bei ihm ebenfalls nicht erkennen, eher eine Intention/Motivation.
      //
      Mein Perspektivwechsel zwischen Innen- und Außenansicht ('wie könnte man es exoterisch erleben') verursacht bei Dir vielleicht den Eindruck einer unsachgemäßen Steiner-Kritik.
      Nun kann ich aber nichts dafür, dass Steiner und die Anthroposophie defacto (sorry, passt hier einfach) ganz objektiv mit dem Vorwurf des bräunlich-violetten Colorit konfrontiert sind und ich halte es in diesem Zusammenhang für konstruktiv, auch mal vollständig jene Perspektiven einzunehemen, welche die Entstehung solcher Vorwürfe nachvollziehbar machen. Dagegen halte ich es für kontraproduktiv, wenn die Bekenner der Anthroposophie problematiscchen Inhalten ihrerseits ebenfalls nur in Abwehrreflexen mit aus dem Zusammenhang hrausgerissenen heiligen Zitaten vom Sankt Michael, dem 'freien Menschen den Steiner eigentlich meinte' oder eben den hiererwähnten Standard-Verteidigungsstrategien hantieren...

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    34. Lieber Stephan,

      ich finde beides kontraproduktiv, sowohl die Konstruktion von Vorwürfen aufgrund von assoziativ „weitergesponnenen“ Einzelheiten, die jemand vor hundert Jahren wörtlich mitgeschrieben hat, als auch die „Verteidigung“ all dieser Einzelheiten mit pauschalen „Standardstrategien“.

      Was Du offenbar als „Abwehrreflexe“ mißverstehst, ist der Ausdruck meines Bemühens:
      1.) in jedem Einzelfall genau hinzusehen, was Rudolf Steiner wirklich gesagt hat, und es von dem zu unterscheiden, was jemand anderer daraus „weiterspinnt“,
      2.) nach Möglichkeit den Gesamtzusammenhang herzustellen (und nicht aus dem Auge zu verlieren, daß sich das bei den Vortragsmitschriften nicht vollständig machen läßt, weil wir weder Mimik, Gestik und Tonfall Rudolf Steiners noch die Reaktionen seiner Zuhörer überliefert bekommen haben), und
      3.) das Mitgeteilte sachlich zu überprüfen, soweit das möglich ist, bzw es als unüberprüfbar stehenzulassen, wo mir eine Überprüfung nicht möglich ist.

      Im letzten Fall gilt mir das Mitgeteilte, solange es nicht überprüft ist, weder als „richtig“ noch als „falsch“.

      Und worin wir beide uns möglicherweise unterscheiden:
      Ich weigere mich, von vornherein ein bestimmtes Forschungsergebnis zu postulieren (wie zB: »Alle Menschen sind von vornherein gleich.«) und ein anderes auszuschließen (wie zB: »Ähnliche „Ausgangsposititionen“ der Menschen können ähnliche Prädispositionen zur Folge haben.«) – und ich habe dementsprechend nichts dagegen, wissenschaftlich (auch geisteswissenschaftlich im Sinne Rudolf Steiners) zu untersuchen, was unterhalb der Grenze liegt, über welcher die Menschen anfangen, Wesen zu sein, deren Betätigung auf freier Selbstbestimmung beruht.

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    35. Liebe Ingrid,

      findest Du es angemessen und produktiv, in zweigähnlichen Veranstaltungen auf der Grundlage nicht verifizierter Mitschriebe darüber zu debatieren, 'was unterhalb der Grenze liegt, über welcher die Menschen anfangen, Wesen zu sein, deren Betätigung auf freier Selbstbestimmung beruht.' und das ganze dann noch (geistes)wissenschaftlich zu nennen?
      Solche Veranstaltungen haben für mich einfach nichts violettes mehr im Colorit.
      Niemand behauptet, dass 'alle Menschen gleich sind' (niemand hat ein solches Forschungsergebnisse postuliert) - aber aufgrund einzelner Charakteristika Einteilungen und Klassifizierungen vorzunehmen, ist nach heutiger Ethik höchst problematisch und für irgendwelche Arbeitskreise ganz sicher keine angemessene Thematik.

      s. birkholz

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    36. »Alle Menschen sind von vornherein gleich.« Hier ein hypothetisches Beispiel:

      “Wenn das alles so geworden wäre, wie es nicht geworden ist, wenn der Mensch erhöht im Umkreis der Erde das erste und dritte Drittel seines Lebens durchgemacht und nur im mittleren Teile die Erde berührt hätte, also im Grunde genommen ein ganz anderes Wesen geworden wäre, dann würde der Mensch nicht in dem Grade an die Erde gebunden sein, in dem er tatsächlich heute an dieselbe gebunden ist. Wenn das eingetreten wäre, dann würden alle Menschen, welche die Erde betreten, von gleicher Gestalt und Wesenheit sein; dann würden alle Menschen, die über die Erde hingegangen sind, gleichgestaltet gewesen sein. Eine Menschheit gäbe es nur.“ 121.74

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    37. Lieber Ton, ist das auch der Vortrag, der behandelt, daß dann der Mensch von der Geburt bis zum 21. Lebensjahr unsichtbar für die Sinnesorgane sei, und nur bis zum 42. Lebensjahr sichtbar bleibt, dann wieder verschwinden würde? Diese Steinerschen Konjunktive sind sehr einprägsam.
      m.butty

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    38. Lieber Stephan,

      jedenfalls kann ich es weder angemessen noch produktiv finden, hier im Internet einzelne Sätze aus den Vorträgen Rudolf Steiners aufzuspießen, in widerliche Richtungen weiterzuspinnen – und damit sowohl die „Braunvioletten“ als auch die Feinde alles „Violetten“ mit neuer Bestätigung und neuem „Futter“ zu versorgen.

