Über Schwierigkeiten und Aussichten des Nachdenkens über Esoterik im Rahmen des gegenwärtigen akademischen Diskurses.


Die folgenden Paragraphen könnten am Anfang meiner Einleitung zu SKA Band 6 stehen, ich bin aber nicht sicher, ob Inhalt und Ton der Gelegenheit angemessen sind. Jegliches Feedback ist willkommen.



[…] diesen Vorzug haben die theosophischen Systeme vor allen bisher geltenden, daß in ihnen wenigstens eine Natur ist, wenn auch eine ihrer selbst nicht mächtige, in den andern dagegen nichts als Unnatur und eitel Kunst. Aber so wenig Natur der recht verstandenen Kunst, so wenig ist die Fülle und Tiefe des Lebens recht verstandener Wissenschaft unerreichbar.[1]

(Friedrich Wilhelm Joseph Schelling)



Das Reden über esoterische Diskursformen im Kontext etablierter Wissenschaftsdiskurse ist eine schwierige Sache. Das wusste schon Immanuel Kant im achzehnten Jahrhundert. Kant hatte sich intensiv mit den Schriften Immanuel Swedenborgs (1688–1772) beschäftigt und bestimmte zentrale Aspekte seiner Vernunftkritik in der Auseinandersetzung mit dem schwedischen Visionär entwickelt. Als er jedoch 1776 eine Schrift über Swedenborg veröffentlichte, die Träume eines Geistersehers, vermied er sorgfältig jede Formulierung, die als Anerkennung oder gar Identifikation mit Swedenborg verstanden werden könnte und trat dezidiert als aufklärerischer Entzauberer der swedenborgischen ›Geisterlehre‹ auf. »Kant hat sich klar gemacht«, schreibt Wouter Hanegraaff dazu, »dass er, wenn er Swedenborg ernst nimmt, – d. h. wenn er ihn in den Bereich des akzeptierten und akzeptablen Diskurses hineinzieht – Gefahr läuft, auf diese Weise zusammen mit Swedenborg selbst von seinen Kollegen aus diesem Bereich ausgegrenzt zu werden«.[1]
Wer heute dem akademischen Publikum eine kritische Ausgabe der Schriften Rudolf Steiners vorlegt, begibt sich ebenfalls in das von Hanegraaff angedeutete unsichere Terrain zwischen gesellschaftlich ›akzeptierten und akzeptablen‹ und ›nicht akzeptablen‹, vom wissenschaftlichen Establishment geächteten Theoriediskursen.[2] Er hat sich darauf einzustellen, dass, wenn er Steiners Denken nicht ausdrücklich als in irgendeiner Hinsich illegitim ausweist, es gar in seinem eigenen Anspruch ernst nimmt und somit »in den Bereich des akzeptierten und akzeptablen Wissens hineinzieht«, von seinen akademischen Kollegen unter Umständen mit derselben Ächtung belegt wird, wie der in ihren Augen ›illegitime‹ Gegenstand seiner Untersuchung selbst.[3] Eine solche Delegitimierung droht also nicht nur dann, wenn ein Autor bestimmten vom akademischen Establishment geächteten Wissensformen ausdrücklich zustimmt oder sie gar in das eigene Denken aufnimmt; sie kann bereits dann erfolgen, wenn er sich nur in sachlicher, nicht-wertender und nicht-derogativer Art mit der theoria non grata auseinandersetzt.[4]
Das erfuhr etwa der Wissenschaftsphilosoph Olaf Müller, als er bei seiner Antrittsvorlesung an der Universität Göttingen über Goethes Farbenlehre sprach und dabei Rudolf Steiner erwähnte:
Das hätte mich fast Kopf, Kragen und Karriere gekostet. Ich machte nämlich den Fehler, am Anfang Rudolf Steiner zu erwähnen. Nicht, dass ich mich auf ihn hätte stützen wollen. Im Gegenteil, ich nannte ihn als Kontrast zu dem, was ich vorhatte. […] Wie ich später erfuhr, darf man den Begründer der Anthroposophie noch nicht einmal erwähnen, wenn man akademisch auf Nummer sicher gehen will; so jedenfalls sahen es einige Mitglieder der riesigen Göttinger Philosophischen Fakultät, die mir aus alledem einen Strick drehen wollten. […] Das glimpfliche Ende der Geschichte verdanke ich zuallererst dem beherzten Einsatz der Fachphilosophen aus der Fakultät, denen sich die meisten Vertreter von insgesamt dreißig Fächern doch noch anschlossen.[5]
Während ein normalisierter akademischer Diskurs über einen Swedenborg oder einen Jacob Böhme mittlerweile problemlos möglich ist, stellt Steiner auch gut neunzig Jahre nach seinem Tod immer noch eine akademisch tabuisierte und in vielen Bereichen nicht zitierfähige Größe dar. Allerdings zeichnet sich auch hier ein Wandel ab. Der akademische Diskurs über die so genannte ›Esoterik‹ ist mittlerweile so offen geworden ist, dass innerhalb desselben eine kritische Aufarbeitung seiner eigenen, lange eingeübten Delegitimationsmechanismen stattfindet. Dieses dürfte wohl über lang oder kurz zur Überwindung eben dieser Mechanismen führen. Ferner hat sich durch die Arbeiten Hanegraaffs und anderer Vertreter der modernen Esoterikforschung in den letzten zwanzig Jahren immer deutlicher gezeigt, dass in historischer und systemtischer Hinsicht der esoterische Diskurs insgesamt in vieler Hinsicht gar nicht so sehr das ›Andere‹ und ›Gegenteilige‹ der wissenschaftlich-kritischen Entwicklung darstellte, sondern eher die Rolle eines verstoßenen Aschenputtel spielte. So kann das oben angedeutete Verhältnis des Aufklärers Kant zum Mystiker Swedenborg in mancher Hinsicht als symptomatisch für das Verhältnis von exoterischer Wissenschaft und esoterischer Alternativkultur im abendländischen Geistesleben insgesamt angesehen werden.
Umgekehrt ist auch auf Seiten führender Vertreter und Advokaten des traditionell ›geächteten‹ esoterischen Diskurses verschiedentlich auf die Notwendigkeit einer Verständigung mit dem wissenschaftlichen Mainstream hingedeutet und hingearbeitet worden ist. So von Friedrich Wilhelm Joseph Schelling in der einleitend von uns zitierten Äußerung zur Theosophie: Schelling konzidiert einerseits, dass theosophisches Wissen in der Tat ein »seiner selbst nicht mächtiges« Wissen sei, eine Diskursform, welche sich nicht in den Bereich des traditionell als ›rational‹ Geltenden beschränken lässt und nicht zu dem in der Lage ist, was seit Kant als unverzichtbare Anforderung an eine kritische Wissenschaft gilt: sich und anderen völlige Rechenschaft über die eigenen Voraussetzungen und Bedingungen geben zu können. Die Akademie hatte also nach Schelling guten Grund, die theosophischen Wissensansprüche mit der gleichen Vehemenz zurückzuweisen, wie Kant und seine Nachfolger im 18. Jahrhundert die ›naive‹ vorkritische Metaphysik und die ›Träume der Geisterseher‹. Schelling lenkt unseren Blick aber zugleich auf eine mögliche Überwindung dieser Spaltung. Denn dem historisch seiner »selbst nicht mächtigen« theosophischen Wissen kommt seiner Ansicht nach, anders als demjenigen der bisherigen rationalen Wissenschaft, »wenigstens eine Natur«, ja die »Fülle und Tiefe des Lebens« selbst zum Ausdruck. Und diesem Leben traut er sehr wohl zu, in Zukunft einmal durch kritische Reflexion seiner selbst mächtig zu werden. Die wissenschaftliche Form auf der anderen Seite stehe zwar historisch, nicht aber per se diesem ›Leben‹ unvereinbar gegenüber; sie habe bisher einfach noch nicht vermocht, sich mit diesem in Einklang zu versetzen. Und so steht nach Schelling als Anforderung an eine künftige Wissenschaft die Aufgabe im Raum, dieser Fülle und Tiefe in gleicher Weise mächtig zu werden, wie der sinnlich erfahrbaren Welt. Theosophie hingegen stehe vor der Herausforderung, mit der Zeit selbst wissenschaftlich und kritisch zu werden.
Besser als mit diesem Gedankengang Schellings kann man kaum den Kernanspruch der Esoterik Rudolf Steiners auf den Punkt bringen, wie er in den Texten dieses Bandes hervortritt. Steiner machte sich keine Illusionen darüber, dass die verschiedenen theosophischen Traditionen des Abendlandes, auch und besonders in der zu seiner Zeit hervorgetretene anglo-indische Theosophie, den von Kant und seinen Nachfolgern etablierten Ansprüchen kritisch-wissenschaftlicher Erkenntnis, die er anerkannte, nicht genügen. Er sah aber zugleich, wie Schelling, in diesen Traditionen etwas Lebendiges, Kraftvolles und Urtümliches, was auf der anderen Seite den etablierten kritischen Wissenschaften seiner Meinung nach abhanden gekommen war. Und so setzte er sich wie dieser das Ziel, das Beste in beiden Wissenstraditionen miteinander zu vereinen um so die Theosophie »ihrer selbst mächtig« und zu einer kritischen Wissenschaft im modernen Sinne des Wortes zu machen, und andererseits die kritische Wissenschaft in tieferer Weise, als diese das aus sich selbst heraus könnte, an die »Fülle und Tiefe des Lebens« heranzuführen. Damit war Steiner, wie schon ein Jahrhundert zuvor sein romantischer Doppelgänger Schelling, seiner Zeit weit voraus und in gewisser Weise ein Vorbote gegenwärtiger Esoterikforschung.
Indem sich auf diese Weise sowohl im neueren akademischen Diskurs wie auch bei führenden Vertretern der modernen Esoterik Bestrebungen abzeichnen, die traditionelle Spaltung dieser beiden Wissens- und Diskursformen von innen heraus zu überwinden, besteht Grund zu der Annahme, dass beide sich in absehbarer Zeit vielleicht zu gegenseitigem Nutzen wieder einander annähern werden. Die hiermit vorgelegte textkritische Ausgabe der anthropologischen Schriften Rudolf Steiners ist von der Überzeugung in die Fruchtbarkeit einer solchen Anäherung getragen und wird somit hoffentlich bei Esoterikern wie in der akademischen Welt lebhaftes Interesse finden.


[1] Hanegraaff (2008), 164.
[2] Vgl. Hanegraaff (2012).
[3] Während der in unseren Einleitungen versuchten rein immanenten Deutung des steinerschen Denkens von den Vertretern akademisch etablierter Steinerforschung (Helmut Zander, Hartmut Traub, Ansgar Martins) fast einhellig eine verdächtige, unkritische, ja ideologische Nähe zum anthroposophischen Denken bescheinigt wurde, tobten innerhalb der orthodoxen Anthroposophie regelrechte Entrüstungsstürme darüber, dass hier jemand wagte, Steiner aus sich selbst heraus, aber nach den Standards kritisch-akademischer Forschung zu interpretieren. Die Kritische Ausgabe geriet so zwischen die Fronten einer beinahe reflexhaft ablaufenden Delegitimations-Rhetorik zwischen akademischer und binnenanthroposophischer Steinerdeutung: beide verhielten sich zu des Verfassers Einleitungen in derselben Weise, wie sonst gegenüber dem jeweils entgegengesetzten Lager: den Akademikern war die SKA nicht geheuer, weil sie ›zu anthroposophisch‹ sei; den Anthroposophen, weil sie ›zu akademisch‹ sei.
[4] Die monumentale Studie des Religionshistorikers Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland (2007), mit der knapp achzig Jahre nach Steiners Tod eine sowohl von der Anthroposophie wie von der Öffentlichkeit wahrgenommene akademische Steinerforschung eigentlich erst einsetzte, kann als Bestätigung dessen gelesen werden, dass dieser Mechanismus auch heute noch das Verhältnis von akademischer Wissenschaft und Esoterik bestimmt. Obwohl Zander offensichtlich von Steiner ähnlich fasziniert ist, wie seinerzeit Kant von Swedenborg, und dem Anthroposophiebegründer einen substantiellen Teil seiner Lebenszeit gewidmet hat, findet sich in seinem Werk kaum eine Seite, auf der er nicht sorgfältig darauf bedacht ist, das steinersche Denken in der einen oder anderen Weise als illegitim auszuweisen und seiner akademischen Leserschaft versichert, dass er dieses Denken in seinem Selbstanspruch natürlich nicht ernst zu nehmen bereit ist.
[5] Vgl. http://farbenstreit.de/der-autor/vorgeschichte/ (aufgerufen am 18.12.2015).


(Aktualisiert am 18.12.2015)

Kommentare

  1. Ich würde es entspannter angehen: Wenn man von einer Sache (in diesem Fall eine wissenschaftlich-kritische Herausgabe der Schriften Steiners) 100 %ig überzeugt ist, kann man es doch einfach machen; dass dieses Sujet eine bestimmte Form von zu erwartenden Haltungen (Widerstand, Kritik, Applaus) in den jeweils unterschiedlichen Lagern provoziert und hervorruft, liegt auf der Hand.

    Mich persönlich interessieren wissenschaftliche Diskurse zur Anthroposophie nur sehr wenig, meine Beziehung zu diesen Dingen ist existentiell, mehr an Fragen des inneren Weges orientiert.

    (Interessant finde ich wiederum, warum man sich, wie Du es tust oder Zander, so dermaßen intensiv mit Steiner beschäftigt, dass man diesem "einen substantiellen Teil seiner Lebenszeit widmet".)

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  2. Ein sehr interessanter Text, Danke auch für den Hinweis zu Kant und Swedenborg. Er wirkt bei aller Brillianz traurig und resignativ und fordert auch provokante Gegenfragen heraus: Warum so viel devote Unterwürfigkeit gegenüber der wissenschaftlichen Community? Warum die auch bei Anthroposophen oft anzutreffende unglaubliche Sehnsucht, endlich von der akademischen Welt anerkannt zu werden? Es ist ein Bild wie in Kafkas Text "Vor dem Gesetz", wo der "Mann vom Land" verzweifelt Einlass in das Reich des "Gesetzes" zu erlangen versucht, aber vom Türhüter immer wieder vertröstet wird. Am Ende stirbt er. Auch Christian Clement möchte von der wiss. Welt anerkannt werden, aber leidet darunter, dass es nicht so ist. Ist aber der wiss. Zugang zur Anthroposophie der einzige? Kann man nicht auch z.B. kritische Sympathie mit bestimmten Lehren Steiners äussern, ohne Mitglied der akademischen Welt zu sein? Würde bspw. ein Schriftsteller wie Rüdiger Safranksi oder Umberto Ecco ein scharfsinniges Buch über Steiner schreiben, wäre die "wissenschaftliche Anerkennung" überhaupt gar kein Kriterium. Ausserdem würde ein solches Buch schon allein wegen seiner Sprache viel spannender und verbreiteter sein als jede Doktorarbeit, Habilitation oder ein Aufsatz in einem entlegenen Sammelband. Also weg vom Gebanntsein durch die "Wissenschaft", sie ist auch nur EIN Erkenntnisinstrument unter vielen anderen, durchaus wertvoll in bestimmten Zusammenhängen, aber nicht von absoluter Priorität. Ich fürchte, dass Clement - so lange er das nicht sieht - noch viel wird leiden müssen.

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  3. Warum ein so sklavisch-devotes Verhalten gegenüber der "Mainstream-Wissenschaft"? Diese auch bei Anthroposophen so oft anzutreffende Sehnsucht, endlich in der Gralsburg der Akademien aufgenommen zu werden? Es gibt noch viele andere Wege, sich mit kritischer Sympathie Steiner anzunähern: differenziert, kenntnisreich, neugierig, perspektivenreich, künstlerisch etc. Würden zum Beispiel Schriftsteller wie Rüdiger Safranksi oder Umberto Ecco scharfsinnige Bücher über Steiner schreiben, wären diese nicht nur offener und spannender, sondern auch rein sprachlich schon interessanter und verbreiteter als Doktorarbeiten, Habilitationen oder langweilige Aufsätze in entlegenen "Sammelbänden", die eh kaum einer kauft. Also nicht so verzweifelt-devot sein wie der "Mann vom Land" in Kafkas "Vor dem Gesetz", der jahrelang einzudringen versucht ins Reich des "Gesetzes", aber immer wieder vom Türsteher zurückgewiesen wird, bis er endlich stirbt.

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    1. Natürlich gibt es viele Wege, aber der Weg der SKA ist nun mal derjenige der "mainstream-Wissenschaft". Und wer diesen Weg geht, hat auch die entsprechende Sprache zu sprechen und die entsprechenden Regeln einzuhalten.

      Wäre ja toll, wenn Safranski oder Ecco Bücher über Steiner schreiben würden, die dann von vielen gelesen werden. Sie tun es aber nicht. Warum? Weil über Steiner der akademische Bann verhängt ist. Eine akademische Arbeit über Steiner kann sich daher zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur dadurch legitimieren, dass sie diesen Bann begründet: Anthroposophie ist "irrational" (Martins), Anthroposophie ist "rassistisch" und "antisemitisch" (Staudenmaier), Anthroposophie ist eine "Flucht vor dem Historismus" (Zander) usw.

      Die Einleitungen in der SKA versuchen nicht, von der akademischen Wissenschaft deren Segen über die Anthroposophie oder über Steiner zu erbetteln. Sie wollen lediglich zu einem neuen akademischen Diskurs anregen, in dem Steiner innerhalb der Wissenschaft wie jeder andere Autor behandelt wird, und nicht wie einer, der unter dem Bann steht.

      Das ist das eine Ziel meiner Einleitungen: die Wissenschaft dazu anzuregen, den Bann aufzuheben und sich mit Steiner endlich wirklich wissenschaftlich und kritisch auseinanderzusetzen.

      Das andere Ziel ist, Anthroposophen dazu einzuladen, sich in den akademischen Diskurs über Steiner einzuschalten. Sie wendet sich nicht an diejenigen Anthroposophen, die lieber meditieren oder den Verstorbenen vorlesen oder Steiner anbeten wollen und Wissenschaft für Ahrimans-Werk halten. Sie wendet sich an diejenigen Anthroposophen, die Wissenschaft ernstzunehmen willens und in der Lage sind. Denn mainstream Wissenschaft ist ebenso eine Manifestation des Geistes, wie die Anthroposophie, und im konstruktiven Dialog werden sie mehr erreichen, als wenn jede nur im eigenen Saft schmort.