      =

      »aufgrund einzelner Charakteristika Einteilungen und Klassifizierungen vorzunehmen, ist nach heutiger Ethik höchst problematisch«
      Für mich werden derartige Einteilungen und Klassifizierungen erst dann problematisch, wenn sie automatisch mit den Etikettierungen „gut/böse“ verbunden werden, und wenn die so Etikettierten keine Chance haben, sich aus den „Schubladen“, in die sie geraten sind, auch wieder herauszuentwickeln.
      (:-) Wobei es im Falle von „materialistisch“ versus „esoterisch“ ja durchaus nicht ausgemacht ist, welches „Lager“ nun das „gute“ und welches das „böse“ oder doch, mindestens, „verirrte“ sein soll: frag einmal einen Materialisten, ob er etwas dagegen hat, als solcher bezeichnet zu werden, und was er von Esoterik hält …)

      Ich gehe davon aus, daß es Evolution nicht nur in früheren Zeiten gab, daß diese Entwicklung nicht einfach aufgehört hat, als der Mensch den „physischen Plan“ betrat, und daß sie auch heute noch immer weitergeht.
      Die Wissenschaft hinkt in der Erkenntnis der tatsächlichen Entwicklung naturgemäß immer ein wenig nach. Heutzutage ist sie davon abgekommen, genetisch bedingte Rassenmerkmale zur Grundlage von Klassifizierungen zu machen. Früher aber war das anders.
      Das liegt meiner Überzeugung nach daran, daß in früheren Zeiten dasjenige, »was unterhalb der Grenze liegt, über welcher die Menschen anfangen, Wesen zu sein, deren Betätigung auf freier Selbstbestimmung beruht«, für die allermeisten Menschen eine sehr viel größere Rolle gespielt hat als heute – und zwar nicht nur bei der Betrachtung anderer, „Fremder“, sondern auch in der eigenen Biographie.

      Aber selbst die heutige Wissenschaft verschließt sich (noch?) nicht ganz davor, Unterschiede zwischen Menschen festzustellen, die über das Individuelle hinausgehen – „Gruppenunterschiede“ also.

      Dazu zwei Beispiele:
      Seit den Neunziger Jahren des jüngst vergangenen Jahrhunderts entwickelt sich eine geschlechtsspezifische Medizin (in Österreich haben wir seit kurzem sogar zwei Lehrstühle dafür).

      Und Georg Northoff erzählt in seinem kürzlich veröffentlichten Buch Wie kommt Kultur in den Kopf? Eine neurowissenschaftliche Reise zwischen Ost und West von interessanten Studien über die Unterschiede in Wahrnehmung, Erinnerung und Verhaltensweisen bei „östlichen“ und „westlichen“ Menschen… Diese Unterschiede beziehen sich freilich nicht, wie noch vor hundert Jahren, auf genetische Kriterien, sondern darauf, in welcher Kultur die Menschen jeweils aufgewachsen sind bzw an die sie sich soweit angepaßt haben, daß sie sich in ihr zu Hause fühlen.

      =

      Was diesbezüglich in zweigähnlichen Veranstaltungen und Arbeitskreisen geschieht, davon habe ich keine Ahnung, dazu kann ich daher nichts sagen. So etwas habe ich bisher nicht miterlebt. Du?
      Zu Pamphleten wie dem von Rüdiger Keuler nehme ich, wie Du weißt, auf meine Weise Stellung, wenn sie mir unterkommen.
      Und sollte ich jemals bei derartigen Zweiggesprächen dabeisein, wie Du sie andeutest, dann würde ich es umso mehr für geboten halten, auf den Erzengel Michael hinzuweisen, oder (je nach dem Grad der Esoterik-Affinität der Teilnehmer) auf die betreffende Stelle aus der „Philosophie der Freiheit“.

      Ich sehe kein anderes Mittel.
      Oder meinst Du etwa, es wäre hilfreicher, die betreffenden GA-Bände (oder zumindest die Zweigarbeit mit ihnen) zu verbieten?

      :-) Und abermals: Gute Nacht!
      Ingrid

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    39. Liebe Ingrid,

      die alles entscheidende Frage in dieser leidigen Diskussion blendest Du seit Beginn dieser Auseinandersetzung einfach aus:
      Es ist ein grundsätzlicher Unterschied, ob sich ein Mensch selbst zu bestimmten Eigenschaften bekennt und sich darin wieder finden kann, oder ob er von anderen eingestuft, charakterisiert und in Kisten verpackt wird.
      Die von Dir erwähnte Gender-Medizin bezieht sich beispielsweise ausschließlich auf Menschen, die sich zu ihren spezifischen Merkmalen bekennen und die von Dir erwähnten Unterschiede in der Wahrnehmung sind hochinteressant, wenn sie so entwickelt werden, dass sich die Betroffenen darin finden damit identifizieren können - aber da kommt eben das bereits erwähnte Taktgefühl in Spiel.
      //
      Wobei es im Falle von „materialistisch“ versus „esoterisch“ ja durchaus nicht ausgemacht ist, welches „Lager“ nun das „gute“ und welches das „böse“ oder doch, mindestens, „verirrte“ sein soll.

      Ich glaube, da gibt es von Steiner zahllose Passagen, die das eindeutig anders darstellen. Davon abgesehen ist 'Lagerbildung' und 'Polarisierung' heute als Betrachtungsmodell ohnehin ausgesprochen fragwürdig...

      Oder meinst Du etwa, es wäre hilfreicher, die betreffenden GA-Bände (oder zumindest die Zweigarbeit mit ihnen) zu verbieten?

      Ich möchte absolut niemanden etwas verbieten, aber ich möchte mir auch nicht verbieten lassen, über problematische (oder auch nur heute problematisch klingende) Passagen in Steiners Werk eine offene Auseinandersetzung zu führen und nicht ständig durch ein 'pssst, Du gießt nur Wasser auf die Mühlen der Gegner' dabei abgewürgt zu werden...