      Wenn das Anbiederung sein sollte, seis drum. Wenn ich eine Handvoll von Akademikern dazu bringen kann, sich ernsthaft mit Steiner auseinanderzusetzen; wenn ich eine Handvoll Anthroposophen anregen kann, in ein ernsthaftes Gespräch mit der Wissenschaft einzutreten, lass ich mir gern alle möglichen Schimpfworte an den Kopf werfen. Um mich gehts hier wirklich nicht.

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    2. Stimmt das so, dass ein genereller Bann verhängt ist? Auch bei Heiner Ullrich oder dem Naturphilosophen Gernot Böhme, die doch nicht nur negativ über Steiner und Waldorf urteilen. Auch Zander hat doch in seinem Interview beim Schweizer Fernsehen sehr moderat gesprochen, auch Anerkennendes gesagt. Und die wissenschaftliche Meditationsforschung, die ja voll im Kommen ist, wird vielleicht eines Tages auch anthrop. Meditationsformen - neben buddhistischen - anerkennen und untersuchen. Wer weiss? Das Problem ist die Mischung von Okkultismus und Rassismus bei Steiner: das schreckt viele ab. Das sind zwei absolute Reizworte, die in der Kombination noch mehr Sprengstoff ergeben. Man müsste z.B. mal untersuchen, ob esoterisch-mystische Traditionen, die im Mainstream nicht "unterm Bann" stehen, ganz frei davon sind. So sind ja die esoterischen Traditionen der Weltreligionen (etwa Kabbala, Mystik, Sufismus) längst Themen von wiss. Büchern und Kongressen, obwohl auch "irrational" im oben erwähnten Sinne. Sind sie gänzlich frei von dubiosen, z.B. rassistischen Inhalten - oder beschäftigt man sich mit ihnen aus Respekt vor den "Weltreligionen", den man Steiner eben nicht entgegenbringen mag?

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    3. Solange der akademische Bann als solcher besteht und deutlich gemacht wird, können auch Einschränkungen - "er hat auch manches Gute gesagt und getan" - gefahrlos gemacht werden. Ja sie müssen sogar gemacht werden, damit es so aussieht, als sei die Behandlung des Autors "fair and balanced". Der akademische Bann wirkt ja (anders als der kirchliche) nur, solange er als solcher nicht offensichtlich wird.

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    4. Gut, aber was sollte die Mainstream-Wissenschaft denn noch mehr sagen, als dass es "manches Gute" bei Steiner gibt? Sie kann doch als ein System, das auf logischer Stringenz und empirischer Belegbarkeit beruht, nicht zu Steiners Erzengeln, Atlantis-Göttern und Astralleibern sagen: welch wundervolle und tiefsinnige Esoterik! Wie klar und durchdacht, wie vernünftig und für Jeden nachvollziehbar! Das macht sie auch nicht mit Texten von Jakob Böhme oder Rumi. Auch kein Ethnologe würde sagen: Der Schamanismus bestimmter Naturvölker steht vollgültig neben unserem "aufgeklärten" Weltbild. Immerhin versuchen die sich z.T. einzufühlen in die fremden Geist-Welten und Geist-Wesen, was wiss. Anthroposophieforscher nicht tun. Aber das hängt damit zusammen, dass es aussereuropäische Systeme sind, deren wiss. Ablehnung den Vorwurf des Eurozentrismus provozieren würde. Frage: Müsste ein Anthroposophieforscher Steiners Werk genauso betrachten wie ein Ethnologe das Weltbild eines Indianerstammes im Amazonas-Regenwald? Oder gibt es da Differenzen?

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    5. Bei dem „akademischen Bann“, von dem Christian spricht, geht es meiner Wahrnehmung nach weniger darum, Anthroposophie „negativ“ zu beurteilen, sondern darum, ihr von vornherein, also ohne sich überhaupt auf eine nähere ernstnehmende Prüfung einzulassen, den Charakter einer Wissenschaft abzusprechen.
      Nach dem Motto: nicht alles, was keine Wissenschaft ist, muß ja deshalb gleich „schlecht“ sein – solange kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben wird, ist es doch in Ordnung, und kann sogar gut oder schön oder nützlich sein...

      Wenn Steiner selbst damit zufrieden wäre, daß man der Anthroposophie denselben Respekt entgegenbringt wie den Weltreligionen — weshalb hätte er dann von Geisteswissenschaft gesprochen, statt ganz offen als Religionsstifter aufzutreten?

      Und: der Unterschied zwischen der Betrachtung des Weltbildes eines Indianerstammes im Amazonas-Regenwald und der Betrachtung der Anthroposophie Rudolf Steiners liegt meiner Ansicht nach vor allem darin, daß die Anthroposophie – anders als das Weltbild des Indianerstammes – aus demselben Boden herausgewachsen ist wie das Weltbild der Betrachter, soweit sie der „etablierten Wissenschaft“ angehören.

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  4. "Wahres Leben, das ist ihr Wesen; und wird sie zur grauen Theorie gemacht, dann ist sie oft gar nicht eine bessere, sondern eine schlechtere Theorie als andere. Aber sie wird eben erst Theorie, wenn man sie dazu macht, wenn man sie tötet" R.St. Anthrop. Leitsätze (Da ich eigentlich NIE Steiner-Zitate verbreite, erlaube ich mir das an dieser Stelle ausnahmsweise).

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    1. Ein schönes Zitat, Rainer, ich verstehe nur nicht, was du in diesem Kontext damit sagen willst. Natürlich sind meine Einleitungen "graue Theorie". Sie sprechen zu Akademikern in ihrer Sprache und wollen nichts anderes als akademische Wissenschaft sein - nicht akademisierte Anthroposophie. Sie können und wollen Anthroposophie nicht zur "grauen Theorie" machen, denn sie sprechen ÜBER Anthroposophie im Medium des grauen Theoretisierens.

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    2. Was gibt es da nicht zu verstehen? Wenn Steiner sagt, das Wesen der Anthroposophie wäre ein "wahres Leben" kann man sich doch fragen, ob eine Herangehensweise, die zugibt, dass sie "graue Theorie" ist, überhaupt etwas einigermaßen Relevantes über ihren Gegenstand aussagen kann.

      Das Zitat spricht ja zudem auch von einer Aktivität des Forschenden: Er tötet seinen zu erforschenden Gegenstand (die Anthroposophie) - und erinnert damit an den armen Virchow, der vergeblich so etwas wie eine "Seele" in den Leichnamen von Menschen gesucht hat.

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    3. Nun, ob Anthroposophie automatisch das "wahre Leben" verkörpert, kann ja erstmal dahingestellt bleiben. Natürlich sieht Steiner das selbstbewusst so, aber es muss nicht stimmen. Genausowenig ist alle Wissenschaft nur "graue Theorie". Diese Gegenübersetzung von "wahrem Leben" und "grauer Theorie" ist zu einfach. Anthroposophie ist auch "Theorie" in dem Sinne, dass sie uns Denkmodelle, Sinnenentwürfe anbietet, die ja nicht eins zu eins identisch mit dem wahren Leben sind. Es sind Metaphern, Geschichten, Begriffe, Ideenkomplexe, also immer schon vermittelt, immer schon Überhöhungen des "wahren Lebens".
      Das muss aber nicht gegen sie sprechen, gerade dieses Visionäre kann ja interessante Denk- und Meditationsanstösse geben. Die man aber prüfen muss. Und dazu bedarf es nicht nur der Wissenschaft, die nur EIN mögliches Prüfungsverfahren ist. Christian Clement u.a. möchten anerkannt werden von der akademischen Welt, da scheint ein tiefes seelisches Bedürfnis zu bestehen, daher die Klage gegenüber der Ignoranz der wiss. Welt bzgl. Steiners Esoterik. Man will dazugehören zur scientific community, weil diese in unserer Zeit grosses Prestige geniesst und beträchtliche Geldmittel bekommt.
      Ich denke aber, dass es jenseits von wiss. Mainstream und dogmatischem Verklären von Steiner noch viele andere Wege gibt, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Diese Freiheit aber hat man nicht mehr, wenn man eben unbedingt zur "Gralsrunde" der akademischen Forscher dazugehören will. Das muss man halt vorher wissen.

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    4. Das ist wieder einmal ein Beispiel dafür, Rainer, wie man ein Zitat nehmen und mit dessen Hilfe die Intentionen des Autors so einengen kann, dass sie zur Falschheit wird.

      Steiner ist selbst jahrelang den Weg gegangen, den ich in der SKA zu gehen versuche. Würdest du, was Steiner in den "Einleitungen zu Goethes naturwissenschaftlichen Schriften", was er in den "Grundlinien" und in "Wahrheit und Wissenschaft" gemacht hat, etwa auch auch "graue Theorie" ansehen, die ihren Gegenstand "tötet"?

      Diese Texte sind genuine "Mainstream Wissenschaft", von denen Steiner bis zuletzt überzeugt war, dass sie echte Anthroposophie enthalten, ja diese überhaupt erst begründen.

      Mit Steiner einen Anti-Intellektualismus oder eine Herabwürdigung der Wissenschaft begründen zu wollen kann man nur, wenn man mit seinem Werk selektiv umgeht.

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    5. @akashaworld In dieser Hinsicht halte ich es mit Marx:

      "Die Anthroposophen haben über den akademischen Diskurs über Steiner immer nur lamentiert; es kommt aber darauf an, ihn zu verändern."

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    6. @akashaworld:
      »Christian Clement u.a. möchten anerkannt werden von der akademischen Welt, da scheint ein tiefes seelisches Bedürfnis zu bestehen, daher die Klage gegenüber der Ignoranz der wiss. Welt bzgl. Steiners Esoterik. Man will dazugehören zur scientific community, weil diese in unserer Zeit grosses Prestige geniesst und beträchtliche Geldmittel bekommt.«

      :-) Wenn es Christian Clement um seine eigene Anerkennung in der akademischen Welt ginge, um »Prestige und beträchtliche Geldmittel«, dann hätte er wohl sich wohl besser ein anderes Thema gesucht.
      Soviel ich bisher verstanden habe, geht es ihm aber darum, einen Beitrag dazu zu leisten, daß Rudolf Steiner von der akademischen Welt anerkannt wird – und zwar nicht bloß als „Geisterseher“.

      Es würde mich wirklich interessieren, was für manche Menschen (darunter wohl akashaworld und Rainer) eigentlich so schlimm daran wäre, wenn es tatsächlich einmal so weit kommen sollte, daß man sich in wissenschaftlichen Arbeiten auf Rudolf Steiner beziehen, ihn gar zitieren könnte, ohne daß Fakultätskollegen auf den Gedanken kommen, einem einen Strick daraus zu drehen.

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  5. Und wie der Farbenblinde den Farben beschreiben will, mit nur Grise Tinte in sein Vokabulair. :)

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  6. Christian, da mag ein Mißverständnis vorliegen: Du hast Deine Einleitungen in Deinem Kommentar als "graue Theorie" bezeichnet und diesen Gedanken habe ich aufgegriffen und weitergedacht.

    Ansonsten schätze ich durchaus Autoren, die sich, mehr oder weniger, "wissenschaftlich" und/oder philosophisch (auch kritisch) mit Steiners Werk befassen (Michael Muschalle, Michael Kirn, L.Ravagli, K.Swassjan, u.v.a.) - denen geht es aber (nehme ich jedenfalls an) nicht primär um eine Anerkennung der akademischen Welt.

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  7. Nebenbei: Ich frage mich auch, ob es überhaupt Menschen gibt, welche die beiden wissenschaftlichen Standartwerke über Anthroposophie/Steiner vollständig gelesen haben, Zander: 1800 Seiten, Traub: 1040 Seiten.

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  8. Vielleicht muss ich präzisieren: mir geht es nicht darum, dass Steiner oder sein Werk von irgendjemanden "anerkannt" wird. Mein Ziel ist, dass mit ihm in derselben Weise umgegangen wird, wie mit anderen Autoren und Theorien. Dass es einmal dazu kommen wird, steht ausser Frage. Dass dies nicht erst in hundert Jahren geschieht, dazu versuche ich beizutragen.

    Ob dasjenige, was in Steiners Anregungen zum Ausdruck gekommen ist, sich dann "durchsetzen" wird oder nicht; ob eine (moderne, aus der theosophischen Larve ausgeschlüpfte und mit kritischer Wissenschaft vereinbare) Anthroposophie einmal, wie einst der Aristotelismus, der Cartesianismus oder der Kantianismus, das akademische Leben selbst, ja eine ganze Kulturepoche prägen wird - oder ob sie zum Gegenstand rein akademischer Spezialistendiskurse werden wird - das überlasse ich als offene Frage der Geschichte zu entscheiden. Beides halte ich für denkbar.

    Würde ersteres eintreten, dann handelte es sich selbstverständlich nicht darum, dass Steiners Anthroposophie über die mainstream-Wissenschaft triumphieren würde. Vielmehr würden sich zwei Diskursformen, die sich als esoterische und exoterische Wissenschaft eine Zeitlang getrennt voneinander entwickelt haben, wiedervereinigen.

    Die akademische Wissenschaft der Gegenwart erweist sich meiner Ansicht nach als fähig, vom eigenen Boden aus eine solche Integration als Aufgabe anzuerkennen und darauf hinzuarbeiten (siehe Hanegraaffs Ansatz).

    Ist die gegenwärtige Anthroposophie zu einer vergleichbaren Geste fähig? Oder steht sie durch ihren Hang zum Antiintellektualismus, ihren irrationalen Glauben an die eigene Überlegenheit, ihre maßlose Selbstüberschätzung einer solchen Entwicklung eher im Wege?

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    1. Ich glaube nicht, dass akademische Wissenschaft sich so "erweitern" wird, dass sie die Anthroposophie als alternativen Wissenschaftstyp integrieren wird. Das Hauptproblem sehe ich eher im Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie, damit hat sie sich selbst die grössten Probleme bereitet. Sie ist keine Wissenschaft, muss es auch gar nicht sein.

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    2. Ein Blick auf die Entwicklung des abendländischen Denkens zeigt, wie oft und wie stark sich dasjenige verändert und entwickelt hat, was man jeweils als "wissenschaftlich" verstanden hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das heutige Wissenschaftsparadigma nicht für ähnlich tiefgreifende Wandlungen offen ist, wie es das in der Vergangenheit war.

      Ob diese Entwicklung allerdings in die Richtung gehen wird, die Steiner angedeutet hat, oder in eine andere, maße ich mir nicht an zu wissen. Ich gebe aber zu, dass mir diese Richtung sehr vielversprechend erscheint.

      Und halten wir uns doch nicht an Worten fest. Natürlich ist die heutige Anthroposophie nicht Wissenschaft in dem Sinne, wie man heute allgemein dieses Wort definiert. Aber vielleicht wird die Wissenschaft der Zukunft einiges von dem aufgenommen haben, was heute unter dem Namen Anthroposophie herumspukt.

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    3. @akashaworld:

      Ich gebe Ihnen recht, der „akademische Bann“ hängt wohl mit dem Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie zusammen. Ohne diesen Anspruch wäre das alles sehr viel „bequemer“.

      Allerdings: wenn die Anthroposophie diesen Anspruch einfach aufgeben wollte, dann würden sich für mich doch einige Fragen stellen:
      Wie geht man damit um, daß Rudolf Steiner selbst von „Erkenntnis“ und von „Geisteswissenschaft“ spricht? War das einfach seine persönliche Spinnerei?
      Was, wenn nicht Wissenschaft, wäre die Anthroposophie bzw wollte die Anthroposophie sein? Kunst? Religion?
      Und, für die Praxis am wichtigsten: Welche Chance hätten waldorfpädagogische oder anthroposophisch-medizinische oder biologisch-dynamische Grundsätze in Zukunft, sich in der Welt durchzusetzen gegenüber dem jeweiligen „Stand der Wissenschaft“?

      In Christians Schlußssatz spricht sich jedenfalls meine Hoffnung aus:
      Aber vielleicht wird die Wissenschaft der Zukunft einiges von dem aufgenommen haben, was heute unter dem Namen Anthroposophie herumspukt.

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    4. Wissenschaft ändert sich, das stimmt. Aber sie zeichnet sich durch einen offenen Horizont aus, durch Hypothesen, denen widersprochen werden darf, wenn neue empirische Belege das nahelegen oder - wie bei Einstein - eine stimmigere Vision des Ganzen vorgelegt werden kann. Steiner aber sagt: Ich habe das und das geschaut in der geistigen Welt und das ist so. Und die meisten Anthroposophen glauben dies blind. Ausserdem kollidieren Steiners Ausführungen zur Urgeschichte und Evolution derart mit archäologischen oder biologischen Funden und Erkenntnissen, dass eine Einigung aussichtslos erscheint. Deshalb, so verstehe ich Sie, haben Sie ja auch den Fokus auf "Steiner als Philosophen" und nicht "Steiner als Wissenschaftler" gelegt, was auch naheliegend ist. Er ist aber vor allem der Schöpfer einer neuen Mythologie, wie sie etwa Hölderlin und Schelling gefordert haben. Das wird zu wenig gesehen - und das genau würde den Kontakt mit der akademischen Welt erleichtern. Und könnte dieser auch durchaus - im Medium des Bildes, nicht der wissenschaftlichen Begriffe - Impulse und Anregungen geben.

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    5. @ akashaworld:
      »Steiner aber sagt: Ich habe das und das geschaut in der geistigen Welt und das ist so. Und die meisten Anthroposophen glauben dies blind.«

      Das ist nicht ganz richtig.
      Wohl sagt Steiner, er habe „das und das geschaut in der geistigen Welt“.
      Aber er macht auch darauf aufmerksam, daß jeder Geistesforscher sich irren kann. Und er verlangt eben nicht, daß man ihm alles blind glauben solle, sondern ruft dazu auf, seine geisteswissenschaftlichen Mitteilungen zu prüfen — also im Grunde dazu, sie als Hypothesen zu behandeln, denen auch widersprochen werden darf, wenn neue Erkenntnisse das nahelegen (freilich müßte der Weg zu diesen neuen Erkenntnissen geisteswissenschaftliche Methodik zumindest mit einbeziehen).

      Daß etliche Anthroposophen das derzeit anders handhaben, sollte meiner Ansicht nach nicht bis in alle Ewigkeit ein Hindernis sein für ein Ernstnehmen Rudolf Steiners durch die Wissenschaft.

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    6. Es kann keinen wirklichen Diskurs und damit auch keine gegenseitige Annäherung oder Befruchtung zwischen Wissenschaft und Geisteswissenschaft geben. Weil sie sich gegenseitig ausschliessen, indem sie völlig unterschiedliche Methoden anwenden, auch wenn dies auch oft von geisteswissenschaftlicher Seite anders gesehen wird.

      Der Wissenschaftsanspruch der Geisteswissenschaft ist nichts anderes als ein Kampf gegen die Wissenschaft. Wenn Steiner von "Erkenntnis" und "Wissenschaft" spricht, meint er etwas anderes als die akademische Welt.
      Durch diese Erweiterung der Bedeutung von Begrifflichkeiten entsteht Verwirrung, gegenseitiges Unverständnis und letzlich als Folge gegenseitige Ablehnung.

      Die Wissenschaft erhebt den Anspruch auf Folgerichtigkeit, Beweisbarkeit, Reproduzierbarkeit, Exaktheit usw., die Geisteswissenschaft missbraucht den Wissenschaftsbegriff indem sie - im wissenschaftlichen Sinne - verwirrend und dogmatisch wird. Hier nähert sich die Geisteswissenschaft der Religion an, indem sie die Grenzen zwischen Wissen, Erkennen und Glauben verwischt. Bewusst oder ungewollt, sei dahingestellt.

      Natürlich kann auch die Wisssenschaft auf Abwege geraten und in Religion ausarten. Niemand wir heute leugnen können, dass es etliche, (angeblich) wissenschaftlich, schön verpackte Dogmen gibt, die von Wissenschaftlern nicht angezweifelt werden dürfen, wenn sie nicht Ruf und Karriere beschädigen wollen.
      In diesem Sinne arbeitet also heute manchmal auch die akademische Wissenschaft mit gewissermassen "geisteswissenschaftlichen" Methoden, also z.B. dort wo sie mit nicht hinterfragbaren Dogmen arbeitet. Möglich ist natürlich, dass sie dies unter politischen oder okkulten Zwängen tun muss, also sei auch hier wieder dahingestellt, ob das wirklich in ihrem ureigensten Wesen liegt.
      Dies sehe ich allerdings nicht im Sinne einer möglichen und sinnvollen Annäherung.

      Die Verwirrung stiftende Erweiterung von im wissenschaftlichen Sinn eideutig festgelegten und damit besetzten Begrifflichkeiten wird so gut wie nur von einer Seite betrieben wird, eben der Geisteswissenschaft.
      Deswegen liegt bei dieser auch die Verantwortung für die so schwierige Kommunikation und Interaktion.

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    7. Steiner sagt das zwar, aber wie soll man wissenschaftlich "prüfen", ob die Götter von Atlantis jemals existiert haben oder die "Akasha-Chronik" real ist? Bis heute hat das keiner empirisch überprüfen können, es sei denn, man nimmt es symbolisch - und dann ist es nicht mehr Wissenschaft im heutigen Sinne. Das "Symbolische" aber, vermute ich, wäre Steiner zu wenig gewesen, obwohl er ja auch oft von seinen Eingebungen als "Imaginationen" spricht. Hier ist er - wie oft - zu vieldeutig: Sind es nun seelische Bilder (wie in Träumen z.B.) oder Wirklichkeiten auch der äusseren Welt. Ich glaube, dass der späte Steiner immer mehr vom Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie abgerückt ist. Am Anfang musste er ihn wohl vertreten, auch in provokativer Abgrenzung zum knallharten Positivismus seiner Zeit. Später aber wurde er zum Schöpfer von Mysterienspielen, Sakralgebäuden, Tanzformen, Wandtafel-Kunstwerken, Skulpturen etc., also mehr Künstler. Das ist den meisten Anthroposophen zu wenig, daher beharren sie immer noch auf der "Geisteswissenschaft" - und beissen damit bei den echten Geisteswissenschaftlern auf Granit.

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    8. @ akashaworld:
      »Bis heute hat das keiner empirisch überprüfen können« — Nun, es gibt (und gab zu allen Zeiten) auch in der etablierten Wissenschaft immer wieder Hypothesen, die sich nicht (oder noch nicht) überprüfen lassen.
      Was spricht dagegen, alles derzeit nicht Überprüfbare aus den Mitteilungen Rudolf Steiners einstweilen als Hypothese stehenzulassen?
      Im übrigen bin ich ziemlich sicher, daß sich heutzutage etliche der Mitteilungen Rudolf Steiners wissenschaftlich überprüfen ließen – aber das kann natürlich nur geschehen, wenn Wissenschaftler soviel Interesse für die Anthroposophie aufbringen und sie so ernst nehmen, daß sie sich diese Mühe machen wollen.
      Wie Sie schon erwähnt haben, ist der prinzipiell offene Horizont ein Merkmal der Wissenschaft; :-) meiner Ansicht nach ein wichtigeres als der Granit zum Draufbeißen… daher bin ich da eigentlich eher zuversichtlich.

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    9. Ihre Haltung in Ehren, aber das ist genau der springende Punkt: Archäologen wollen sich eben nicht diese weitverbreitete, aber durch nichts als blinde Steiner-Gläubigkeit fundierte anthroposophische Haltung anhören: Ihr werdet die Fluggeräte von Atlantis schon eines Tages finden, wenn ihr nur offen genug seid. Ebenso will kein Evolutionsbiologe, der Tausende von Evidenzen für die Abstammung des Menschen aus dem Tierreich hat, hören: Du wirst schon noch sehen, dass Steiner Recht hatte und der Mensch VOR dem Tier da war. Tiere sind nur spätere (quasi ausgeschiedene) Nebenprodukte der Menschwerdung. Und so weiter und so fort. Durch solche Statements hier im Blog wird gerade plastisch vorgeführt, warum es zwischen Anthroposophie und Wissenschaft keinen Dialog geben kann. Ich verstehe nicht, warum Anthroposophen sich so daran festbeissen und partout Steiner als den grössten Historiker, Biologen, Zoologen, Physiker, Mediziner, Astronomen, Archäologen, Mythenforscher aller Zeiten hinstellen wollen, von dem alle anderen nur lernen können. So eine Anmassung und blinde Gefolgschaft passt eben absolut nicht mehr in unsere Zeit. Daher die ganzen Schwierigkeiten, wenn man mal von den rassistischen, völkischen und antijüdischen Elementen in Steiners Lehre absieht, die ja auch noch dazukommen. Aber das war nicht das Ausgangsthema.

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    10. Ich finde übrigen Christian Clements Arbeit hervorragend, damit hier bloss kein falscher Zungenschlag hereinkommt.

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    11. @ akashaworld:

      Es geht mir wirklich nicht darum, »Steiner als den grössten Historiker, Biologen, Zoologen, Physiker, Mediziner, Astronomen, Archäologen, Mythenforscher aller Zeiten hinstellen wollen, von dem alle anderen nur lernen können«.
      Mir würde es genügen, diesen „akademischen Bann“ aufzulösen, von dem Christian spricht (und wofür er Belege liefert) — dann könnten sich sehr viel leichter als heute Wissenschaftler finden, die sich mit seinen Mitteilungen beschäftigen wollen, wenn sie sie für interessant genug halten.
      Einzelheiten aus Steiners Mitteilungen, für die sich auch dann noch kein Wissenschaftler interessiert, bleiben halt bis auf weiteres in der „Mottenkiste“ der unbewiesenen Behauptungen. Kein Problem für mich.

      :-) Daß Archäologen irgendwann Fossilien finden, die beweisen, daß der Mensch vor dem Tier da war, erwarte ich natürlich nicht.
      Da geht es vor allem darum, was man unter den Begriff „Mensch“ versteht:
      Ist er einfach ein Trockennasenaffe, dem zufällig ein größeres Gehirn gewachsen ist, aufgrunddessen sich „Geist“ entwickelt hat?
      Oder war zuerst der „Geist“ da und hat dafür gesorgt, daß sich ein solcher Trockennasenaffe entwickelt hat, mit einem Gehirn, das ihm, diesem „Geist“, als Grundlage dienen kann?
      Soviel ich weiß, hat die Wissenschaft diese Fragen bisher nicht zweifelsfrei beantwortet (daher zum Beispiel auch die Diskussion um Menschenrechte für Tiere).
      Wir sind hier also auch ohne Rudolf Steiner im Reich der Hypothesen und Wahrscheinlichkeiten.
      Oder sehen Sie das anders?

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    12. "Was spricht dagegen, alles derzeit nicht Überprüfbare aus den Mitteilungen Rudolf Steiners einstweilen als Hypothese stehenzulassen?"

      Natürlich gar nichts! Aber nur deswegen, weil die meisten Aussagen Steiners gerade noch die Qualität eines sagen wir mal "Nicht-Unsinns" aufweisen und alles Behauptete und noch nicht Bewiesene, das nicht bereits originär als erwiesene Unwahrheit dargestellt ist, oder nach wirklich allgemeiner Auffassung als abwegig oder gänzlich unwahrscheinlich bezeichnet werden muss, ja per definitionem eine Hypothese ist.

      Ich muss an dieser Stelle aber wirklich schmunzeln.
      Was bin ich nur in diesem blog schon seit geraumer Zeit immer wieder angegriffen und kritisiert worden, als ich genau dies behauptete, also dass alle steinerschen nicht überprüfbaren Aussagen Hypothesen seien!

      Scheint ja doch eine erfreulich positive Entwicklung hier zu geben, wenn ehemals Ketzerisches nun doch gesellschaftsfähig wird.

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    13. Ich bemerke in meiner Arbeit mit "künstlerischer Forschung" durchaus, dass es einen Dialog, zumindest von den Themenstellungen, z.B. der Frage nach Grenzverschiebungen mit Kunst, der Frage danach, wie ein künstlerisches Erkennen sich formuliert gibt. Mir scheint aber, das der Dialog im Moment an dieser Stelle erst einmal von den Menschen auszugehen hat, die mit Anthroposophie leben, wie arbeiten. Wenn man Anthroposophie nicht auch als Performativ und Phänomenologisch auffasst, reißt mich man sich selbst die Brücken nieder, - im übrigen auch die Brücken zu einer wirklich werdenden Schwellenerfahrung, von der zumindest der Weg auf die Schwelle hin darstellbar, erzählbar bleibt. Wissenschaft ist dabei nichts von mir abgegrenztes, sondern Teil der Wirklichkeit an der ich teilhabe -, Teil der Wirklichkeit, ihrer Sprachlichkeit, die an mir Teil hat. Eine ähnliche Form der Subjekt-Objekt Beziehung beschreibt die sogenannte "Liminale Schwelle", die E. Fischer-Lichte in die Theater-, Performance- und Tanzwissenschaft eingebracht hat. Mir scheint es wirklich für den Moment so, dass die Offenheit gegenüber der Wissenschaft von mir kommen kann. Auf eine Offenheit der anderen Seite kann ich hoffen. Zu erwarten ist sie nicht. Steiner ist wohl dort auch eine Name, der besser nicht genannt wird. Was für mich aber nicht heißt sich in sein eigenes, gesichertes Kästchen zurückzuziehen, sondern die Türen offen zu halten. Denn die Wissenschaft der Bewegung, ihre auch geistige Dimension ist kein Alleinstellungsmerkmal der Eurythmie. Schon zu Steiners Zeiten war das nicht anders. Wer mag kann einzelne dieser Thesen in meinem Buch "Inmitten der teilhabende Mensch. Zur gesellschaftlichen Wirksamkeit eurythmischer Bewegung und Methodik" nachlesen.

      Christian Clement bin ich sehr dankbar für seine Arbeit.

      Hans Wagenmann

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    14. @ Rudolf:
      Nun muß auch ich schmunzeln:
      Ich kann mich nicht erinnern, daß meine Vorgehensweise (die ich hier immer wieder mal geschildert habe, auch Dir gegenüber), diejenigen Mitteilungen Steiners, die ich derzeit nicht überprüfen kann, einstweilen für nicht mehr (aber auch nicht weniger!) als möglich zu halten – mit anderen Worten: sie als Hypothese zu behandeln - - - daß diese meine Vorgehensweise hier jemals nicht gesellschaftsfähig gewesen wäre.

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    15. @ Hans Wagenmann:

      Vielen Dank für Ihren Beitrag!
      Ich stimme Ihnen zu: Offenheit der jeweils „anderen Seite“ kann ich nicht erwarten, ich kann sie mir höchstens wünschen.
      Diejenige Offenheit, die ich erwarten kann, ja: die ich fordern muß — das kann natürlich immer nur meine eigene sein.

      Auch ich bin Christian Clement sehr dankbar für seine Arbeit.

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    16. Anthroposophie ist bei Steiner nicht nur (il)legitmer Inhalt, sondern auch Methode, gestufter Erkenntnisweg. Nicht nur: Was ist Anthroposophie?, aber auch: Wie ist Anthroposophie de jure möglich? Fungiert Anthroposophie heutzutage nur als (il)legitime esoterische Glaube oder auch als (il)legitime kritische Wissenschaft? Es geht dann um eine transzendentale (Kant) oder eine hypothetisch-notwendige (Aristoteles) Wissenschaftsfrage.

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    17. Ingrid: Dass zuerst ein göttlicher, planender Geist da war, behaupten heute nur noch Kreationisten und Vertreter des intelligent design, aber kein Evolutionsbolge würde da mitziehen. Schon allein deshalb, weil dieser Geistbegriff viel zu schwammig ist und die Frage aufwirft, wer denn ihn geschaffen hat. So auch bei Steiner: Wenn zuerst immer nur Geist war, wo kommt der denn her? Aus diesem Teufelskreis kommt man nicht mehr heraus. Daher bin ich sehr skeptisch, wenn Steiners Äusserungen zur Evolution der äusseren Natur zu ernstgenommen werden. Ich kann höchstens zugestehen, dass er vielleicht Bilder für unser seelisches Verhältnis zur Natur gefunden hat, das von der Biologie und Physik nicht thematisiert wird. Also "Elementarwesen" bspw. als Personifizierungen von Kräften, Stimmungen, Wesenseigenschaften, die wir erleben, wenn wir einer Pflanze oder einem Baum gegenüberstehen. Gernot Böhme hat hier Hervorragendes geleistet, auch unter Bezug auf Anthroposophie, aber sehr vorsichtig und immer nahe an den Phänomenen (wie Goethe).

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    18. @ akashaworld:

      »Dass zuerst ein göttlicher, planender Geist da war, behaupten heute nur noch Kreationisten und Vertreter des intelligent design, aber kein Evolutionsbolge würde da mitziehen.«
      Ja freilich.
      Und beide „Seiten“ können bisher keine allgemeingültigen Beweise für ihren jeweiligen Glauben vorlegen – deswegen meinte ich ja, daß wir uns hier auf jeden Fall auf dem Gebiet der Hypothesen und Wahrscheinlichkeiten bewegen.

      Wer weiß, vielleicht kommen wir ja irgendwann in der (nahen oder auch fernen) Zukunft soweit zu sehen, daß beide „recht haben“ können, und daß es hier, wie so oft, darauf ankommt, von welchem „Standpunkt“ aus man es betrachtet?

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    19. Philosophisch war dieser geisteswissenschaftliche Gedanke bereits bei Bergson zu finden:

      “Bergson hält eine Umwandlung des gewöhnlichen Denkens für möglich, so daß durch diese Umwandlung die Seele sich in einer Tätigkeit - in einem intuitiven Wahrnehmen - erlebt, die eins ist mit einem Dasein hinter demjenigen, welches durch die gewöhnliche Erkenntnis wahrgenommen wird. 18.562

      So ist die Wesenheit des Menschen vor allen anderen Lebewesen vorhanden; sie kann sich aber erst als Mensch ausleben, wenn sie die anderen Lebensformen abgestoßen hat, die der Mensch dann nur von außen, als eine unter denselben, beobachten kann. 18.564

      … bringt damit Bergson eine Idee der Entwickelung hervor, welche bereits vorher 1882 Wilhelm Heinrich Preuß in seinem Buche «Geist und Stoff» (Oldenburg 2. Auflage 1899) gedankentief ausgesprochen hat. Auch diesem Denker ist der Mensch nicht hervorgegangen aus den anderen Naturwesen, sondern er ist, vom Anfang an, die Grundwesenheit, die nur, bevor sie sich die ihr auf der Erde zukommende Gestalt geben konnte, erst in den anderen Lebewesen ihre Vorstufen abstoßen mußte.“ 18.565

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  9. Möchte hier einen Gesichtspunkt einfügen, bzw. ergänzen. Für mich als Eurythmisten und Autor ist es sehr wesentlich geworden mich mit der Tanz- und Performancewissenschaft, den dort auffindbaren Begrifflichkeiten von "Performativität" und "Liminaler Schwelle" auseinanderzusetzen, mit phänomenologischen Positionen, um über und genauer mit der Eurythmie, als eine Form gestalteter Aufmerksamkeit umzugehen und diese in einen zeitgenössischen Tanzbegriff zu kontextualisieren, bzw. sie von dort anders zu betrachten, bzw. erneut aufzufinden, mich in meinem Tun als Eurythmist in einem Umkreis zu verorten, der nicht allein ein von Anthroposophie geprägter ist, sondern Eurythmie als eine mögliche, unabdingbar jetzige Kunstform lebt, deren Aufgabe es aus meiner Sicht nicht ist Anthroposophie als Inhalt oder als Motiv zu vermitteln. Auch im Sinne der "Liminalen Schwelle" ist und wird Eurythmie mehr und mehr einerseits zu einer "Schwellenkunst" und auf einer anderen Seite, ohne das diese immer voneinander im künstlerischen Prozess zu trennen wäre, zu einer Kunst, die unmittelbar gesellschaftlich wirksam ist, von der Welt "erzählt". Ich wollte dies nur als ein persönliches Beispiel einbringen in der Frage des Umgangs mit Anthroposophie und Wissenschaft. Hans Wagenmann

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    1. Lieber Herr Wagenmann, danke für Ihre interessante und kenntnisreiche Darstellung. Ich glaube auch, dass es in diese Richtung gehen kann: Eine Verbindung, ein Dialog von Anthroposophie mit einzelnen Praxisfeldern (Landwirtschaft, Pädagogik) oder eben mit der Kunst.

      Ich persönlich sehe die Zukunft der Anthroposophie vor allem darin, dass mehr und mehr Menschen die spirituellen, meditativen Impulse Steiners vermehrt aufgreifen, da gibt es auch gesamtgesellschaftlich einen entsprechenden Bedarf, Themen wie "Achtsamkeit" und Meditation sind heute Mainstream. Die Anregungen Steiners können zudem eine Ergänzung zu den mehr "Ich-auflösenden" spirituellen Übungen diverser Lehrer und Richtungen anbieten. Und, wie ich finde, nicht ganz unwichtig: Auf diesem Gebiet kommt es ausschließlich auf ein "Können" an, im experimentellen, praktischen Sinn, wie Kühlewind es u.a. dargestellt hat. Man muss keine 1000 Seiten Bücher lesen.