      Ebenfalls Gute Nacht

      Stephan

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    40. Ja genau, Micha, bis zum 21. eine schwebende Gestalt in der Erdenumgebung, “eine Art Embryonal-, eine Art Keimzustand“.
      Vgl. auch Delors 2014 (http://www.andreas-delor.com/index.php?id=104) und Kazlev 1999 (http://www.kheper.net/topics/Anthroposophy/Lemurian.html) über die ungeschlechtlichen, lemurisch-mesozoischen Menschen mit ihren offenen Fontanelle und drittem Auge nach Blavatsky und Steiner (vgl. 104.79f.).
      Blavatsky hat auffallenderweise keinen Mondenaustritt gekannt, wie Steiner (http://blavatskytheosophy.com/atlantis-and-lemuria/).

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    41. Lieber Stephan,

      zuerst:
      Du hast im Laufe unseres Gespräches ein paarmal erwähnt, daß Du meinst, ich würde das Wort „defacto“ nicht mögen. Wie kommst Du eigentlich darauf?
      Ich würde die beiden Worte halt nicht zu einem einzigen machen. Aber gegen den Begriff „de facto“ habe ich nicht das geringste einzuwenden; und ich sehe auch nicht recht, wieso jemand etwas dagegen haben sollte.


      »ich möchte mir auch nicht verbieten lassen, über problematische (oder auch nur heute problematisch klingende) Passagen in Steiners Werk eine offene Auseinandersetzung zu führen und nicht ständig durch ein 'pssst, Du gießt nur Wasser auf die Mühlen der Gegner' dabei abgewürgt zu werden…«

      :-) Habe ich denn „pssst“ gesagt oder Dich „abgewürgt“? Im Gegenteil: ich freue mich über unser Gespräch.
      Aber ich will mir eben auch nicht verbieten lassen, es auszusprechen, wenn meiner Ansicht nach Benzin ins Feuer geschüttet bzw Wasser auf diverse Mühlen (und eben nicht nur die der „Gegner“, sondern allgemein aller „Streitlustigen“) gegossen wird.
      Und wenn etwas »heute problematisch klingt«, dann will ich offen darüber reden können, inwiefern es tatsächlich (de facto) problematisch ist oder nur, quasi in vorauseilender political correctness, von Menschen, die gar nicht selbst betroffen sind, so empfunden wird.


      »Es ist ein grundsätzlicher Unterschied, ob sich ein Mensch selbst zu bestimmten Eigenschaften bekennt und sich darin wieder finden kann, oder ob er von anderen eingestuft, charakterisiert und in Kisten verpackt wird.«
      Ja freilich macht das einen Unterschied.
      Aber de facto ist es nunmal so, daß wir alle ununterbrochen andere Menschen charakterisieren, oft auch einstufen (was ich beides vollkommen in Ordnung finde), und leider nur allzuoft auch in Kisten verpacken, aus denen wir sie nur sehr ungern wieder herauslassen… und daß unsere Einschätzungen durchaus nicht immer mit dem Selbstbild dieser Menschen übereinstimmen.

      Oder meinst Du, Helmut Zander oder die Teilnehmer an den Debatten in den von Dir erwähnten zweigartigen Veranstaltungen, »die nichts Violettes mehr im Colorit haben«, teilen Deine Charakterisierungen?
      Und wie oft sagt jemand, den andere in der Nähe des „braunen Ecks“ angesiedelt sehen, von sich selbst etwas vollkommen anderes… (ich denke beispielsweise an Herbert Ludwig, oder an „unseren“ Rudolf — und auch von Rüdiger Keuler glaube ich nicht, daß er selbst einer solchen Einschätzung seiner „Ansiedelung“ zustimmen würde...)
      Oder wie ist es mit einer Diagnose, die der vom Arzt als „krank“ Angesehene nicht akzeptiert, weil er überzeugt ist, vollkommen gesund zu sein? Ob sich wohl alle von Ärzten als „schizophren“ Bezeichneten auch selbst dieser Menschengruppe zuordnen würden?

      Wo kämen wir aber hin, wenn wir deshalb alle derartigen Charakterisierungen und Einschätzungen verbieten wollten!
      De facto ist es nunmal so, daß bis heute nicht nur die freie Selbstbestimmung der Menschen eine Rolle spielt, sondern auch das, was unterhalb der Grenze liegt, über welcher die Menschen anfangen, Wesen zu sein, deren Betätigung auf freier Selbstbestimmung beruht.

      Freilich würde ich mir sehr wünschen, daß wir das „Verpacken in Kisten“, und vor allem das „Zunageln der Kisten“ unterlassen. Hier sind wir längst nicht so weit, wie ich es mir wünschen würde.
      Auch deshalb bemühe ich immer wieder den Erzengel Michael (gegenüber anthroposophischen „Esoterikern") oder die betreffende Stelle aus der Philosophie der Freiheit (gegenüber anthroposophischen „Materialisten“; ja, auch die gibt’s :-)).
      Gegenüber Nicht-Anthroposophen würde beides, da von Steiner stammend, nichts fruchten – aber man kann’s ja auch noch ganz anders ausdrücken.

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    42. Und noch zu meiner Bemerkung, daß es durchaus nicht ausgemacht ist, ob der Materialist oder der Esoteriker der „Verirrte“ ist – Du sagst dazu:
      »Ich glaube, da gibt es von Steiner zahllose Passagen, die das eindeutig anders darstellen.«
      Ja freilich, Steiner. Aber der ist eben nur die eine Seite der Medaille.
      Ich glaube nicht, daß zB der vor kurzem verstorbene Oliver Sacks etwas dagegen gehabt hätte, als Materialist bezeichnet zu werden (wie es in einigen Nachrufen zu lesen ist). Und ich könnte da noch etliche andere Namen nennen...
      Deshalb habe ich oben gesagt:
      Und wenn etwas »heute problematisch klingt«, dann will ich offen darüber reden können, inwiefern es tatsächlich (de facto) problematisch ist oder nur, quasi in vorauseilender political correctness, von Menschen, die gar nicht selbst betroffen sind, so empfunden wird.

      Und ich bleibe dabei: de facto gilt es in der Welt durchaus nicht als ausgemacht, daß der „Esoteriker“ dem „Materialisten“ irgendetwas voraus hat…


      Gute Nacht, und einen schönen Sonntag!
      Ingrid

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    43. Liebe Ingrid,
      es ist eigentlich wie fast immer - ich stimme Deinen Ausführungen/Ansichten weitestgehend zu; lediglich mit der Art der Argumentationsführung habe ich an manchen Stellen Probleme:

      Ich habe mit einem Zitat verdeutlichen wollen, dass es Passagen in Steiners Werk gibt, die das Weiterspinnen in nicht-reinviolette Gedankenbereiche ausgesprochen leicht machen (bis nahelegen).
      Daraufhin hast Du mir ein 'Weiterspinnen' vorgeworfen, während ich meine, dass Du 'weitergesponnen' hast...
      //
      Political correctness ist zunächst eine brauchbarer Standpunkt, wenn man etwas Spielraum für Besonnenheit in Konflikten schaffen möchte.
      Also Wo kämen wir aber hin, wenn wir deshalb alle derartigen Charakterisierungen und Einschätzungen verbieten wollten!
      Wenn wir es vielleicht nicht 'verbieten', aber doch deutlich in Frage stellen, dann bekämen wir in erster Linie wieder etwas Frei- und Spielraum für unsere gemeinsame Enwicklung ('wo/wie könnte es weiter gehen?')

      Dein Beispiel mit dem Arzt ist gut, aber Deinerseits wieder vollkommen verkehrt verwendet:
      Kein Arzt, würde den Patienten überzeugen wollen, dass dieser krank sei - es gibt bei uns (abgesehen von Selbst- oder Fremdgefährdung) keinerlei Behandlungspflicht/-zwang; der Patient kommt, wenn er Beschwerden hat und darf wieder gehen wann er möchte (und kann). Der Arzt macht sich ein Bild, das er in die entsprechende Fachterminologie kleidet und entwickelt zusammen mit dem Patienten Perspektiven für sein Leben. Der Psychiater bezeichnet den Patienten nicht als „schizophren“, das ist das Bild der Situation, welches er sich als Arbeitsgrundlage macht - seine ureigentliche Arbeit besteht dann darin, mit dem Patienten eine Position auszumachen, in welcher der Patient sich selbst dann tatsächlich erkennen und finden kann (denn NUR von diesem Punkt aus kann der Patient dann seinen Lebensweg wieder zunehmend selbständig in die Hand nehmen).
      Der professionelle Arzt ist geradezu vollkommen von 'political correctness' durchdrungen und wird den Ausgangspunkt immer an dem Punkt suchen, wo der Patient gerade in seiner Selbsteinschätzung steht und völlig akzeptieren, dass der Patient nach seiner SELSTEINSCHÄTZUNG nicht schizophren ist.
      Der Patient setzt sich in die Kiste wann er möchte und er kann aus der Kiste aussteigen wann er möchte.

      Und genau da liegt der Unterschied zu Doktor Steiner, der öffentlich oder vor einer auserwählten Schar mit lila Clubkarte von der Kanzel herunter doziert hat, was nach höherer unantastbarer Schau abnorm ist und was der regulären, gesunden Entwicklung entsprechend und angemessen ist.
      //
      DEFACTO
      Du hast im Laufe unseres Gespräches ein paarmal erwähnt, daß Du meinst, ich würde das Wort „defacto“ nicht mögen. Wie kommst Du eigentlich darauf?

      Zunächst mal vielen Dank für die Rechtschreibekorrektur - ich war der irrtümlichen Meinung, dass 'de facto' im Zuge der Rechtschreibereform zu einem eigenständigen Wort zusammengeführt worden sie - dem ist wohl nicht so.
      //
      Du hattest in einem
      anderen Fall
      auf mein 'defacto' erwidert, dass Du nicht geneigt seist, dich in einer 'Fakt-Ist-Sprache' auszutauschen; ich habe jetzt
      aber gemerkt, dass Du das damals nur auf das Thema 'Trinität' bezogen hast...

      Grüße und Einen schönen Sonntage
      Stephan

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    44. Lieber Stephan,

      »während ich meine, dass Du 'weitergesponnen' hast…«
      Ah – das war mir bisher nicht bewußt. Inwiefern, meinst Du, habe ich „weitergesponnen“?


      »Der professionelle Arzt ist geradezu vollkommen von 'political correctness' durchdrungen und wird den Ausgangspunkt immer an dem Punkt suchen, wo der Patient gerade in seiner Selbsteinschätzung steht...«
      Naja. Hier malst Du, fürchte ich, ein ideales Bild, das meiner Erfahrung nach nicht immer der Wirklichkeit entspricht. Aber das nur nebenbei.
      Denn:
      »Kein Arzt, würde den Patienten überzeugen wollen, dass dieser krank sei«
      Davon habe ich auch gar nicht gesprochen.
      Rudolf Steiner sagte das ja nicht im Gespräch mit einem einzelnen Menschen, der während eines Erdbebens geboren worden war, und den er davon überzeugen wollte, daß er prädestiniert dazu gewesen wäre, zunächst zum Materialisten zu werden, sondern er sagte das (nach dem bisher Zitierten: ohne jede Namensnennung) in einem öffentlichen Vortrag.
      Ich würde die damalige Situation also eher mit der eines Forschers vergleichen, der öffentlich (bzw, falls es sich dabei um einen Vortrag handelte, zu dem man nur mit Mitgliedskarte Zugang bekam: vor qualifizierter Öffentlichkeit, also etwa bei einem Ärztekongreß, oder vor einem Forum von Angehörigen...) einen Vortrag hält über Schizophrenie, ihre möglichen Ursachen und mögliche Therapien zu ihrer Heilung oder Besserung.