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  10. Hatte in den letzten Tagen die Texte des Deutschen Wissenschaftsrates begonnen zu studieren, in der Frage, wie der Islam an den Universitäten vertreten sein soll. Es ging um den richtigen Namen. "Theologie" wird durchaus selbst im Islam verwendet, doch "Katholiken" wollten den Begriff für sich, so sagte ein Teilnehmer. Eine Wissenschaftlerin sah sogar eine große Gefahr aufkommen, wenn Islam nun "wissenschaftlich" werden soll und es kreuzt sich dies mit der Warnung des Verfassungsrechtlers Scholz, der vor dem Untergang des christlichen Abendlandes dieser Tage warnt. Sie sehen es beginnen heiße, philosophische und religiöse Diskussionen. Ihr Text erinnerte mich in Art und Weise an diesen Duktus der wissenschaftlichen Diskussion. Es ist irgendwie noch ein Zögern, oder gar Feigheit vor dem Geiste, dessen Wirklichkeit, seiner Wirklichkeit in uns Menschen selbst. Ich sandte einem führenden Wissenschaftler in Regensburg, der für Reform-Pädagogik zuständig ist, einige Texte und er bedankte sich. Er hatte zuvor einen sehr positiven Artikel zu einer Waldorfschulgründung in Regensburg in der Zeitung geschrieben. Dies passt zu Ihrer Schilderung, es ändert sich etwas das Geistige Klima, was auch aus der Not der Zeit entsprungen sein kann. Ein großes Unternehmen kaufte ein Areal und finanziert die Waldorfschule, die Behörden signalisieren ihre Zustimmung und der Unternehmer erhofft sich Mehrwert seiner Grundstücke durch die Waldorfschule. Ich gehe also zurück zu meinem Anfangstext an Sie, in welchem ich die Hoffnung zum Ausdruck brachte, es wird Ihnen gelingen, was Sie damals beschrieben haben, den Zugang zum Geiste freilegen zu helfen...... .

    E.S.

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    1. Lieber Ernst, willkommen zurück in der Egoistengemeinde! Hatte letztens schon mal überlegt, wo Du steckst.

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  11. Herr Seeler hatte viel zu tun. Z. B. hatte er Briefe an den frommann-holzboog Verlag zu schreiben, in denen er mich zu denunzieren versuchte und entsprechende Enthüllungen androhte.

    So schrieb er etwa, "warum Herr Clement nicht geeignet sein kann, in der Wissenschaft ernst genommen zu werden". Unter anderem nämlich, weil er "so viele private Details bekannt gibt und sogar damit prahlt (sic.), die Mormonenkirche habe mit sehr viel Geld erst die Herausgabe ermöglicht".

    Weitere Perlen aus seinem Brief:

    "Wer so Jahre die Waldorfpädagogik ohne Abschluß studierte, später aus sozialen Gründen (kranke Ehefrau) von Amerika nach Deutschland unter die Fittiche des Sozialstaats (laut öff. Mitteilg.) in eine Waldorfschule als Lehrer flüchtet, ist objektiv emotional ohne den notwendigen Abstand, um sich als Wissenschaftler mit Rudolf Steiner zu beschäftigen."

    "Der Schatten von ihm fällt natürlich auf Ihren Verlag."

    "ich kündige an, Herr Clement wird mit seinen wissenschaftlichen Bemühungen in einer größeren Schrift in einem kleinen Kapitel genannt werden."

    "Hätte er auf dem Egoistenblog geschwiegen, es wäre besser gewesen, auch für Ihren Verlag, da die wissenschaftliche Unabhängigkeit in Frage gestellt werden kann, durch den Geldfluß der Mormonen."

    Wenn das von jemand anderem als Herrn Seeler käme, würde ich hier ganz andere Worte dafür finden. So aber brauche ich nichts weiter dazu zu sagen. Ich denke, es liegt deutlich am Tage, wer von uns beiden psychisch labil ist und nicht ernst genommen werden kann.

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    1. Das ist natürlich reichlich daneben, gut, dass Du es hier bekannt machst.

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  12. Michaela @ Rudolf : " Der Wissenschaftsanspruch der Geisteswissenschaft ist nichts anderes als ein Kampf gegen die Wissenschaft."

    Dem möchte ich aus folgenden Gründen widersprechen: Um dasjenige, was ich hier beschreiben will, verständlich finden zu können, reicht logisches Denken völlig aus.
    Niemand braucht für solches Verständnis Hellseher zu sein. Es reicht aus, unbefangen über unstrittige Erkenntnisse der gewöhnlichen Wissenschaft nachzudenken, diese zuende durch zu denken, dann ist man schon in der Geisteswissenschaft drinnen.

    Gewöhnliche Wissenschaft hat den sogenannten Plazeboeffekt empirisch belegt.
    Methode ist die, dass man gross angelegte Doppelblindversuche durchführte. Man gab an Versuchspersonen - ohne Einweihung von Hausärzten - Scheinmedikamente ohne reale Wirkstoffe, um herauszufinden, ob Suggestionen selber wirksam sind. Suggestionen sind etwas rein Geistiges. Und man fand heraus, dass dieses rein Geistige eine statistisch messbare Symptomatik verursacht. D.h., gemäss der Suggestion im Beipackzettel der Mogelpackungen unter "Neben"wirkungen entwickelten die "Versuchskaninchen" die dazu passenden Symptome.
    Z.B. Gewebeschwellungen, wenn unter "Neben"wirkungen "Gewebeschwellungen" aufgeführt wurde. Sogar "Sucht" ist auf rein geistigem Wege - ohne reale Suchtstoffe anwenden zu müssen - verursachbar. Quelle: Buch "Hausarzt"des Dr.med.Schneidrzik,Lechner - Verlag.

    Wenn wir nur unbefangen darüber nachdenken, müssen wir uns doch fragen, wo denn die Ursache des Effektes liegt, wenn offenbar nicht im materiellen Stoff ? Dieser musste ja ausgeschlossen werden, um den Effekt beweisen zu können. Ursache liegt im Geiste.
    Ursache liegt im Glauben der Versuchspersonen, die Medikamente würden reale Wirkstoffe enthalten.
    Fazit: Durch den Geist entsteht Wirkung.

    Schon gewöhnliche Plazeboforschung führt uns hinein in die Anfangsgründe der Geisteswissenschaft. Und sie beweist sogar eine Behauptung der Religion, dass im Glauben wirkliche Kraft ist. Ob der Glaube an Wahrheit oder an Lüge haftet, ist zunächst sogar unerheblich !

    In Wirklichkeit ist Geisteswissenschaft schon heute ein Teil dessen, was wir als gewöhnliche Wissenschaft allgemein anerkennen. Ursprünglich gab es die Einheit aus Wissenschaft,Kunst und Religion. Die Verbindung zwischen Wissenschaft in Gestalt von Plazeboforschung und Religion, die von der Kraft des Glaubens spricht, ist schon da.
    Den Bezug zur Kunst müssen wir dort sehen, wo der Plazeboforscher zum Künstler wird, der fertigbringt, die Lüge (über angeblich reale Wirkstoffe der Mogelpackungen) in den Dienst der Wahrheitsfindung zu stellen. Es ist da noch erst eine Lügenkunst. Doch auch solche erfordert Sinn für Erlangung von Glaub-Würdigkeit.

    Wenden wir gestaltendes Denken an auf Wissenschaft,Kunst und Religion, indem wir das suchen, was die drei Bereiche verbindet, werden wir zu Anthroposophen. Falls wir nur ein zergliederndes Denken darauf anwenden, entgeht uns Wesentliches.
    Da werden wir zu Materialisten. Ich plädiere dafür, zuerst die Ganzheit anzuschauen, dann erst en detail zu gehen.

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  13. Ursache der Plazeboeffekte ist der "Glauben" bestimmer Menschen daran, das aber ist nicht automatisch der kosmische, im Universum wirkende und gestaltende "Geist", den Steiner beschwört. Es besagt nur, dass Emotionen und stoffliche Prozesse in uns nicht getrennt verlaufen, aber das wusste man schon von psychosomatischen Erkrankungen her.

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  14. Michaela @ akashaworld: Mir geht es darum, die drei Dinge: Wissenschaft, Kunst und Religion ganzheitlich anzuschauen, so dass das Verbindende sichtbar wird. Denn heute stehen diese drei Trümmerbruchstücke einer ursprünglichen Ganzheit so nebeneinander im Leben, als würden sie sich gegenseitig ausschliessen.

    In Zeiten vor dem Jahre 869, dem Jahr der Abschaffung des Geistes durch den Klerus, galt noch die Lehrmeinung, der Mensch bestehe aus Geist,Seele und Leib, und während dieser Zeit herrschte gestaltendes Denken vor, herrschte ein verbindendes Denken.

    Es liegt an uns selbst, ob wir zergliederndes atomisierendes Denken anwenden und eine Trümmerwüste hinterlassen, oder ob wir Dinge ins Leben überführen und so erkennen, wie sie miteinander in Verbindung stehen.

    Beim Plazeboeffekt wird die Emotion ja künstlich durch die Lüge erzeugt. Was da wirkt, also was da die Emotion erschafft, ist etwas Geistiges. Die Emotion selber ist etwas Seelisches, und sie wiederum wirkt auf den Leib weiter. Man nennt soetwas psychosomatisch, weil man den Menschen als duales Wesen aus Seele und Leib auffasst.
    "Psyche" ist ein griechisches Wort für "Hauch", also Atemkraft.

    Wenn ein Mensch Atemübungen anwendet, indem er z.B. Atemsubpression usw. anwendet, wendet er direkte geistige Kräfte an, um die psychischen Kräfte zu beherrschen. Beides ist nicht dasselbe, doch es steht miteinander in Verbindung.

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    1. @ Michaela,

      Gratulation zum Begriff "Lügenkunst". Alle Achtung.

      Ja genau, auch die Lügengeister wirken. Und wenn ihre Wirkung eine positive ist, dann ihre Invokation ja etwas völlig Legitimes.
      Aber diese Erkenntnis sagt ja schon sehr viel über die "Geisteswissenschaft" aus, nämlich dass sie samt aller ihrer Lügen und "Wahrheiten" etwas vom Menschen Geschaffenes ist. Der menschliche Geist erschafft die geistige Welt, samt ihrer mannigfachen Wirkungen.

      Hier greift dann die "Geisteswissenschaft" wieder zu dem in früheren seit uralten Zeiten schon von allen Religionen und Mysterienschulen angewandtem probaten Mittel, nämlich der Lüge, welche den Glauben, die Emotionen und alle damit verbundenen Wirkungen im Menschen erzeugt, die erwiesenermassen in seinen physischen Bereich hereinwirken.
      Die Glauben oder vermeintliche Erkenntnis erzeugende Urlüge der Geisteswissenschaft ist demzufolge auch die Behauptung, die geistige Welt sei der Urgrund des Seins, existiere also unabhängig vom Menschen in der vielfältig beschriebenen Form.

      Anthroposophen sozusagen als Lügenkünstler, Künstler der angewandten Lüge. Einfach nur köstlich der Gedanke, aber es ist etwas dran. Respekt!

      Ein möglicher Schulterschluss zwischen Wissenschaft und Geisteswissenschaft wäre genau dies. Die Beschreibung und Analyse der Geisteswissenschaft durch und im Sinne der Erforschung der Wirkungen ihres unbeweisbaren "Wissens" auf den Menschen und die Welt.

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  15. Ja, das Verbindende von Wissenschaft, Kunst und Religion liegt mir auch am Herzen und ist ein wichtiges Anliegen. Nur ist es heutzutage nicht mehr so einfach herzustellen wie in der Antike oder der Renaissance. Erstmal muss man viel von den drei Bereichen verstehen, um sie zu "verbinden". Dann sich fragen: was heisst das eigentlich, sie verbinden? Bei der Wissenschaft, z.B. Biologie, Geschichte, Archäologie, Medizin, kann es nicht darum gehen, einen Regreß hinter den erreichten Standard vorzunehmen. "Erweiterter Wissenschaftsbegriff": das sagt sich einfacher, als es getan ist. Steiner z.B. wusste einfach vieles noch nicht, er wirft keltisches Druidentum und Megalithzeit durcheinander, wusste noch nichts von Genetik, Evo-Devo, Urknall, Astrophysik etc. Ganzheitliche Wissenschaft kann nicht heissen, von aktuellen Kenntnissen abzurücken und Wissenschaft z.B. einfach zu Kunst zu machen. Ausgetüftelte Messverfahren und akribische Empirik sind schon sehr wertvoll auf ihrem Gebiet. Umgekehrt ist der Künstler nicht auch schon "Wissenschaftler", weil er bestimmte Seelengebiete, Farben oder Töne erforscht. Oder gar ein neuer Priester. Die Säkularisierung und Trennung der Bereiche war auch segensreich, das sehen wir jetzt beim IS, der den Gottesstaat will und natürlich Evolutionstheorie (und auch Musik) ablehnt. Für ihn ist alles im Koran enthalten: sehr gefährlich! Also die Verbindung von Wissenschaft, Kunst und Religion ist eine ungeheure Aufgabe und muss ganz neu angegangen werden. Und vielleicht kann bei aller Vorsicht dann einiges Erhellendes in einem undogmatisch verstandenen Steiner gefunden werden.

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  16. Michaela @ Rudolf : "Lügenkunst"

    Es sind ja nicht die Anthroposophen, welche erst haben die Lüge zuhilfenehmen müssen, um sich selber und anderen beweisen zu können: Durch den Geist entsteht Wirkung.
    Es ist die gewöhnliche Wissenschaft, die ohne gezielte Anwendung der Lüge gar nicht weiter gekommen wäre. Es ist die Plazeboforschung der Lügenkünstler.

    Denke das bitte mal weiter. Warum denn entstand Plazeboforschung ? Sie entstand aus der Frage nach dem Geist und seiner möglichen Wirkung. Sie entstand aus Zweifel am Geistigen. In früherer Zeit, z.B. in der Zeit des Moses zweifelte man gar nicht am Geist.
    Das beweist das Verbot gegen Zauberei, das es auch bei den alten Nordvölkern gab.
    Man war sich der Möglichkeit bewusst, durch pure Suggestionen reale Wirkungen erzielen zu können.
    Erst die moderne Plazeboforschung stellte sich der Frage, ob durch Anwendung von Suggestion reale Wirkung erzielt werden könne. Anthroposophen mussten doch niemals an solcher Möglichkeit jemals zweifeln ! Deswegen brauchten sie auch nicht zu lügen, um einen Beweis zu erbringen.
    Warum die gewöhnliche Wissenschaft so sehr am Geist zweifelte, dass sie hat die Lüge in den Dienst der Wahrheitsfindung stellen müssen, um erkennen zu können, dass Geist wirksam ist, das liegt an der Geistabschaffung durch den Klerus.
    Das hat historische Wurzeln im 8.ökumenischen Konzil zu Byzanz anno 869.

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    1. @ Michaela,

      Die Wissenschaft wollte aber niemals den menschlichen Geist abschaffen. Sie scheut sich auch nicht vor der Erforschung der Möglichkeiten der Beeinflussung des menschlichen Geistes, inklusive psychologischer Beeinflussung durch die Lüge, verwandte Bereiche wie Bewusstseinsveränderung durch Propaganda, Werbung oder Religion, auch Plazeboforschung natürlich usw. usw.. Das ist alles nichts Unwissenschaftliches!

      Den menschlichen Geist - in der gelogenen Form der unabhängig vom Menschen existierenden, aber natürlich allen und nicht nur der Kirche zur Verfügung stehenden geistigen Welt - abschaffen wollte klarerweise die katholische Kirche. Sie tat es aus niederen Konkurrenzgründen, um ihrem eigenen "Geist" eine Monopolstellung zu verschaffen.

      In der (echten und unkorrumpierten) akademischen Wissenschaft geht es um die Annäherung an die sich grundsätzlich jedem Menschen erschliessbare Wahrheit und eine allgemein nachvollziehbare Erforschung und Erklärung alles Seienden, seiner Wirkungen und Gesetzmässigkeiten und natürlich auch um die Anerkennung der Wahrheit, dass man lügend die Wahrheit sagen kann, genauso wie man die Wahrheit sagend lügen kann.
      Es kommt immer auf die zugrundeliege positive oder negative Absicht an.

      Aber dass der menschliche Geist die unabhängig vom Menschen existierende geistige Welt sein soll, der Mensch quasi Gott sei, diese Urlüge der heutigen "Geisteswissenschaft" bedingt heute, dass sie zu etwas Unzeitgemässem, Antiwissenschaftlichem, Antiaufklärerischem und Elitärem verkommt.
      Es ist nur allzu bequem, sich gleichzeitig in der Komfortzone der Nähe des grossen Meisters Steiner als etwas besonderes fühlen zu dürfen, und zugleich die Wahrheit selbst sich nicht mehr aktiv selbst erarbeiten zu müssen, da man/frau ja in nur die GA aufzuschlagen braucht, in der ja alles wahr ist, aus dem einzigen Grund, weil es Steiner gesagt hat.
      Dadurch wird nicht nur die Wissenschaft, sondern letztlich auch der menschliche Geist selbst geleugnet.

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    2. Ich nehme an, dass das Duo Michaela/ Rudolf sich mittels elaborierter Pseudo- Dialoge einfach breit mache möchte. Ich bitte Sie, sich zurück zu halten.

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  17. Mal ein pragmatischer Vorschlag: Ob es Anthroposophen möglich ist, mal ganz auf Begriffe wie "Geist", "geistige Welt", "geistige Wesenheiten", "Gott", "Götter", "göttlich", "übersinnlich" zu verzichten und in anderen, genaueren Begriffen auszudrücken, was den Kosmos ihrer Meinung nach hervorgebracht hat und (unsichtbar) regiert?

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    1. Ich denke für viele sind das schon die genauesten Begriffe die es gibt. Und vor allem sind es Begriffe die keine Dinge beschreiben an die mehr oder weniger blind geglaubt wird, sondern etwas das innerlich empfunden wird. Empfindungen die bei Menschen die dieses Empfinden nicht haben nur blinden Glauben oder Unverständnis auslösen müssen. Oder, im besten Fall, ein interessiertes Sein-lassen.
      Das blöde ist ja daß Empfindungen nicht vom einen zum anderen übertragbar sind. Man kann sie nur selbst machen. Bis dahin ist es wohl wichtig wie man was benennt um sich denkerisch zu orientieren. Sind die Empfindungen aber da werden die Begriffsbezeichnungen unwichtig. Da kann Gott dann meinetwegen zum Karl-Egon werden ;-) .