      »Political correctness ist zunächst eine brauchbarer Standpunkt, wenn man etwas Spielraum für Besonnenheit in Konflikten schaffen möchte.«
      Da will ich Dir gar nicht widersprechen.
      Aber welchen Konflikt siehst Du hier im konkreten Fall? Wie ich zu zeigen versucht habe, stört es Materialisten (jedenfalls die in meiner Bekanntschaft) überhaupt nicht, als solche bezeichnet zu werden...
      Und political correctness kann auch übertrieben werden – mit dem Erfolg, daß man schließlich kaum mehr etwas sagen kann, ohne daß es von irgendjemandem als „problematisch“ empfunden und daher verboten wird.
      Vor allem finde ich es problematisch, wenn Menschen, die selbst von den betreffenden Äußerungen gar nicht direkt betroffen sind, daran mitwirken, daraus einen „Skandal“ zu machen – ich denke dabei zum Beispiel an die Vorwürfe, die den Nobelpreisträger Tim Hunt seinen Job kosteten (auch die nachträgliche Entlastung durch das Protokoll konnte daran, soviel ich weiß, nichts ändern).
      Und ich bleibe dabei:
      Das, was unter dieser „Grenze der Selbstbestimmung“ ist, sollte meiner Ansicht nach in aller Ruhe und Sachlichkeit wissenschaftlich, auch geisteswissenschaftlich, erforscht werden dürfen.

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    45. Vielen Dank, daß Du an diesem Punkt an unser früheres Gespräch über die Trinität erinnerst!
      Ja, auch dabei bleibe ich: in Bezug auf die Trinität würde ich niemals von „de facto“ sprechen. Höchstens davon, daß die christliche Lehre eben dieses oder jenes darüber sagt, und daß sehr viele Menschen das glauben, was diese Lehre sagt. „De facto“ ist für mich aber gerade unabhängig von jedem Glauben.

      In Bezug auf die Prädestination zum „Materialisten“ aufgrund der Geburt während eines Erdbebens würde ich es ebenso halten: nur weil Rudolf Steiner das so „geschaut“ hat (es sich also aller Wahrscheinlichkeit nach für ihn um ein „de facto“ gehandelt hat), kann ich, die ich Derartiges nicht „sehen“ kann, hier nicht von einem „de facto“ sprechen – jedenfalls nicht, solange nicht eine statistisch signifikante Anzahl von Erdbebengeborenen in Bezug auf ihre ursprünglich „materialistische“ Einstellung überprüft wurde. Weder daß viele Menschen Rudolf Steiner alles glauben, was er jemals gesagt hat, noch auch daß viele andere Menschen die Annahme für absurd halten, daß „Erdbebenkräfte“ sich in solcher Weise auswirken könnten, können etwas daran ändern, daß eine Überprüfung stattfinden müßte, bevor man hier von einem „de facto“ sprechen könnte.
      Und wäre es nicht wirklich interessant, zu versuchen, herauszufinden, ob er damals Unsinn gesprochen hat, oder ob es sich de facto so verhält, wie er sagte (oder sich doch zu seiner Zeit so verhielt)?


      Lieber Stephan, mir ist natürlich bewußt, daß wir uns in der Kernfrage einig sind – nämlich darin, daß die Richtung, in die manche Äußerungen Rudolf Steiners von manchen Menschen „weitergesponnen“ werden, uns allen beiden mehr als unbehaglich ist.
      Die Unterschiede sehe ich vor allem darin, wie wir mit diesem Unbehagen umgehen, bzw wozu es uns Anlaß gibt.
      Ich gestehe, daß ich noch immer nicht recht sehe, wozu Deine Art, damit umzugehen, Deiner Ansicht nach schließlich führen soll.
      Ich selbst weiß halt kein anderes Mittel, als den sich ausdrücklich auf Rudolf Steiner berufenden „Weiterspinnern“ entweder den Erzengel Michael oder das 14. Kapitel „Philosophie der Freiheit“ entgegen- bzw dazuzuhalten, in der Hoffnung, ihnen damit die Scheuklappen abzunehmen und ihren Blick zu weiten…


      Guten Morgen!
      Ingrid

      P.S.: :-) Selbst wenn die Rechtschreibreform „de facto“ inzwischen zu einem einzigen Wort gemacht hätte: für mich hat die Rechtschreibreform nicht Gesetzescharakter, ich halte mich daher nicht in allen Fällen an sie (zB schreibe ich auch weiterhin „daß“ und nicht „dass“…). Mir ist es wichtig, bei „de facto“ den Gegensatz zu „de iure“ (oder auch „de religione“, oder gar nur „de desiderio“...) mitzudenken.

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    46. Liebe Ingrid,
      ich meine, dass es heute gar keinen Materialismus mehr geben kann, ich halte den Begriff Materialismus als solches für einen vollkommen antiquierten Begriff, der zu Steiners Zeiten vielleicht noch brauchbar war, aber heute keinen Sinn mehr macht. Was wir heute Materialismus nennen, könnte man vielleicht eher als Virtualismus vielleicht auch noch als Visualismus bezeichnen. Geld beispielsweise ist heute nicht mehr materiell, sondern überwiegend virtuell - es entsteht in Sekunden und es vergeht in Sekunden und auch (beispielsweise) ein Goldpreis hat nichts konstantes mehr.
      Ich meine einfach, dass mache Anschaulichkeitsbeispiele Steiners oder auch Deine Grenze oberhalb und unterhalb der der Mensch so oder so ist Anachronismen darstellen, die in keiner Weise mehr zu einer zukunftstragenden Welterkenntnis beitragen können, sondern nur noch (wie bei Anachronismen üblich) zur politischen Stimmungsmache missbraucht werden können.
      //
      Und hier würde ich (ganz in Übereinstimmung mit Dir) auch den Blick auf die Aspekte der Philosophie der Freiheit lenken, denn es ist vollkommen blödsinnig in (beispielsweise zweigartigen) Veranstaltungen Ausführungen über Materialisten zu lauschen (und sich selbst dabei selbstverständlich weit oberhalb besagter 'Grenze' zu wähnen), ohne den geringsten Hauch eines vertretbaren Materiebegriffes entwickelt zu haben.
      //
      [soviel vielleicht zu Deiner Frage: 'Ich gestehe, daß ich noch immer nicht recht sehe, wozu Deine Art, damit umzugehen, Deiner Ansicht nach schließlich führen soll.']