      Tanja

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    2. @ akashaworld

      obwohl ich mich nicht als Anthroposophen definiere, folgendes:
      die angeführten Begriffe sind für sich genommen bereits stark zusammenfassende Synonyme für Unbeweis- und daher auch schwer bis Unbeschreibbares.
      Sie stehen für imaginative Bereiche, Postulate und Ideen, die man, da jede Vorstellung einzelner Menschen notgedrungen in Bezug auf diejenigen anderer abweichend ist, mit nochmals anderen Worten schwerlich wird näher beschreiben können.
      Eine genauere Umschreibung beispielweise der Entstehung des Kosmos mit "anderen Worten" dürfte damit noch problematischer sein, als mit Hilfe der Verwendung besagter Begriffe, für welche die meisten Menschen doch zumindest vage Vorstellungen haben.

      @ Michael Eggert

      Deine Annahme ist unrichtig. Das zwischen mir und Michaela sind keine Pseudo-Dialoge. Wir sind zwei verschiedene Menschen und keiner von uns beiden hat hier je im Namen des jeweils anderen geschrieben. Das dürfte doch für Dich auch auf rein technischer Ebene leicht festzustellen sein.

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    3. Okay, dann akzeptiere ich das, Herr Rudolf. Ich bitte dann nur Sie um Ausgewogenheit und eine gewisse Zurückhaltung.

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  18. @Rudolf: Ich denke, dass man die imaginativen Bereiche, die man mit diesen "Geist"-Begriffen zu fassen sucht, besser umschreiben kann. Und auch genauer. Genau nicht im Sinne wissenschaftlicher Begriffsdefinitionen, aber z.B. im Sinne konkreterer Beschreibungen von Erfahrungen, Erlebnissen, Denkbewegungen, Imaginationen, Intuitionen. Dichter und Schriftsteller z.B. tun das. Leider geben sich hier viele Anthros keine besondere Mühe, sondern beten diese "Mantren" nur nach, manchmal etwas betäubt von ihrer erhabenen Aura und schönen dunstigen Blumigkeit. Wie benebelt von einem Parfüm. Hier läge die grosse Aufgabe für eine aktualisierte Anthroposophie des 21. Jahrhunderts: mit dem Eros der Sprache individuellere, plastischere, auch ästhetisch ansprechendere Formulierungen zu finden für die Kräfte der unsichtbaren Welt. Das würden vermutlich auch Wissenschaftler ernstnehmen, wie sie ja auch diesbezügliche Anstrengungen von z.B. Jakob Böhme, Hölderlin, Goethe, Rilke ernstnehmen. Auch Steiner hat sich hier "gehenlassen", war zu wenig eigenschöpferisch, übernahm einfach Dutzende von theosophischen Wortprägungen, ohne sie durch sein eigenes Erfahrungsspektrum laufen zu lassen. Dann kommt "Jargon" zustande, vor dem nüchternere Charaktere verständlicherweise zurückschrecken.

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    1. @ Akashaworld
      Einen größeren Teil der Begrifflichkeit für "geistige Wesen" hat Steiner übernommen von der Hierarchienlehre des Dionysius Areopagita. Dass er immer wieder von der Mehrzahl "Götter" spricht, ist zudem eventuell inspiriert von den deutschen klassischen Dichtern.

      Ansonsten halte ich es, ähnlich wie Tanja, auch nicht für erstrebenswert, sich poetisch um neue Anthrobegriffe zu bemühen - ausser Mann/Frau fühlt sich dazu berufen und hat entsprechendes Talent (Auf einem Blog, auf Facebook o.ä. habe ich persönlich allerdings nicht allzu viel Lust, über die Hierarchien zu "diskutieren", egal in welcher Sprache).

      Begriffliche Anstrengungen zum Thema "Engel" bei Rilke wurden von der Rilkeforschung, soweit ich es überblicke, ernstgenommen, allerdings primär im ästhetischen oder symbolischen Sinn; die Frage nach der "Wirklichkeit der Hierarchien oder der Engelerfahrung" wird dort wahrscheinlich nicht gestellt.

      Ich finde auch nicht, dass man ausgerechnet Steiner vorwerfen kann, "zu wenig eigenschöpferisch" gewesen zu sein, sein kaum zu überschauendes Gesamtwerk zuletzt noch sprachlich-lyrisch aufzupäppeln, wäre wohl auch für ihn zuviel gewesen.

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    2. @Rainer Herzog
      Gehe da sehr "in Resonanz" mit Deinem Kommentar. Habe lange zuvor hin- und hergegrübelt. Und finde bei Deinem obigen Kommentar eine gute Zusammenfassung der eigenen Gedanken zu dem Thema.
      Das mit dem "Jargong", also, wie quantitativ großzügig allerdings diese Begriffe genutzt werden, nämlich reichlich wie Konfetti und Lametta, ja, da weiß man von weitem bereits, daß sich Anthropotäntlein und Sozial-Impulsler, Kunstbegriffler und Lichtlein werden in Herzlein Mein versammelt haben, in der Fassung des freien Gedankenwillensmenschen, meine Guete... ("roll")
      mischa butty

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    3. @ akashaworld

      wissenschaftliche Begriffsdefinitionen und darauf Bezug nehmende Beschreibungen von Sachverhalten haben aber nun mal den Anspruch auf Allgemeingültigkeit, d.h. auf objektive Wahrheit.
      Beschreibungen von Erfahrungen, Erlebnissen, Imaginationen usw... sind und bleiben immer subjektive "Wahrheiten", da von den Autoren aus ihrem inneren Empfinden und ihrer persönlichen Erfahrung heraus ohne Anspruch auf absolute Wahrheit erzählt.
      Das ist der Unterschied, hier kann es kaum Annäherung oder Übereinstimmung geben. Daher auch die Schwierigkeit "dichterisch" oder "schriftstellerisch" Ansprüchen wissenschaftlicher oder eben auch "geisteswissenschaftlicher" Abhandlungen gerecht zu werden.

      @ Michaela,

      das Thema IS ist wieder so ein kontrovers diskutiertes Reizthema, wo man sich nur allzuleicht die Finger verbrennt.
      Klar, wenn man sich den Luxus leistet, "ohne faule Kompromisse" seine eigene Wahrheit zu sagen, eventuell auch nur logisch zu denken, kommt man notgedrungen sofort zu dem Schluss, dass wenn schon so gut wie die ganze Welt (angeblich) gegen das Häuflein Halsabschneider kämpft, dieses aber dennoch nicht binnen Tagen erledigt ist, es offensichtlich irgendeine Supermacht geben muss, die den IS nur medial, aber in Wirklichkeit nur zum Schein bekämpft.

      In den meisten Ländern der Erde, inkl. (nach meiner Information) auch der meisten EU-Staaten, ist es die normalste Sache der Welt, zumindest laut darüber nachzudenken zu dürfen, wer denn womöglich nur zum Schein kämpft.

      Kann es sein, dass Deutschland für die offizielle Zulassung dieser denkerischen Grundfunktion noch nicht ganz reif ist?
      Und wenn, aus welchen Gründen?
      Könnte es demzufolge sein, dass nicht nur der IS, sondern auch andere Mächte in die Zeit vor 1789 zurück wollen oder müssen?

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  19. Michaela @ Michael Eggert: Erst jetzt, wo Rudolf Ihnen etwas erwiderte, geht mir auf, was Sie mit "Pseudo" meinten. Vorher fragte ich mich: Was meint er damit ? Warum dieser Ausdruck ? Bitte gehen Sie davon aus, dass mir ganz fern liegt, jemals anderen hier irgendwelche Kommentare "unterzuschieben", die sie nicht selbst haben schreiben wollen.
    Rudolf hat auch nicht jemals in meinem Namen etwas kommentiert. Michaela ist mein offizieller Name, der so im Ausweis usw. steht, also kein Pseudonym. Ehrlichkeit darf jede/r hier bei mir voraussetzen. Den Luxus, die Wahrheit zu sagen, leiste ich mir einfach. Man kann ja auch schweigen, wenn eine Antwort belastend wäre.

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    1. Dann entschuldige ich mich für meinen Irrtum. Leisten Sie sich den Luxus.

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  20. Michaela @ Michael Eggert: Auch ich bitte um Verzeihung, falls es zu sehr ausuferte. Manche Themen reissen mich sehr mit.

    @ akashaworld: " Säkularisierung" Ja, das ist auch segensreich, reich an Segen. Und dieser "Gottesstaat" der "IS" beweist es mir. Diesen Halsabschneidern gilt, entschieden und ohne faule Kompromisse entgegen zu treten, denn die wollen zurück in die Zeit von vor 1789.

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  21. Michaela @ Rudolf: "...seine eigene Wahrheit zu sagen,..." Es war etwas ganz Simples von mir gemeint. Es lebt sich entspannter, wenn man vermeidet, Unwahrheiten aufzutischen. Wenn mir z.B. ein Teller runterfällt und in Scherben ging, behaupte ich nicht, das sei der Nachbarin passiert, die auf Besuch hier war. Lügen zu müssen aus irgendwelchen Eitelkeiten heraus, wäre mir zu anstrengend.
    NICHT gemeint von mir war "absolute Wahrheit" zu vertreten.

    Thema "Finger verbrennen": Mir steht nicht der Sinn danach, hier in politische Diskussionen einzusteigen. Ich halte Politik insgesamt für ein horizontales Gewerbe, weil sie uns abverlangt, immer horizontal gemäss links rechts Kathegorien zu denken.
    Ich plädiere für vertikales Denken gemäss: Oben alles wie unten, unten alles wie oben.
    In der Politik ist mal diese, mal jene Partei oben. Und diese eine Partei oder diese eine Koalition hat immer Recht.
    Die Frage nach realer Macht und etwaigen Scheinkämpfen scheint mir weniger eine Frage des Rechtes zu sein.

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  22. Für mich nochmal ein kurzes Resumee dieser durchaus interessanten Diskussion: Wenn man über den Komplex Anthroposophie-Wissenschaft diskutiert, müsste man eigentlich gewisse Kenntnisse von geistes- und naturwissenschaftlichen Einsichten voraussetzen. Das aber ist bei sehr vielen Esoterikern und Anthroposophen nicht vorhanden. Sie haben noch nie ein Buch über Evolutionstheorie, Astrophysik oder Wissenschaftstheorie gelesen, pflegen nur einen generellen Anti-Wissenschaftsaffekt oder eben ihr Unwissen. Da ist eine Diskussion eigentlich nicht möglich. Das mag erst mal arrogant klingen, ist es aber aus folgendem Grund nicht: Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass Steiner ohne jede wissenschaftliche Kenntnisse gelesen und meditiert werden kann. Denn sonst müsste ja jeder Steiner-Leser sich erstmal in wissenschaftliche Lektüre vertiefen, was die meisten Menschen aus Zeitmangel und vielleicht auch wegen Ressentiments gegen logisches Denken und faktische Belegbarkeit heute gar nicht mehr können. Das kann also keine Vorbedingung sein. Was daraus aber folgt ist: Wer sich nicht wissenschaftlich weiterbilden kann oder will, kann auch nicht Anthroposophie als Wissenschaft darstellen oder im Namen von Steiner Wissenschaft z.B. als "materialistisch" oder "ahrimanisch" denunzieren. Ich glaube, das klingt stringent. Er sollte vielleicht lieber (und bescheidener) sagen: Ich glaube an dies und jenes bei Steiner, oder dies und das berührt mich, hilft mir im Leben weiter etc. Das ist legitim, hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun. Die meisten Religionen handhaben das so, indem sie Glauben von Wissen-(schaft) trennen. Die Anthroposophie wehrt sich bis heute verzweifelt gegen diese Trennung - und beschert sich damit unzählige Probleme, die sie selbst nicht mehr lösen kann.

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  23. Vielleicht würde es helfen, das Verhältnis zwischen Wissenschaft und Anthroposophie (oder Esoterik im Allgemeinen) dialektisch zu verstehen. Wissenschaft und Esoterik brauchen und bedingen einander. Das eine lässt sich nicht verstehen oder definieren, ohne das andere. Wissenschaft ist das vermeintlich "andere", in Wirklichkeit aber verdrängte "eigene" von Esoterik, und umgekehrt. Solange wir uns also darüber streiten, ob Esoterik oder Wissenschaft "recht haben" oder "überlegen sind", bleibt der ganze Streit unfruchtbar.

    Fruchtbar kann es werden, wenn beide Positionen sich miteinander auseinandersetzen, im Bewusstsein, dass die jeweils andere Seite nur derjenige Teil des Eigenen ist, der eigene Schatten sozusagen, der "kleine Hüter der Schwelle", den man ausgeblendet oder externalisiert hat, um sich selbst zu definieren.

    Wissenschaftler hätten also der Esoterik zu begegnen im Bewussstsein, dass es derjenige Teil des allgemeinen Diskurses um Erkenntnis ist, der ausgegrenzt wurde, um Wissenschaft als das zu definieren, was sie heute ist. Umgekehrt hätten Esoteriker zu erkennen, dass Wissenschaft dasjenige ist, von dem Esoterik sich abgrenzen musste, um Esoterik zu sein, ihr aber gerade dadurch ihr Dasein verdankt und ohne sie nicht sein kann.

    Wenn Steiner von der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie spricht, wäre es aus dialektischer Perspektive dumm und unfruchtbar, dies so zu verstehen, als sei Anthroposophie der Wissenschaft überlegen und habe an ihre Stelle zu treten. Sinnvoller wäre es, den Ausdruck so zu verstehen, dass hier das Ziel formuliert wird, dass Esoterik und Wissenschaft sich wieder einander annähern und dadurch etwas Neues ermöglichen, was über beide hinausgeht. Dasjenige, was Wissenschaft im Kern ausmacht und "wahr" an ihr ist, soll in Esoterik integriert werden; und das was Esoterik im Kern ausmacht und "wahr" an ihr ist, soll in Wissenschaft integriert werden.

    "Anthroposophie als Geisteswissenschaft" wäre also so zu verstehen, dass es das künftige Ideal einer Esoterik formuliert, die Wissenschaft nicht länger als das "andere" und "falsche" ablehnt, sondern deren Kern, als die Kehrseite des Eigenen, zu integrieren sucht.

    Die Anthroposophie wäre also nicht als solche "wissenschaftlich", sondern nur in dem Maße, wie ihre jeweiligen Vertreter das Wissenschaftliche in ihre Esoterik zu integrieren vermögen.

    Oder noch anders: Anthroposophie als Wissenschaft wäre keine Tatsache, sondern eine Aufgabe, welche den Anthroposophen durch Steiner aufgegeben ist.

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    1. Vielleicht müßte man erstmal differenzieren und unter dem Oberbegriff "Anthroposophie" nicht alles mögliche zusammenfassen.
      Wenn ich die Anthroposophie wie sie von Steiner gemeint war richtig verstehe dann steht sie überhaupt nicht im Widerspruch zur Wissenschaft.
      Der "wahre Anthroposoph", also jemand der von der Geistesseite her forscht wird Wissenschaft gar nicht als Konkurrenz sehen können, schon deshalb weil die herangehensweise eine ganz andere ist. Unter Anthroposophie hätte doch alles Platz, wissenschaftliche Forschung zusammen mit Geistesforschung.
      Gegnerschaft oder Feindschaft kann es doch nur da geben wo einzelne Menschen sich weigern dem jeweils anderen unvoreingenommen, offen und interessiert zu begegnen. Das Problem liegt in einzelnen Menschen die etwas getrennt sehen was eigentlich gar nicht getrennt ist.
      So wie ich das sehe ginge es also nicht um Zusammenführung von Anhtroposophie und Wissenschaft, sondern um die Erkenntnis daß die Trennung nur in den Köpfen einzelner besteht. Wenn das irgendwann mal passieren sollte oder sogar passiert sein wird, dann wird es interessant und spannend. Solange das nicht der Fall ist fühl ich mich da oft ziemlich einsam und unverstanden und ich verstehe jeden der sich gut überlegt mit wem er über bestimmte Erlebnisse die über das alltägliche, "normale" hinausgehen spricht. Ich jedenfalls fühle mich weder von wissenschaftlich orientierten Menschen noch von Otto-Normal-Esoterikern ernstgenommen auch wenn es auf beiden Seiten erfreulicherweise Ausnahmen gibt.
      Tanja

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  24. Christian: Aber für die "Integration" von Esoterik in Wissenschaft und umgekehrt muss man sich in beiden Gebieten auskennen, was gar nicht so einfach ist, da die Anthroposophie aus vielen verschiedenen spirituellen Traditionen besteht (Mystik, Theosophie, romantisch-idealistische Naturphilosophie, indische, ägyptische, keltische, germanische, griechische Mythologie usw.) und Wissenschaft heute unglaublich ausdifferenziert und spezialisiert ist. Diese Mühe nehmen viele einfach nicht auf sich. Dann ist es leichter gesagt, Wissenschaft in Esoterik zu "integrieren" und umgekehrt. Ich wäre dir für ein kleines Beispiel dankbar. Wie sollen Steiners Schauungen der Sonnen-, Jupiter- und Merkurorakel von Atlantis in moderne Vor- und Frühgeschichtsforschung integriert werden, wie seine Schau auf die Sonne als geistiger Ort hoher (Christus)-Wesenheiten in moderne Astrophysik, wie seine Deutung des Bösen als Zusammenspiel von geistigen Wesen (Luzifer, Ahriman) in moderne Psychologie, die sich gar nicht mehr mit dem "Bösen" beschäftigt und wenn - dann als rein-seelisches Phänomen, an dem keine kosmischen Kräfte beteiligt sind. Schon diese drei Beispiele zeigen, wie enorm schwer - und vielleicht unmöglich - das ist. Warum überhaupt "Integration" von Esoterik und Wissenschaft? Warum sich nicht mit bestimmten seelenanregenden Bildern und Meditationsübungen begnügen, die mein Innenleben erweitern, beflügeln, vertiefen usw. Warum mit Steiner die Sonne, den Mond, die Mineralien, die Evolution, bestimmte Geschichtsverläufe (etwa "okkulte" Ursachen des Ersten Weltkrieges) erklären müssen, wo dafür doch hochdifferenzierte Wissenschaften zur Verfügung stehen, in denen Hunderttausende von Forschern seit Jahrzehnten nachprüfbare Ergebnisse zusammengetragen haben. Warum dieser Riesenanspruch? Muss daran nicht alles scheitern?

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    1. Ich sehe das anders. Keine der beiden Seiten will wirklich eine Integration, auch keine Annäherung. Eine solche ist auch gar nicht möglich oder denkbar.
      Weil sich beide Seiten - auch wenn es nach aussen nicht immer zugegeben wird - bewusst sind, dass sie etwas völlig verschiedenes sind.

      Die Wissenschaft hat die Darlegung der Wahrheit wie sie wirklich für alle existiert zum Ziel, ist dem Grundprinzip nach also egalitär ausgerichtet. Anders die Anthroposophie bzw. die Esoterik, die eine elitäre Grundausrichtng hat. Indem sie die "Wahrheit" nur für einen ausgewählten Kreis anstrebt, eben für die "Eingeweihten" , welche die Wahrheiten angeblich "schauen" und anschliessend offenbaren. Es werden mit Hilfe von durch tradierte Prinzipien elitärer Verschwörung gestützten Methoden, wie z.B. dem "Gesetz der spirituellen Brüderlichkeit", " Wahrheiten" geschaffen, die in Wirklichkeit keine allgemeingültigen sind, d.h. nur den Eingeweihten erklärbar sind, aber dennoch unverrückbar, unwiderlegbar (natürlich auch unbeweisbar), und schwer veränderbar in der Welt weiter herumspuken.
      So ähnlich wie es die Religionen früher taten, allerdings garniert mit dem Anspruch die Grenze zwischen Wissen und Glaubenswahrheiten zu verwischen, also im Sinne einer Pseuduwissenschaftlichkeit eine Einheit anzustreben, die aber nur vorgeschoben ist.
      Der Unterschied zur Religion ist also der, dass die Anthroposophie es fertig bringt, den Fussvolk-Anthroposophen "erkennen" und "erfahren" zu lassen, Glaube sei Wissen, und die esoterischen "Wahrheiten" keine Glaubensinhalte mehr, sondern erfahr- und erkennbare Wahrheiten an die man nicht mehr glauben müsse, so jedenfalls der O-ton so gut wie aller mir bekannter Anthroposophen.

      In diesem Sinne könnte man die Anthroposophie und die Esoterik als angewandte Wissenschaften der psychologischen und seelischen Beeinflussung bzw. Bewusstseinsveränderung bezeichnen, also doch gewissermassen als eine Spezialdisziplin dessen, was gemeinhin als Wissenschaft bezeichnet wird.

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  25. Die Einwände von "Rudolf" und "akashaworld" wären vielleicht gültig, wenn die derzeit geltenden allgemeinen Definitionen von Wissenschaft, Anthroposophie und Esoterik unveränderbar wären. Meine Argumentation hingegen geht davon aus, das sich unsere Vorstellungen davon, was "Wissenschaft" bzw. was "Esoterik" oder "Anthroposophie" ist, ändern können und ändern werden.

    Natürlich lässt sich der "Alte Saturn" nicht in derzeit als wissenschaftlich geltende Vorstellungen von der Erd-Entstehung integrieren. Ich spreche aber von einer Zukunft, in welcher Wissenschaft und Esoterik etwas anderes sein werden, als heute. Und dass sie dadurch etwas anderes geworden sein werden, dass sie sich gegenseitig aufeinander eingelassen haben. Ich stelle mich also, wenn man so will, auf den Standpunkt Hegels.

    Man könnte z. B. sicher dasjenige, was Steiner mit dem Bild vom "alten Saturn" meint, durchaus irgendwie in der Sprache heutiger Wissenschaft ausdrücken und kommunizieren. Man muss halt schöpferisch denken können und nicht immer nur nachbeten. Auf beiden Seiten, versteht sich.


    Was Tanja hingegen schreibt, kommt mir völlig weltfremd und unsachgemäß vor. Das, was derzeit als Wissenschaft gilt und die Art wie Anthroposophie heute von den meisten Anthroposophen vertreten wird, IST widersprüchlich. Das kann man nicht wegreden oder wegwünschen. Was derzeit als Anthroposophie auftritt, hat eben NICHT unter dem Platz, was derzeit als Wissenschaft gilt.

    Genauso naiv ist das Gerede von der "wahren" Anthroposophie und den "wahren" Absichten Steiners. Es gibt das, was Steiner geschrieben hat, und es gibt so und so viele Interpretationen, wie Steiner zu verstehen ist. Zu glauben, eine dieser Interpretationen (und zwar immer die je eigene) wäre die "wahre" und die anderen "falsch" zeigt, dass der/die so Argumentierende noch im religiös-metaphysischen Denken feststeckt. Dieses Denken aber versuchte Steiner genauso zu überwinden, wie die Wissenschaft dies versucht. Da wäre also, akashaworld, ein gemeinsamer Punkt, an dem die Integration ansetzen könnte.

    Daher auch mein Hinweis oben auf die Dialektik. Könnten nicht Wissenschaftler wie Esoteriker wenigstens darin übereinkommen, dass da, wo Gegensätze in der Welt auftreten, nicht der eine "richtig" und der andere "falsch" ist, sondern dass beide die jeweils einseitigen Ausprägungen ein und derselben Sache sind und das daher Entwicklung nicht darin bestehen kann, dass man sich anschreit oder gegenseitig als doof bezeichnet, sondern indem beide miteinander ins Bett gehen damit sie, wenn sie als solche mal das Zeitliche segnen, in ihren "Kindern" auf höherer Stufe weiterleben können?

    Ich halte auch insgesamt den gedanklichen Rahmen des deutschen Idealismus für einen solchen, in dem sich, wenn er gehörig weiterentwickelt wird, Esoterik und Wissenschaft annähern könnten. Daher übrigens auch der Streit um die SKA-Einleitungen; sie stehen mit einem Fuß in der Esoterik und mit dem andern in der akademischen Wissenschaft - und mit einem dritten unsichtbaren Bein in einer noch unrealisierten Zukunft. Daher die krassen und überzogenen Reaktionen auf beiden Seiten. Das will ich aber öffentlich lieber nicht weiter ausführen.

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    1. Unsachgemäß vielleicht, aber sicher nicht weltfremd. Ich dachte es wär klar geworden daß ich nichts wegreden oder wegwünschen will, denn daß es Probleme zwischen Wissenschaft und Anthroposophie gibt, zumindest zwischen einigen Vertretern beider Lager, seh ich sehr wohl. Ich versteh aber daß es von Menschen die im Problem feststecken als weltfremd erlebt wird wenn jemand erklärt daß er selber dieses Problem nicht hat und in der Sache selber auch keins sieht. Und dann auch noch mit sehr einfachen Gedanken zu einer anderen Umgangsweise mit dem Problem kommt. Und unsachgemäß, wenn als zugrunde liegende Sache angenommen wird Anthroposophie und Wissenschaft stünden sich quasi von Natur aus getrennt und unvereinbar gegenüber, war das was ich geschrieben hab ganz sicher. In der "richtigen" Weise hierzu sachgemäß zu schreiben ist mir also nicht möglich.
      Tanja

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    2. Warum sollte denn überhaupt gezielt und bewusst Grundverschiedenes angenähert oder in Zukunft wieder vereint werden?
      Das wäre doch zwanghafte Rückentwicklung in eine Zeit, als Wissenschaft, Mysterienweisheit und Religion alles eins waren.

      Positive Entwicklung geht immer in Richtung Vielfalt, in Richtung sich ausprägender Individualitäten, egal ob auf den menschlichen Geist bezogen, auf die Art des Denkens oder des kollektiven Strebens nach Wahrheit und Vervollkommnung.

      Klar werden in Zukunft Wissenschaft und Geisteswissenschaft nicht mehr dasselbe sein wie heute, alles ändert sich, weil es sich weiterentwickelt. Aber von sich aus, was bedeutet, dass es heute keine begründbare Veranlassung gibt, hier und jetzt die Vereinigung von Gegensätzlichkeiten bewusst anzustreben.
      Es sei denn, man möchte gezielt dialektisch der Wissenschaft durch "Verunwissenschaftlichung" ihre Wirksamkeit nehmen, und ebenso der Anthroposophie durch "Verwissenschaftlichung".
      Das wäre allerdings zerstörerisches, negativ ausgerichtetes Wirkenwollen, mit welchem Hintergrund auch immer.
      Kein Zweifel, dass es solche Kräfte gibt, die sich nach vollbrachtem Zerstörungswerk dann möglicherweise gleichzeitig an die Stelle von Wissenschaft, Religion und Geisteswissenschaft setzen wollen, aber wollen wir hier denn allen Ernstes diesen das Wort reden?
      Alle Kraft und Freiheit, alles Leben, wurzelt und gedeiht doch stets nur im immer mannigfaltiger werdenden Nebeneinander!

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    3. Sehr geehrter Herr Clement,

      Wenn man die Anthroposophie mit der heutigen akademischen Wissenschaft in Verbindung bringen will, dann muss man ihre Aussagen untersuchen, und zwar

      - IST es moeglich durch Meditation in der uns umgebenden Welt zu forschen.

      - GIBT es eine Akasha-Chronik?

      - IST so etwas wie die Reinkarnation real?

      Die Anthroposophie hat den Anspruch eine Wissenschaft zu sein, deshalb GEISTESWISSENSCHAFT.

      Das heisst "Der Alte Saturn" ist ein Forschungsresultat. Der Anspruch ist, dass dieser Saturnzustand von anderen Menschen erforscht werden kann.

      Nur wenn man sich so mit den Resultaten der Forschungsarbeit R. Steiners auseinandersetzt, wird man ihr gerecht.

      Wenn man schaut, wo dieser oder jener Begriff auch noch auftaucht, bzw sich bei anderen Autoren finden laesst, usw., dann zielt man an der Sache komplett vorbei. Das waere so wie wenn man bei einer Metaanalyse untersucht, in welchem Englisch die jeweiligen Studien geschrieben sind, anstatt sich mit den jeweiligen Ergebnissen auseinanderzusetzen.

      Eine SKA die auf diese Weise die Anthroposophie in der heutigen akademischen Welt bekanntmachen will, VERHINDERT GERADE EINE ZUKUENFTIGE AUSEINANDERSETZUNG MIT IHREM INHALT VON SEITEN DER AKADEMISCHEN WISSENSCHAFT.

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    4. @terminus
      Mit Verlaub, das ist völliger Unsinn. Die SKA verhindert gar nichts. Die SKA bietet die Texte Steiners in einer Weise, welche den Vergleich der verschiedenen Fassungen ermöglicht. Damit bietet sie ein Hilfsmittel für JEDEN, der sich mit Steiner auseinandersetzt, unabhängig davon, ob dieser jeder ein Wissenschaftler oder ein Anthroposoph oder was auch immer ist.

      Sie haben kein Problem mit der SKA! Sie haben ein Problem mit meiner Interpretation Steiners, die ich in meinen Einleitungen vorbringe. Das ist ihr gutes Recht, und ich lade Sie herzlich ein, ihre Kritik daran vorzubringen. Aber diese Einleitungen sind nur eine Stimme in einem Konzert vieler Stimmen. Sie sind notwendig einseitig, wie alle Interpretationen, aber sie sind nicht die Substanz der SKA und beeinträchtigen ihren Wert genausowenig, wie der Wert der GA durch die anthroposophisch gehaltenen (und oft unzureichenden) Einleitungen und Kommentare beeinträchtigt wird.

      Die SKA als solche ist ein reines Werkzeug, sie steht (anders als die Einleitungen) über allen interpretatorischen und ideologischen Differenzen und dient jedem, der sie recht zu nutzen weiß.

      Ich wünschte mir, die Kritiker meiner Steiner-Deutung würden endlich damit anfangen, sich mit dieser Deutung kritisch auseinanderzusetzen und nicht ständig die argumentative Auseinandersetzung zu umgehen, indem sie mit billiger Pauschalkritik die SKA zu desavouiren versuchen.

      Ihre Kritik macht so viel Sinn wie jemand, der ein bestimmtes Produkt negativ bewertet, nur weil ihm der Stil der Gebrauchsanleitung nicht gefällt.

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    5. Wenn ein Wissenschaftler sich mit Texten von Steiner beschaeftigen will, dann braucht er keine kritische Ausgabe. Es existieren mehrere Buecher die vom Autor (Steiner) verfasst sind. Nach allen Anzeichen war Steiner mit den vorhandenen Ausgaben einverstanden. (Bei den Vortraegen ist es zugegebenermassen etwas schwieriger den Originalwortlaut zu finden - deshalb ist deren Verwendung nur unter Vorbehalt der Einschraenkung die in jedem GA-Buch steht erst korrekt.)

      Das Problem der SKA ist, dass ein Grossteil der Anthroposophie natuwissenschaftlich ausgerichtet ist. Die SKA rueckt das ganze aber in eine "literaturwissenschaftliche" Ecke. Das heisst, wenn vom alten Saturn gesprochen wird, dann wird das als Metapher u.a. angesehen, und nicht als etwas Reales.

      Ob es etwas Reales ist, dass waere die Frage mit der man helfen koennte die Anthroposophie mit der heutigen Wissenschaft zu verbinden (das war ja Ihr Anliegen).

      Eine SKA bringt nichts in dieser Hinsicht. Im Gegenteil, sie verleitet dazu die ganze Anthroposophie als ein fantastisches Gebaeude anzusehen, aber ohne Bezug zu der uns umgebenden Welt. Es kommt nicht darauf an, wissenschaftlich zu untersuchen weshalb Anthroposophie als Bewegung so viele Mitglieder hat, sondern zu pruefen ob es einen Aetherleib gibt.

      Ich will Ihnen diesen Unterschied an einem extremen Beispiel klarmachen: die Bibel. Es gibt sicherlich auch sozusagen "textkritische" o.ae. Ausgaben der Bibel. Das ist die eine Herangehensweise. Die andere ist, das, was in der Bibel steht, als reales Wissen anzusehen. Je mehr textkritische Texte und Buecher es zu der Bibel gibt, desto weniger kommt man auf die Idee, dass da eventuell auch etwas drinsteht was mit der uns umgebenden Welt zusammenhaengt.

      Ueber Ihre Einleitungen kann ich mir kein Urteil erlauben, da ich sie nur ueberflogen habe. Mit ihrer Steiner-Deutung habe ich mich kaum auseinandergesetzt. Wenn Sie dazu mehr Feedback habe moechten, dann wuerde ich empfehlen nur darueber ein Buch zu schreiben, und nicht die SKA dafuer als Vehikel zu verwenden.

      Das Einzige was über allen interpretatorischen und ideologischen Differenzen steht, sind die Originalausgaben der Buecher und vom Autor durchgesehenen Vortraege.

      PS: eine schlechte Gebrauchsanleitung sollte definitiv in die Bewertung eines Produktes einfliessen!

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    6. Tut mir leid, aber auf dem Niveau, mit dem Sie mir hier kommen, kann man sich über das, worum es in meiner Arbeit geht, wirklich nicht unterhalten. Da hat ja meine 12jährige Tocher ein kritischeres Bewusstsein als Sie.

      Ende der Diskussion.

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    7. Ende der Diskussion. Mwahawahawa. Das nennt sich Wissenschafter!

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    8. wir lassen einfach Clement selbst sprechen: ;)

      ""Aber vielleicht soviel Psychologie sei doch erlaubt; man sollte bei all den wissenschafts- und philosophiefeindlichen Äußerungen, die Steiner später gemacht hat, nie vergessen wie sehr er sich vor 1900 danach gesehnt hat, in das wissenschaftliche Establishment aufgenommen und von ihm anerkannt zu werden, eine Universitätsstelle zu bekommen (er war sogar bereit, sich einen Doktor-Titel zu kaufen, es gab da legale Wege), - und wie es ihn verletzt haben muss, dass diese Wissenschaft ihn, der so viel mehr Talent und geistige Weite besaß als die meisten Professoren - trotz des dann doch ehrlich erworbenen Doktortitels - so brüsk zurückwies. ""

      Von Christian Clement am Dienstag, 2. Dezember 2014 02:49:00 MEZ unter Egoisten eingestellt.

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    9. '...wir lassen einfach Clement selbst sprechen'

      Eine der ganz grundsätzlichen Lebenshaltungen:
      Selbst sprechen (lernen) - oder andere für sich sprechen lassen.
      Man kann natürlich auch sein ganzes Leben lang nur STEINER für sich sprechen lassen - 'was ich zu sagen habe, können Sie alles bei Steiner nachlesen...'

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    10. Herr Clement,
      lesen sie eventuell nochmal meinen Beitrag, es geht dort nicht um Polemik, sondern um genaue Aussagen.

      Falls es Ihnen wirklich um einen Austausch zwischen der Anthroposophie und der akademischen Wissenschaft geht, koennte ich mir zB als sinnvoll einen ernsthaften Vergleich der Waldorfpaedagogik, wo Sie ja wohl eine gewisse Erfahrung haben, mit anderen paedagogischen Ansaetzen vorstellen.

      Noch eine Anmerkung: in anderen Kommentaren berufen Sie sich auf einen Unterschied zwischen dem Kommentator Clement und dem Wissenschaftler Clement. Dieser Unterschied ist aber nicht da. Ein Kommentar in einem Blog ist eine oeffentliche Aussage, die natuerlich zu dem Gesamtausdruck/Gesamtaussagen einer Persoenlichkeit auf einem Gebiet dazugehoert.
      Bei einer kritischen Ausgabe wie der SKA werden ja sogar Privatdokumente, wie Tagebuecher usw, an die Oeffentlichkeit gezogen! Damit ist ersichtlich dass ein oeffentlicher Blogeintrag auf jeden Fall dazugehoeren wuerde.

      Wie wuerde eine zukuenftige kritische Ausgabe der Schriften des Herausgebers der SKA aussehen?

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    11. @terminus

      Nein, Es geht mir nicht um den Unterschied zwischen dem "Kommentator" und dem "Wissenschaftler" Clement, sondern um den Unterschied zwischen einer Veröffentlichung und einer zwar öffentlich zugänglichen, der Sache nach aber privaten bzw. persönlichen Äußerung.

      Ein Blog-post ist natürlich "öffentlich", insofern jeder ihn lesen kann; er unterscheidet sich aber fundamental von einer "Veröffentlichung". Letztere ist an die Öffentlichkeit gerichtet ist und der Autor hat vor der Öffentlichkeit für sie gerade zu stehen. Erstere ist, auch wenn sie von andern mitgelesen werden kann, doch immer an eine bestimmte Person oder Gruppe gerichtet. Sie ist daher der Sache bzw. dem Wesen nach privat bzw. persönlich, ist an Kees oder an die "Egoistengemeinde" gerichtet, auch wenn Sie accidentaliter durch die Umstände (das Internet) öffentlich zugänglich ist. Eine Veröffentlichung hingegen ist der Sache nach immer öffentlich, selbst wenn der Umstand eintreten sollte, dass kein Mensch das Buch jemals liest.