      Correctness
      Dass man diesen Witzbold gekickt hat finde ich nicht nur 'politisch' korrekt, sondern vollkommen korrekt, denn so ein saublödes Geschwätz zeigt einfach die innere Haltung und wenn er sein Gelabere selbst dannach als 'Scherz' bezeichnet, dann zeigt das nur, dass er seine menschenverachtende Haltung selbst auch noch witzig findet. Mit diesen immensen Steuergeldern kann man sicherlich wesentlich sinnvolleres anstellen, als irgendeinem Witzbold eine Selbstdarstellungsplattform zu finanzieren.

      Grüße

      Stephan

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    47. Weiteres über den Fall des Nobelpreisträgers Sir Tim Hunt, der aufgrund einer von Studenten gestarteten Schmierkampagne seinen Job und eine akademische Reputation verlor und dem jetzt sogar in diesem anspruchsvollen Forum hier eine falsche "innere Haltung", "Menschenverachtung" und die Absonderung von "saublödem Geschwätz" vorgeworfen wird. Wenn das mal nicht ein klassischer Fall ideogenetischer Projektion ist? Oder, wie der Dichter so schön sagt:

      Ein Bild des Ich ist jede Welt.
      Drum prüfe, wer ein Urteil fällt,
      Ob's sich mit einem selbst nicht so verhält,
      Wie man's dem andern unterstellt.

      (Hinweis: Die in dieser Spruchdichtung verwendeten Maskulina implizieren in ihrer grammatischen Form keine geschlechtsspezifische Exklusivität, sondern wurden aus rein klangästhetischen Gründen gewählt und stehen im Übrigen für ein geschlechtlich und auch sonst in keiner Weise festgelegtes allgemein-ideelles lyrisches "Ich".)

      crc

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    48. Lieber Stephan,

      »ich halte den Begriff Materialismus als solches für einen vollkommen antiquierten Begriff, der zu Steiners Zeiten vielleicht noch brauchbar war, aber heute keinen Sinn mehr macht.«
      Nun, bei wikipedia ist man da offenbar anderer Ansicht: »Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt.«
      Es gibt auch heute noch sehr viele Menschen (ich kenne selbst welche), die die Welt ganz genau so sehen, wie es hier beschrieben ist, sich dafür nicht etwa genieren, und sich meiner Ansicht nach auch nicht dafür zu genieren brauchen.


      »das … Deine Grenze oberhalb und unterhalb der der Mensch so oder so ist Anachronismen darstellen«
      :-) Es geht nicht darum, ob der Mensch ober- oder unterhalb dieser Grenze „so oder so ist“, und es ist auch nicht „meine“ Grenze.
      Diese Worte sind von Rudolf Steiner. Und der hat sich das nicht etwa frei erfunden, sondern es ist nunmal de facto so, daß unser Denken, Fühlen und Wollen, unsere Handlungen und unser ganzes Verhalten nicht ausschließlich aufgrund von freier Selbstbestimmung geschehen, sondern daß dabei auch biologische Zugehörigkeit und kulturelle Sozialisation eine Rolle spielen, auch wenn wir uns diese nicht bewußt und frei ausgesucht haben.
      Erst vor kurzem habe ich bei Alexander van der Bellen (der, soviel ich weiß, nicht das Allergeringste mit Anthroposophie zu tun hat) gelesen: »Herkunft bindet, aber sie fixiert nicht.«
      Ja. Genau so ist es. Kürzer kann man’s kaum auf den Punkt bringen.

      Und ich kann mir kaum vorstellen, daß irgendjemand dem heute ernsthaft widersprechen würde.
      Auch von Dir kann ich’s mir übrigens nicht vorstellen (ich komme gleich darauf zurück).

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    49. »Dass man diesen Witzbold gekickt hat finde ich nicht nur 'politisch' korrekt, sondern vollkommen korrekt,«
      Wirklich?
      Da bin ich ganz und gar anderer Ansicht.
      Und nicht nur deswegen, weil „dieser Witzbold“, wie Du ihn zu nennen beliebst, für seine Forschungen den Nobelpreis für Physiologie oder Medizin bekommen hat und künftige Forschungen möglicherweise weiteren Nutzen für die Menschheit hätten stiften können.

      Daß es ein Scherz war, muß nach dem einleitenden, sicherlich mit entsprechendem Augenzwinkern vorgebrachten Satz »It's strange that such a chauvinist monster like me has been asked to speak to women scientists.« allen Zuhörerinnen von vornherein vollkommen klar gewesen sein.
      Wie darauf reagiert wurde, bestätigt meiner Ansicht nach nur das, worüber Tim Hunt gescherzt hat – ich bedaure das außerordentlich. Und ich finde, niemand könnte ihm einen Vorwurf machen, wenn er (was er, soviel ich weiß, nicht getan hat) seiner Aussage nun in vollem Ernst, und im Einklang mit dem, was de facto geschehen ist, hinzufügen wollte: »And if you dare to make a joke about that, you’ll instantly lose your job.«

      Vor kurzem hat mich ein Freund, der hier manchmal mitliest, darauf aufmerksam gemacht, daß Du in Deinem öffentlichen google-Profil etliche interessante Artikel verlinkt hast. Darunter diesen hier.
      Und nun frage ich mich, wieso es in Deinen Augen „politisch unkorrekt“ ist, wenn Tim Hunt darüber scherzt, daß Frauen, wenn sie kritisiert werden, häufiger mit Tränen reagieren als Männer (was ich persönlich übrigens des öfteren genau so erlebt habe, wenn auch nicht im Labor, sondern in diversen Laienchören…), während Du es anscheinend als „politisch korrekt“ und verlinkenswert ansiehst, wenn ganz im Ernst die Rede ist von den »biologische[n] Unterschiede[n] zwischen Jungen und Mädchen – etwa hinsichtlich der Hormone und des Gehirnaufbaus –, die einen Einfluss auf ihre schulischen Leistungen haben«, oder davon, daß Jungen zwar »nicht weniger intelligent [sind] als Mädchen, aber sie passen im Unterricht oft weniger auf, machen seltener die Hausaufgaben, lesen nicht so viel in ihrer Freizeit.«

      Ich finde übertriebene political correctness und daraus resultierende Überreaktionen auf scherzhafte Bemerkungen (oder auch Karikaturen…) jedenfalls nicht nur kontraproduktiv, sondern brandgefährlich.