      Soviel Unterscheidungsvermögen sollte man doch verlangen dürfen.

      Ich möchte als Autor von der Öffentlichkeit nur nach den Texten bewertet werden, in denen ich mich explizit an die Öffentlichkeit wende. Blog-Post haben einfach einen anderen Stellenwert. - So hat ja auch ein Satz, den Steiner jemandem ins Stammbuch schrieb oder der sich in einem Brief an seine Frau findet, nicht denselben Stellenwert, wie ein Satz in der "Philosophie der Freiheit" oder der "Theosophie".

      Natürlich steht es jedem frei, meine Blogposts heranzuziehen, um meine "Gesamtpersönlichkeit" zu verstehen, so wie man Steiners Briefe heranziehen kann, um seine Bücher besser zu verstehen. Wenn Kees nur das täte, hätte ich gar nichts dagegen. Unglücklicherweise versucht er nicht, mich und meiner Arbeit aus meinen Blogposts zu verstehen, sondern er benutzt meine Blogposts, um mittels ihrer sich und seine Leser von einem bereits im vornherein feststehendes Bild von Clement dem "Verschwörer" und dem "trojanischen Pferd" zu überzeugen. Kees nimmt also in meinen Äußerungen nicht mich wahr, sondern immer nur das, was (für ihn) sein präfiguriertes Clement-Bild bestätigt. Seine Webseite ist also viel mehr ein Portrait seiner eigenen Obsession als ein Porträt oder gar eine "Entlarvung" meiner Person. Daher mein Spott über sein tragi-komisches Projekt.

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    12. »Soviel Unterscheidungsvermögen sollte man doch verlangen dürfen.«
      Ja – das wäre schön.
      Ebenso auch in Bezug auf Rudolf Steiners für die Öffentlichkeit bestimmten Schriften im Gegensatz zu seinen Vorträgen, die jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt und für die konkreten anwesenden Menschen gehalten wurden – und nicht nur „für“ sie: Rudolf Steiner sagte sogar, daß »ich zu Ihnen so sprechen muß, wie es von mir nicht ein abstrakter wissenschaftlicher Geist fordert, sondern wie es sich in mir belebt, indem ich gerade vor Ihnen stehe. Denn nicht aus meinem Herzen, aus Ihrem Herzen heraus tue ich es, so gut ich es kann.«

      Aber es wird wohl – leider! – ein frommer Wunsch bleiben, daß das jederzeit sauber unterschieden wird.
      Was in einem Buch gedruckt ist, ist dem äußeren Erscheinungsbild nach zu einer Schrift geworden, ganz gleich, wie es entstanden ist.
      Und was öffentlich zugänglich ist, das wird als Veröffentlichung angesehen, ganz gleich, in welchem Gesprächszusammenhang es geäußert wurde.
      Da heutzutage obendrein immer mehr Bücher am Bildschirm gelesen werden, verwischt sich nach und nach auch der Unterschied zwischen einem Buch und allem, was sonst noch geschrieben wird...

      Um sich bewußt zu machen, daß das äußere Erscheinungsbild nicht das einzige Beurteilungskriterium ist, muß man eine Aktivität aufbringen, die halt sehr viele Menschen nicht aufbringen wollen. Damit wird man – leider! – rechnen müssen.
      Was mich allerdings immer wieder wundert: daß auch Menschen, die sich selbst Anthroposophen nennen und Rudolf Steiners Anleitungen zu innerer Aktivität in- und auswendig zu kennen scheinen — daß selbst diese Menschen eine solche innere Aktivität oft nicht aufbringen wollen.

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    13. ​Ein oeffentlicher Kommentar zu einem Post in einem Blog mag den Anschein haben, nur an den Diskussionspartner gerichtet zu sein. Das ist aber nicht der Fall. Der Leser eines Blogs kann immer entscheiden ob er jemand privat kontaktiert (zB Kontaktaufnahme ueber das Profil bei Blogspot) oder oeffentlich kommentiert.
      Haeufig besteht ein Interesse daran, dass es eben andere Menschen auch lesen. Ein Kommentar ist sozusagen wie ein (haeufig) weniger ausgearbeiteter Blogpost. Es steht uebrigens beim kommentieren auch "Danke fuer Ihre Mitarbeit im Blog"...
      Sie (C. Clement) haben in einem anderen Blog dafuer ja zB sogar Diskussionsteilnehmer erfunden, wodurch andere Menschen dann diese erfundene Diskussion lesen konnten.

      Eine Aussage kann dem Wesen nach privat oder persoenlich sein, aber mit der Absicht, dass andere Menschen sie lesen, veroeffentlicht werden.​

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  26. @Christian: Ich habe versucht, z.B. das Bild des "alten Saturn" mit heutiger Kosmologie zusammenzudenken, auch "Atlantis" mit heutiger Archäologie - und bin nicht weitergekommen. Man braucht diese Bilder einfach nicht mehr, auch gewisse heutige Kosmologen, Biologen und Archäologen denken über ihr Fach hinaus, begeben sich z.B. in spirituelle Dimensionen ihrer Forschungsergebnisse (Brian Swimme oder Rupert Sheldrake), aber brauchen dazu keine Anthroposophie. Wahrscheinlich wird es immer problematisch, wenn Anthroposophie über äussere, empirisch untersuchbare Dinge mitreden will, weniger, wenn sie sich auf rein Seelisches beschränkt. Ich bin sehr gespannt, Christian, ob du es schaffst, in Zukunft auch noch die "verrücktesten" okkulten Bilder von Steiner in den wissenschaftlichen Diskurs zu integrieren. Olaf Müller, den du zitierst, hat das mit Goethes Farbenauffassung geschafft, aber sagt ausdrücklich, dass Steiner dabei keine Rolle gespielt hat.

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  27. Es gab mal einen Roman von Hermann Hesse, der hieß "Das Glasperlenspiel", da geht es auch um Verknüpfung, Anordnungen von Resonanzen und Korrespondenzen, um Auffindung verborgener feiner Gesetzmäßigkeiten. Hesse nannte die Glasperlenspieler eine Bruderschaft, deren Wissen und deren Umtriebe eigentlich auch kein Mensch braucht, die immer, zu allen Zeiten "längst überholt" waren, sind und sein werden. "Atlantis", "Alter Saturn", haha, klar braucht das kein (amusischer) Mensch, und wie ist es mit Hoher Alter Musik? Das teure Holz für blödsinnige Gamben, wo Cellos längst viel besser klingen? Auf meinem PC kann ich mir längst anspruchsvolle Musik virtuell generieren, arrangieren. "Den ganzen umständlichen Blödsinn eines Orchesters", so dachte man längst um 1900 (Lochkarten-Dampfklavier!), um 1950 (elektronische Musik) auch mal wieder, "den braucht man bald nicht mehr".
    Ich selbst bin zu alt und zu ungebildet, um mich in den Chiffren der etablierten Universität in eventuellen Anliegen kunstvoll und sehr diszipliniert verbergen zu können, oder eine Wut auf Verbohrtheiten zur empfindlichen Peinigung von Gegnern juristisch einwandfrei zu verklausulieren, wie es dem kleinbürgerlichen Usus akademischer Zünfte geziemt, seit Jahrhunderten. Faszinierende Welt der Gnomen und Zwerge, denn auch Bibliotheken sind Bergwerke... freilich nur im Bilde.
    "Die Gnomen haben beschlossen, jeden unter Strafe zu stellen, der größer als eins fünmpfzich ist." Bildlich gesprochen.
    Ich will und kann nur sagen, daß ich mich in allem, was Christian Clement anzusprechen, zu erläutern versucht, zwar angesprochen fühle, aber den spielerischen Umgang mit den Philosophemen des Deutschen Idealismus, den lerne ich in meinem Alter und in meiner Situation genausowenig, wie ein Cembalo oder ein Cello zu spielen.
    Ich für mich selbst kann mit dem Mahabarata, dem Kalevala-Epos, dem Gilgamesch-Epos, der Edda und auch mit Steiners Interpretationen dazu, und seiner Kosmogenesis durchaus erst einmal genau so viel anfangen, wie mit Paläontologie, Geologie, Archäologie, Astrophysik. Ich kann beide erst einmal "gültig" nebeneinander in Ruhe stehenlassen, ohne mit dem Rührgerät auf sie einzustürmen.
    Es gibt eine Zukunft, die immer wieder natürlich auch sagen wird: "Was brauchen wir dies oder das!? Hä?" ("Und was das dann alles kostet..", jaja.) Und in den Nischen, und Ecken, wo es nicht so angepaßt und säuerlich "pragmatisch" zugeht, wo dieser "jetzt erst recht" Zwangsoptimismus nicht gilt, da wird immer Interesse sein. Auch für einen Steiner ohne sein Dornach, ohne seinen Grals-Knast (wo man wegen all der Drachen dort, die auf den Nachlaßschätzen und der Deutungshoheit hocken, wer weiß?.. diesen St. Michaelskult aus gutem Grunde celebrieren muß.)
    Wie kommt es nur, daß sich Kultur so störrisch hält, frage ich mich oft. Wo doch Zivilisation alleine vollkommen ausreichen würde. Essen, Trinken, bißchen Musike, gestreichelt werden, eine gute Heizung, ein Dach über dem Kopf, und ein Fernseher mit Schauspielern drin, und Experten, die einem Urzeit und Weltall erklären. Und immer noch, statt Autogenes Training zu machen, sinnieren Leute über Märchen, Mythen, Sagen. Und dann gar noch über Doktors Akashachroniken. Na. Das stört wahrscheinlich. Soweit mal. Was .. aber.. fragte ich mich oft, ist das mit dem Glasperlenspiel... Dieser Hesse-Roman (es spielt keine Rolle, daß Hesse Steiner sinngemäß "doof" fand) hat mich immer beunruhigt, und auch getröstet... Soweit mal
    mischa butty

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    1. Als alter Hermann Hesse Fan würde ich zu dem "wozu brauchen wir das" vielleicht folgendes sagen. Ich glaube, Hesse und Steiner würden darin übereinstimmen, dass die Zukunft etwas ist, was der Phantasie der gegenwärtigen Menschheit entsprungen sein wird. Was in Zukunft einmal "sein" wird, ist dasjenige, was heute imaginiert, gewollt, angestrebt wird.

      Wenn sie damit Recht haben sollten, dann wäre die von Rudolf geforderte Anerkennung der sogenannten "Wirklichkeit", das sich-Zufriedengeben mit dem, was ist, das Falscheste was wir machen können. Es wäre, im Sinne von Michael Endes "Unendlicher Geschichte", der Sieg des "Nichts", welches Phantasien verschlingt. Das neue Phantasien entsteht nur, weil Bastian es will und imaginiert. So wird auch unsere Zukunft, wenn denn diese Voraussetzung zutrifft, so sein, wie wir es wollen und weil wir es wollen.

      Wenn wir uns, im Sinne dieses Gedankens, damit zufriedengeben, dass Wissenschaft, Religion, Esoterik, Kunst als getrennte Bereiche des Lebens nebeneinander herlaufen, dann wird es auch so bleiben bzw. die Spaltung wird weitergehen. Wir werden, wenn wir Rudolfs Philosophie des Wartens auf Godot folgen (in der es "heute keine begründbare Veranlassung gibt, hier und jetzt die Vereinigung von Gegensätzlichkeiten bewusst anzustreben"), tausende von religiösen Gruppen, von esoterischen Klubs, politischen Gruppierungen, wissenschaftlichen Fachgebieten haben, von denen keine die anderen versteht oder sich auch nur interessiert, private Gedanken-Kinos, in denen wir es uns gemütlich machen und unserer selbst genießen können. Nach dem Motto: "Wir wollen schon auf Erden hier das Himmelreich (sprich: kama loka) genießen.

      Meine Vision ist eine andere. Das große Projekt der Renaissance war, die wiederentdeckte Welt der Antike in die mittlerweile entwickelte mittelalterliche Welt zu integrieren: "Platon", "Moses", "Hermes", "Zarathustra". Das gelang teilweise und wurde der Impuls zur Renaissance-Kultur. Was nicht zu integrieren war, wurde als "Esoterik" ins Abseits gedrängt. Wirkte aber von da als gesellschaftliches Unbewusstes auf die mainstream Kultur, inspirierte den Pietismus, die Romantik. Und dieser Bereich wuchs, indem später durch den Protestantismus und durch die Naturwissenschaft wiederum vieles, was die Renaissance noch integrieren konnte, ausgeschieden wurde als "abergläubisch" und "unwissenschaftlich". Dadurch wurde viel erreicht, die Moderne, aber auch viel verloren.

      Ist es so abwegig, jetzt wieder eine Phase der Integration zu imaginieren und anzustreben, eine neue Renaissance, in der jetzt nicht mehr die "Weisheit der Heiden" in das Christentum zu integrieren wäre, sondern das seit Jahrhunderten in die "Esoterik" verdrängte Kulturerbe in die "Moderne", in den "mainstream", in die "Wissenschaft" - statt dass es in kleinen sektiererischen Gruppen auf kleiner Flamme vor sich hin köchelt bzw. (nach Rudolfs Idee von "positiver Entwicklung") sich in weitere sektiererische Untergruppen aufspaltet?

      Hätte es eine Renaisance gegeben, wenn diejenigen, welche die antiken Texte wiederentdeckten, diese ängstlich als "mit dem Christentum unvereinbar" in einer arkanen Geheimgesellschaft für sich gehütet hätten, statt öffentlich darüber zu diskutieren, ob und wie sie sich in den christlichen "mainstream", in die Scholastik integrieren lassen? Kaum.

      Ich jedenfalls will diese Integration, glaube aber nicht, anders als Rudolf, dass ein "Gott", ein "Weltgeist" oder eine "historische Notwendigkeit" sie herbeiführen wird. Nur Menschen können das. Ich versuche daher, sie auf meine Weise zu imaginieren. Ich sehe das nicht als "zwanghaften" Versuch, das Unvereinbare zu vereinbaren, sondern als meinen bescheidenen Versuch, Zukunft so zu gestalten, wie sie sich mir als wünschenswert darstellt.

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    2. Lieber Christian Clement. Ich will diese Integration auch, und ich finde, Du wirst auch allen wissenschaftlichen Standards gerecht in Deiner SKA, die Du zur Verfügung stellst. Da möchte ich 20 sein, um das Teil in den Ferien mit an den Strand zu nehmen. Ich fände es pervers, da "dagegen" zu sein. Auch all die Kommentare, die Du dazu "auf dem Silbertablett" mitlieferst, erleichtern das Nachdenken und Meditieren über sowohl die Person Steiners, als auch seine Anthroposophie.
      Meine Mutter erzählte von einer Freundin, die von ihrem religiösen Vater Schläge bekam (um 1946 herum), als er sie ertappte, wie sie auf dem Klavier "Kann denn Liebe Sünde sein?!" spielte. Sie sang nicht einmal den Text. Der Vater war streng religiös und sah sein Klavier zudem jetzt als entweiht und verunreinigt an. Er mußte es mit besorgtem klösterlichen Weihwasser besprengen. Die Hämatome, die er der Tochter zugefügt hatte, interessierten ihn wenig. Mich erinnern manche Reaktionen der "Anthros" auf die SKA auf irgendeine Weise an ein solches abergläubisches Zwangsverhalten.
      Allerdings, ich muß gestehen, daß ich das wirkliche kulturelle "Kambium", dort, wo das Schöpferische Menschen zu Kreativität anmutet, weder im sich stets absichernden Mainstream, noch im frustrierten Anti-Mainstream je gefunden habe. Und meines Erachtens gibt es eben keinen bekannten Autoren (im Bildungs-Kanon des "Mainstream"), der das so deutlich und in vielfältigen Bildern dargelegt hätte, außer Hermann Hesse.
      Sektierische Gruppen und alle möglichen Splittergruppierungen sind ja primär hierarchisch und um Inhalte nicht sonderlich bemüht, sondern auch dort verleiht man sich fürs Leben gern Grade und Titel. Ein kompensierendes Anti-Establishment.
      Oft schimpft man über die Kirche. Aber in ihren verborgenen Strukturen haben ehrliche und wunderbare Menschen ihre Heimat balancierend eingerichtet. Und überall gibt es sie, die Inspirierten und Liebevollen. Hesse hat stets Entwicklungsromane geschrieben, biographische "Odysseen", und den "unbekannten Sich Freidenkenden / Liebenden Einzelnen" in den Strukturen einer aufgeteilten und vermessenen Welt verborgen lebend, ein Denkmal gesetzt. (Am Ende steht immer eine Heimkehr zur eigenen Seele, wie bei der Odyssee.) Aber es anzustreben, daß sich die offizielle Welt einmal doch bewegt, und immer wieder Grundsteine für einen künftigen Versuch einer Renaissance herangeschafft werden, ist weder das Mahlwerk des Mainstream, noch das knirschend opponierende Gebiß des Anti-Mainstream... Erheitert hat mich der Spruch "Den Himmel ... also das Kama Loka .. schon auf Erden haben". Ja, wir sollten uns nicht fürchten, und immer wieder was anpacken. Und uns dem Dasein wach öffnen, statt schon jetzt passivst ins Kamaloka zu segeln, ... denn es ist nicht der Himmel, das nur resignieren. Resignieren wird mit Offenheit und Demut leicht verwechselt.
      mischa butty

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    3. Imaginieren kann man natürlich alles, das sollte jedem Menschen zugestanden werden, ganz klar. Auch die Vereinnahmung der Wissenschaft oder ihre Integration und damit ihren Untergang.

      Durch imaginative Tätigkeit beginnen wir die Welt zu verändern, das ist wahr. Allerdings sind Richtung wie Ergebnis dieser Veränderung immer offen. Die Annäherung von Wissenschaft und Esoterik könnte eine Bereicherung und gegenseitige Befruchtung genauso aber auch das Ende von beiden bedeuten. Ich meine das Letztere. Wir wissen es aber nicht. Ich wünsche mir jedenfalls keine Verwässerung der Wissenschaft im Sinne der Beeinflussung ihrer Methodik durch der Esoterik entlehnte Elemente. Der Vergleich mit verschiedenen Kulturen die sich gegenseitig beeinflussen ist unpassend. Die antike Kultur, die in der Renaissance wieder auflebte, stand doch niemals in einem wie auch immer gearteten Gegensatz zur christlichen oder sonstigen anderen Kulturen wie die Wissenschaft zur Esoterik, wo das Eine quasi die Negation des Anderen ist.