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    50. Lieber crc,
      danke für das Dichterwort zur rechten Zeit, und auch für diesen link!
      Ich freue mich, daß wir uns hier einig sind.
      Diese leidige Geschichte beschäftigt mich sehr – schließlich bin auch ich eine Frau, aber in solchen Fällen bin ich es nicht gern, sondern schäme mich, statt „solidarisch“ mit den nicht gerade über jeden Zweifel erhabenen Anklägerinnen mitzuschreien.

      Ich kannte bisher nur den Beginn des Scherzes, nicht aber das Ende.
      Hier das ganze Zitat (es fällt nicht schwer, das Augenzwinkern und den warmen Tonfall mitzudenken):

      »It’s strange that such a chauvinist monster like me has been asked to speak to women scientists. Let me tell you about my trouble with girls. Three things happen when they are in the lab: you fall in love with them, they fall in love with you, and when you criticize them they cry. Perhaps we should make separate labs for boys and girls? Now seriously, I’m impressed by the economic development of Korea. And women scientists played, without doubt, an important role in it. Science needs women and you should do science despite all the obstacles, and despite monsters like me.«

      Und ich möchte allen männlichen Wissenschaftlern zurufen: Bitte, bleibt der Wissenschaft treu, auch wenn – frei nach Schiller – Weiber zu Hyänen werden und mit Scherz Entsetzen treiben...

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    51. Noch ein kleiner Nachtrag zum hier zitierten Dichterwort:
      Vor einiger Zeit habe ich in einer Arik-Brauer-Ausstellung zwei ganz ähnliche Skulpturen unterschiedlicher Größe gesehen – auf der größeren steht »Mach dir kein Feindbild«, auf der kleineren »Es könnte ein Selbstporträt werden«.
      Im Netz habe ich vorhin (wie das halt so ist im Internet) nur das Feindbild gefunden...

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    52. Liebe Ingrid,
      ich meine, dass die Leute die Du 'Materialisten' nennst keine Materialisten sind, sondern in der Haltung leben, dass die Welt so ist wie sie uns erscheint - also eher 'naiv-realistisch' eingestellt sind. Wären sie Materialisten im Sinne der Wikipedia-Definition, dann müssten sie auch den entsprechenden Wikipedia-Materiebegriff dazu verinnerlicht habe (das ist vermutlich nicht der Fall). Ich meine einfach, dass sich der Materiebegriff seit Steiners Zeit radikal gewandelt/erweitert hat, weswegen Steines Materialismus (und damit seine Ausführungen darüber) nicht einfach 1:1 in unsere Zeit übertragen werden kann.
      //
      »Herkunft bindet, aber sie fixiert nicht.«
      Danke, damit bin ich hochzufrieden!
      Das löst nämlich das Problem der 'Fixierung' auf, das ich mit dem Begriff 'Grenze' (und dem entsprechenden Zitat) verspürte...

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    53. Lieber Stephan,

      »ich meine, dass die Leute die Du 'Materialisten' nennst keine Materialisten sind, ...«
      Sicherlich hat sich der Begriff des „Materialismus“ gewandelt, nicht nur durch die wissenschaftliche Erweiterung des Materiebegriffs, sondern auch schon durch Karl Marx und Friedrich Engels.

      Aber es geht hier doch nicht um Leute, die ich oder Du oder sonstwer „Materialisten“ nennen, sondern um solche, die sich selbst als solche verstehen.
      Und für den Gegensatz ihrer Weltanschauung zu der Rudolf Steiners spielt es keine Rolle, ob sie nun durchaus auf der Masse als Kriterium beharren oder sich zum Beispiel auch mit einem spin ½ zufriedengeben.
      Sondern es geht darum, daß „Materialisten“ für die „Erklärung der Welt“ nunmal nichts anfangen können mit der Trinität oder den „geistigen Hierarchien“, von den Seraphim und Cherubim herunter bis zu den Erzengeln und Engeln, oder auch den „Widersachern“ Luzifer und Ahriman – und daß sie daher all diese „geistigen Wesenheiten“ ausgeklammert sehen wollen bei der Suche nach Ursachen und Wirkungen dessen, was in der Welt geschieht.
      Meinetwegen können wir solche Menschen gern auch „naiv-realistisch“ nennen, wenn Dir das lieber ist – für mich ändert das nicht das Geringste an den Positionen, die wir in unserem bisherigen Gespräch vertreten haben.


      »Das löst nämlich das Problem der 'Fixierung' auf, das ich mit dem Begriff 'Grenze' (und dem entsprechenden Zitat) verspürte… «
      :-)
      Aber Du siehst schon, daß der Begriff „Grenze“ im betreffenden Zitat sich nicht auf diejenigen „Grenzen“ bezieht, die einem Menschen durch seine Herkunft und/oder Umwelt zunächst gesetzt zu sein scheinen, sondern auf die (selbstverständlich im Laufe des Lebens verschiebbare) Grenze, die im Inneren jedes einzelnen Menschen verläuft zwischen seiner freien Selbstbestimmung und seiner – durch Geburt und/oder Umwelt bedingten – Fremdbestimmung... ?
      Rudolf Steiner sagt meiner Ansicht nach genau dasselbe wie Alexander van der Bellen, wenn auch nicht so kurz und prägnant:
      »Wenn wir nach dem Grunde fragen, warum dies und jenes an dem Menschen so oder so ist, so werden wir aus dem Einzelwesen hinaus auf die Gattung verwiesen. Diese erklärt es uns, warum etwas an ihm in der von uns beobachteten Form auftritt.
      […]
      Von diesem Gattungsmäßigen macht sich aber der Mensch frei. Denn das menschlich Gattungsmäßige ist, vom Menschen richtig erlebt, nichts seine Freiheit Einschränkendes, und soll es auch nicht durch künstliche Veranstaltungen sein. Der Mensch entwickelt Eigenschaften und Funktionen an sich, deren Bestimmungsgrund wir nur in ihm selbst suchen können. Das Gattungsmäßige dient ihm dabei nur als Mittel, um seine besondere Wesenheit in ihm auszudrücken. Er gebraucht die ihm von der Natur mitgegebenen Eigentümlichkeiten als Grundlage und gibt ihm die seinem eigenen Wesen gemäße Form.
      […]
      Wer die Menschen nach Gattungscharakteren beurteilt, der kommt eben gerade bis zu der Grenze, über welcher sie anfangen, Wesen zu sein, deren Betätigung auf freier Selbstbestimmung beruht.«

      („Philosophie der Freiheit“, Kapitel XIV: Individualität und Gattung)

      Solltest Du tatsächlich ein Problem damit haben, hier von einer „Grenze“ zu sprechen? Meinetwegen können wir es auch „Schwelle“ oder sonstwie nennen, wenn Dir das lieber ist – die Bezeichnung ändert für mich nichts an der Sache.


      Und für mich ist es jetzt erstmal genug, ich glaube, es ist wirklich alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt, und verabschiede mich aus diesem thread.

      Nicht ohne meiner Enttäuschung darüber Ausdruck verleihen, daß Du, statt Begriffshaare zu spalten, nicht lieber Deine Äußerungen über „diesen Witzbold“ zurücknimmst.

      Herzlichen Gruß, und Ade einstweilen.
      Ingrid

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    54. @ingrid (& @crc)

      Thema 'Witzbold'

      Da bin ich ganz und gar anderer Ansicht. Und nicht nur deswegen, weil „dieser Witzbold“, wie Du ihn zu nennen beliebst, für seine Forschungen den Nobelpreis für Physiologie oder Medizin bekommen hat und künftige Forschungen möglicherweise weiteren Nutzen für die Menschheit hätten stiften können.

      Bist Du tatsächlich der Ansicht, dass die 'moralische Beurteilung' (mir fällt grade kein besserer Begriff ein) eines Menschen davon abhängig sein sollte, welchen NUTZEN der betreffende Mensch für die Menschheit hat (und welche Auszeichnungen er trägt)? Würdest Du Dein politisches Urteil davon Abhängig machen, ob Angela Merkel den Friedensnobelpreis erhält oder nicht ?
      //
      Ich finde übertriebene political correctness und daraus resultierende Überreaktionen auf scherzhafte Bemerkungen (oder auch Karikaturen…) jedenfalls nicht nur kontraproduktiv, sondern brandgefährlich.

      Ja, das finde ich auch - ich habe mein Witzbold-Statement auch nur als reine Provokation gepostet um zum Ausdruck zu bringen, wie sehr mich das affige akademische Gekeife 'SEXIST! - SEXIST! - SEXIST! : SCHMIERKAMPAGNE! -SCHMIERKAMPAGNE! -SCHMIERKAMPAGNE! anwidert; aus Nobelpreis-Kreisen würde ich einfach gehaltvolleres erwarten.
      //
      Aber wenn wir schon dabei sind (die Provokation hat ja wohl eingeschlagen und sogar crc zur akademischen Stellungnahme ohne jeden realen Bezug [*] auf den Plan gerufen):

      Hunt muss sich ja wohl mit seinen einleitenden Worten 'such a chauvinist monster like me' auf irgendeinen mit ihm verknüpften Kontext/Ruf bezogen haben; also ist das Problem in seinem Fall wohl etwas umfassender gestrickt, als dass es sich auf ein scherzhaftes Einzelzitat reduzieren ließe...

      *) Ist es die 'ideogenetische Wirkung' meiner selbst, dass Hunts Name in der Zeitung steht?Ich dachte eigentlich die ideogenetische Idee wenigstens Ansatzweise begriffen zu haben; wenn dem aber wirklich so ist, dann muss ich alles nochmal einstampfen und neu durchdenken...
      [Aber das Gedicht ist wirklich schön!]

      Löschen
    55. Ja, tatsächlich: wir sind ins 'Begriffshaarespalten' abgeirrt - mein Ausgangspunkt war auch nicht die Frage, ob es Grenzen gibt oder nicht, sondern der Hinweis auf die Problematik die entsteht, wenn Menschen (oder eben konkret esotersiche Zirkel) über die Grenzen anderer Menschen(gruppen) philosophieren; mit den eigenen Grenzen ist man ja ohnehin konfrontiert....

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    56. Sondern es geht darum, daß „Materialisten“ für die „Erklärung der Welt“ nunmal nichts anfangen können mit der Trinität oder den „geistigen Hierarchien“, von den Seraphim und Cherubim herunter bis zu den Erzengeln und Engeln, oder auch den „Widersachern“ Luzifer und Ahriman – und daß sie daher all diese „geistigen Wesenheiten“ ausgeklammert sehen wollen bei der Suche nach Ursachen und Wirkungen dessen, was in der Welt geschieht.
      //
      Das sehe ich anders: Ich glaube, dass die materialistische Wissenschaft durchaus auch auf dem Weg zu dieser Thematik zu finden (die terminologie mag differieren):

      Vgl.: Trinitätsphysik - Von der Physik zur Trinität; den ursprünglichen gleichnamigen wissenschaftlichen Artikel den ich unlängst gelesen habe, finde ich leider nicht mehr...

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  10. Lieber Stephan,

    »Manches sollte man nach meinem Taktgefühl im momentanen Kontext eben auch mal distanziert [AUSKLAMMERN].«
    :-) Hier stimme ich Dir zu. Vor allem dann, wenn man, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage ist, den Gesamtzusammenhang nachzuvollziehen (was ich nur allzu verständlich finde – ich kenne jedenfalls niemanden, der jeden einzelnen Satz der GA jederzeit in seinem ursprünglichen Zusammenhang parat hat).

    Aber weißt Du: in vielen Deiner postings in letzter Zeit erlebe ich geradezu das Gegenteil eines [AUSKLAMMERNs].

    Gute Nacht!
    Ingrid

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