      Wie Sie darüber hinaus in Bezug auf mich imaginieren können, geschätzter Herr Clement, dass ich denken würde, dass eine Integration möglich sein wird, diese allerdings nur durch einen "Gott, einen Weltgeist oder eine historische Notwendigkeit" herbeigeführt werden kann, erschliesst sich mir ebenfalls nicht.

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    4. Werter Rudolf:

      Würde die Wissenschaft, wie sie heute ist, tatsächlich durch die Begegnung mit der Esoterik untergehen, wäre das wirklich dasjenige Unglück, als das sie es darstellen? Denn im dialektischen Untergang würde ja - wieder im Hegelschen Rahmen gedacht - nur das Nebensächliche, Einseitige, Falsche an ihr ausgeschieden; das Wesentliche, Fruchtbare, Zukunftsfähige hingegen würde im Neuen, das da entsteht, aufgehoben. Also zumindest mit Hegel gedacht, wären alle Ihre Einwände gegen diesen "Untergang" der Wissenschaft nichtig.

      Und was die antike und die christliche Kultur angeht: natürlich standen die damals in einem vergleichbaren Gegensatz, wie heute Wissenschaft und Esoterik. Und in beiden Fällen ist es gerade die Gegensätzlichkeit der beiden Antipoden, welche es möglich, ja nötig macht dass sie sich auf höherer Stufe wieder vereinen. Sie sagen es ja selbst: dass "das Eine quasi die Negation des Anderen ist". Eben weil das Eine sich definiert als Negation des Anderen, kann es ohne das andere nicht sein, es IST was es ist nur insofern, als es Negation des Negierten ist - jetzt wieder mit Hegel gedacht - Das "Andere" ist also immer dasjenige "Eigene", was ausgestoßen, vergessen, verbannt wurde, damit in der Sonderung beide Seiten sich als solche entwickeln und die Früchte dieser Entwicklung dann in die letztliche Wiedervereinigung einbringen können.

      Im Bild gesprochen: vielleicht können wir die Esoterik als den "verlorenen Sohn" im abendländischen Geistesleben betrachten. Wenn der wieder nach Hause kommt, wird sich der zuhausegebliebene Sohn, der sich immer brav an die gesellschaftlichen Konventionen gehalten hat - die "Wissenschaft" - natürlich dagegen wehren. Aber der Vater (das Prinzip und Symbol der Einheit, in welcher die getrennten Brüder wurzeln) wird den Sohn herzlich wieder in die Familie aufnehmen. Künftige Generationen dieser Familie werden, auch wenn die Brüder einmal nicht mehr sind, von den Erfahrungen des "Verlorenen" bei den Huren und im Schweinetrog ebenso profitieren wie von der ehrlichen fleißigen Arbeit des zuhausegebliebenen Sohnes. Der Gegensatz zwischen Ihnen, der für eine Weile bestand, wird "aufgehoben" sein im dreifachen Sinn dieses Wortes: 1. sie selbst und der Konflikt zwischen ihnen werden "beseitigt", 2. die Früchte ihrer in diesem Gegensatz gemachten Erfahrungen werden in der Familie "aufbewahrt", 3. die Familie als solche wird dadurch auf eine höhere Stufe gehoben).

      Meine andere Bemerkung, die sich Ihnen nicht erschließt, ging davon aus, dass Sie formulierten: wenn Wissenschaft sich verändere, dann "nur aus sich selbst heraus".

      Wie sollen wir denn das verstehen? Was wären denn "Wissenschaft" oder "Esoterik" anderes, als bloße Abstraktionen. Wirklich sind nur Individuen, die entwickeln Gedanken, machen Experimente, schreiben Bücher, lesen die Bücher der anderen, reagieren darauf, andere reagieren auf die Reaktionen usw. - und in diesem Gespräch der Individuen miteinander erschaffen wir dann durch Abstrahierung die oben genannten Schein-Wirklichkeiten: "Wissenschaft", "Esoterik", "Religion", "Kunst" usw. - auch "Anthroposophie" übrigens.

      Wie sollten denn diese sich "aus sich heraus" verändern? Wenn Sie selbst "Gott, Weltgeist, geschichtliche Notwendigkeit" als Ursachen ausschließen, dann kann es doch wohl nur dadurch geschehen, dass individuelle Menschen diese Veränderung wollen und herbeiführen. Oder sehe ich das falsch?

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    5. Veränderungen werden durch den Menschen herbeigeführt, icch hatte nie etwas anderes behauptet.
      Ihre Erfahrung und Routine im Umgang und der argumentativen Anwendung hegelscher Dialektik verleiten Sie aber nur allzuleicht zum abstrakten Philosophieren, bis hin zur Negation der Realität, wie z.B. der geradezu absurden Leugnung der Wissenschaft, die Sie als blosse Abstraktion bezeichnen.
      Sie vergessen, dass nicht alle Entwicklungen auf der konkreten Anwendung des dialektischen Prinzips beruhen. Um etwas zu schaffen, ist es nicht immer notwendig, These und Antithese gleichzeitig selbst erat zu erschaffen. Die permanente Veränderung aller Dinge durch hegelsche Dialektik ist Gott sei Dank muss man schon sagen, kein Naturgesetz.
      Hegel funktioniert auch, wenn man zu einer Realität (also nicht zu einer These) eine Antithese schafft, um diese Realität im eigenen Sinne zu verändern.
      Doch die eigene Absicht muss nicht immer die für eine Gemeinschaft oder gar die ganze Menschheit das Richtige sein. Das wäre der Gipfel an Überheblichkeit. Abgesehen, dass Menschen sogar bewusst negative Ziele verfolgen können, was durch ihre Argumentation ja praktisch geleugnet ist.
      Demnach stimmt es einfach nicht, d.h. hier schiessen Sie gewaltig über ihr theoretisch ja stimmiges Ziel hinaus, wenn Sie behaupten, dass durch die Anwendung des dialektischen Prinzips nur das Negative, Überholte ausgeschieden wird. Nein, so einfach ist das nicht!
      Die menschliche Verantwortung für das eigene Handeln kann nicht relativiert werden.

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    6. Ist eine Integration von Wissenschaft und Esoterik möglich? Wenn ich akzeptiere, dass die Realität gestuft ist, und dass es einen selbstbewussten, epistemischen Zugang zu geistigen Welten gibt, dann: ja. Für den modernen materialistischen Realismus ist das aber beides nicht der Fall. Gäbe es neben einer physischen Welt eine aristotelisch gestufte Lebenswelt oder geistige Welt, dann kann ich einen esoterisch-mystischen Zugang suchen, mit neu entwickelten Sinnen (Fichte) und mit einer neuen Logik (Hegel) als Vorbedingungen. Gibt es sie nicht, dann wäre das im Voraus vergebens. (Vgl. bei Steiner: Bologna-Vortrag 1911).

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  28. Die Anthroposophie neu zu erschaffen wie es der Author der SKA wuenschenswer erscheint. :)

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  29. Michaela : Es besteht meiner Auffassung nach gar kein Widerspruch zwischen denjenigen wirklichen Erkenntnissen, die durch Naturwissenschaft samt deren Methoden erlangt werden und denjenigen tatsächlichen Erkenntnissen, welche durch esoterische Methoden erlangt werden.
    Die Tatsache, dass jemand erst dann z.B. Kleinstlebewesen sehen kann, wenn er ein Mikroskop zuhilfe nimmt, die widerspricht nicht der anderen Tatsache, dass z.B. erst dann jemand Erkenntnisse höherer Welten erlangt, wenn er esoterische Methoden anwendet. Wer behauptet, Erlangung von Erkenntnissen in puncto der Welten, die über der materiellen Welt sind, sei unmöglich, ausserdem müssten solche Erkenntnisse in den Glaubensbereich abgeschoben werden, kennt sich nicht wirklich aus.
    Wenn "akashaworld" anregt, darauf zu verzichten, die Begriffe "Geist" und "übersinnlich" zu verwenden, also sie aus dem Sprachschatz zu tilgen, dann kommt mir das vor, wie wenn ein Blinder vorschlägt, das Wort "Farben" abzuschaffen.

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  30. @Christian: Die Esoterik ist der "verlorene Sohn" im abendländischen Geistesleben, der wieder nachhause kommen sollte. Das ist schön ausgedrückt. Ich denke aber, dass er eher durch die Kunst wieder nachhause kommen kann, als durch die extrem ausdifferenzierte Wissenschaft. Soll ein Hirnchirurg bei einer schwierigen Tumoroperation gleichzeitig an übersinnliche Welten und Wesen denken, statt sich auf seine Messinstrumente und Präzisionswerkzeuge zu konzentrieren? Ich möchte nicht von so jemand operiert werden. Sinnfragen, Seelisches, Fragen zum würdevollen Sterben in die Apparatemedizin zu integrieren ist etwas anderes, aber brauchen wir dafür Esoterik? Esoterik ist die Welt der Mythen, Märchen, Sinnbilder, die etwas Wichtiges für unser Leben geben können. Aber sie haben nicht den Computer und das Internet hervorgebracht, über die wir gerade kommunizieren. Und nicht die überaus wichtige und hilfreiche moderne Medizin. Ich möchte von keinem Schamanen behandelt werden. Aber gerne die imaginative Vielfalt von Mythen und Märchen weiter geniessen und z.B. in transformierter Form in der Kunst eines Rilke, Hesse, Max Ernst, Dali, Anselm Kiefer oder Andrej Tarkowski erleben. Da kommt der verlorene Sohn für mich eher nachhause, als in einer Anthroposophie, die partout nicht von ihrem Wissenschaftsanspruch lassen will.

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  31. Michaela @ akashaworld : Frage an Christian: " Soll ein Hirnchirurg bei einer schwierigen Tumoroperation gleichzeitig an übersinnliche Welten und Wesen denken, statt sich auf seine Messinstrumente und Präzisionswerkzeuge zu konzentrieren ?"

    Ich finde es sehr merkwürdig, wie hier ausgerechnet anthroposophische Esoterik hingestellt werden soll als etwas, das jemanden von der Konzentration, die eine jede Arbeit erfordert, ablenken müsste. Die esoterischen Übungen dienen dazu, die Konzentrationsfähigkeit zu stärken.
    Tanja hat einmal geschrieben, es komme darauf an, alles was wir tun, bewusst zu tun.
    Das ist ein Sinn der esoterischen Konzentrationsübungen ! Unabhängig davon, ob wir als Hirnchirurg oder als Köchin, als Putzfrau oder als Autor und so weiter tätig sind, kommt es doch darauf an, ob wir in voller Konzentration das tun, was zu tun ist.
    Warum bitteschön sollte nicht auch ein Chirurg von den Konzentrationsübungen profitieren dürfen ?

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  32. Für Konzentrationsübungen braucht man weder Esoterik noch Anthroposophie und letztere erschöpft sich wahrlich nicht in Konzentrationsübungen.

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  33. Michaela @ akashaworld : " Für Konzentrationsübungen braucht man weder Esoterik noch Anthroposophie und letztere erschöpft sich wahrlich nicht in Konzentrationsübungen."

    Sie erschöpft sich nicht in Konzentrationsübungen. Doch ich sehe die Anthroposophie Steiners als ein Ergebnis von Bewusstseinserweiterung bis in Bereiche hinein, die sich der sinnlichen Wahrnehmung entziehen. Und eine Konsequenz, welche sich aus der Erweiterung des Bewusstseins ergibt, ist die, zu wissen was wir tun.
    Gute Nacht !

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    1. @ Michaela

      also wenn die Anthroposophie das Ergebnis von Bewusstseinserweiterung sein soll, und nicht (eine mögliche) Vorraussetzung dafür, wie ich immer dachte, dann muss demzufolge eine Bewusstseinserweiterung doch zuvor auf anderem Wege erworben werden, damit es einem in der Folge erst möglich wird, die Anthroposophie zu verinnerlichen.

      Wäre die Konsequenz aus alledem also, dass es die Anthroposophie gar nicht braucht, um in Bereiche vorzudringen, welche sich der sinnlichen Wahrnehmung entziehen?

      Denn dass man auch ohne Anthroposophie wissen kann, was man tut, ist sicher richtig und war mir bis jetzt auch schon ziemlich klar.

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  34. Michaela @ Rudolf: "Wäre die Konsequenz aus alledem also, dass es die Anthroposophie gar nicht braucht, um in Bereiche vorzudringen, welche sich der sinnlichen Wahrnehmung entziehen ?"

    Dann, wenn ein Krieg da ist und Bomben fallen, suchen erst manche Menschen nach einer Verbindung zu ihrem Gott. Möglich, dass sie dann, wenn sie nahe der Schwelle sind, urplötzlich -durch Schock - geistige Wahrnehmungen erleben.
    Doch während es ihnen gut ging, lag es z.B. den allgemeinen Deutschen fern, sich für die Dreigliederung des sozialen Organismus einzusetzen. Stattdessen liefen sie Hitler hinterher, der so ziemlich das Gegenteil der Dreigliederung wollte.
    Hätte die Dreigliederung im Bewusstsein des allgemeinen Deutschen als eine Notwendigkeit gelebt, die es gilt, zu verwirklichen, dann wäre Hitler gar nicht an die Macht gekommen. Denn er samt seiner Partei war ein Feind der Freiheit der Hochschulen bzw. des Geisteslebens.
    Will sagen: Auch das Denken ist ein Tun. Geschichte wäre komplett anders geworden, falls schon vor 1933 genügend Menschen da gewesen wären, die die Dreigliederung ernst genommen hätten. Dieser gute Wille fehlte. Konsequenz aus diesem Fehlen war dann ein Militarismus und ein völlig idiotischer Zweifrontenkrieg, durch den Millionen Menschen starben. Das "DDR" Regime war dann eine Nebenwirkung. Beide Regime - das der Nazis und das der Sozis im Osten Deutschlands - beriefen sich auf "Sozialismus".
    Und heute sehe ich die grosse Gefahr, dass ein neuer Diktator seine Phrasen dreschen könnte, um die Weltregierung per Gleichschaltung durchzusetzen.
    Das wäre nur möglich durch die geistige Entmündigung der Menschen.

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    1. @ Michaela,

      auch wenn Du die von mir gestellte und von dir zitierte Frage nicht beantwortet hast, in einem bin ich ganz bei dir!
      Auch unser Mischa wüsste das sicher ganz genau, dass ich als unbeugsam Freiheitsliebender mich immer schon gegen jede wie auch immer geartete Form des Sozialismus ausgesprochen habe.
      Aus diesem Grund macht mir auch die jetzt gerade und hauptsächlich in Deutschland wieder erstarkende neue Form des Sozialismus Sorgen.

      Bleibt uns nur zu hoffen übrig, dass nicht zum dritten Mal in knapp 100 Jahren irgendein verderblicher Sozialismus inkl. Ächtung und Abschaffung des Rechts und der Freiheit des Denkens und Handelns von Deutschland ausgeht.

      Die Zeichen sprechen leider eine immer deutlichere Sprache. Habe ich es nicht in diesem blog in den vergangenen Wochen und Monaten ausführlich demonstriert? Dass es immer klarer wird, dass jeder, umso mehr er sich gegen den Sozialismus (=Faschismus) und deren herausragender Begleiterscheinung der Verfolgung Andersdenkender (geistiger Entmündigung) ausspricht, umsomehr als "Faschist" beschimpft wird? Hier schliesst sich der Kreis, denn wer heute ein Gegner unseres Systems ist, muss einfach nach dieser unglaublich subtil-verführerischen " Logik" notgedrungen "rechts" sein, denn:

      " Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: «Ich bin der Faschismus» Nein, er wird sagen: «Ich bin der Antifaschismus»."

      Ignazio Silone (1900-1978)

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    2. Herr Rudolf, für Ihre geistigen Aussetzer sind Sie selbst verantwortlich. Für das Blog bin ich es. Lassen Sie die Propaganda raus.

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    3. Achso Rudolf, du meinst also, durch die Blume - es gibt hier im blog verdrehte Antifaschisten?...Und differenziere doch bitte den Begriff Sozialismus (denn soziales wäre doch sehr wünschenswert, wozu auch das Grundgehalt-Thema gehört), das ist ja furchtbar einseitig was du da schreibst...
      oder springst du da nur mal so ganz nebenbei auf den erz-konservierten Anthroposophenzug auf um zu gefallen? Die Mauer ist weg Rudolf und Stalin auch...

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  35. Mal was anderes: Habe eben, in unserer HH R.Steiner Buchhandlung zum ersten Mal einen SKA Band in der Hand gehabt. 98 Euro (!!) Das ist ja leider mal wieder nur etwas für Reiche...schade.

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    1. SKA "nur für Reiche"? - Dem möchte ich hier aber doch widersprechen. "Überwiegend für Forscher, Bibliotheken und Hauptamtliche" würde es schon eher treffen. Ausserdem:

      Die Bände der kritischen Ausgabe, die bei frommann-holzboog herauskommen, kosten in der Regel um die 250 - 350 Euro pro Band. Da steht die SKA mit rund 100 pro Band wirklich gut da (dank BYU und Kooperation mit dem Steiner Verlag).

      Jeder Band enthält zwei Schriften. Wer sich z.B. die "Philosophie der Freiheit" und "Wahrheit und Wissenschaft" in der gebundenen GA Version kauft, muss auch fast 80 Euro hinlegen - und kriegt dafür nur den Text der Ausgabe letzter Hand mit ein paar Literaturhinweisen.

      Es gibt Bibliotheken, mittels der auch der diejenigen, die sich (wie ich selbst) keine 100-Euro Bücher leisten können, Zugang zur SKA gewinnen können.

      Also bitte: SKA-Lesen ist keine Frage des sozialen Status, sondern des Interesses.

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    2. Meine PhdF Ausgabe hat 10 Euro gekostet - gebunden, mit Lesebändchen, mit beiden Ausgaben 1894/1918 im Vergleich, sowie mit ausführlichen Zitaten und Darstellungen der im Buch auftretenden Philosophen (EvHartmann, usw), sowie zusammengestellte Aussagen Steiners über die PhdF ("Rudolf Steiner Ausgaben", Archiati)

      Auch wissenschaftlich-kritische Werkausgaben von anderen Autoren gibt es heute fast immer einigermaßen preiswert, z.B. Meister Eckhart, Deutscher Klassiker Verlag, weit über 2000 Seiten, 40 Euro.

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    3. Lieber Rainer. Dein Vergleich hinkt, denn Rudolf Steiner ist nun mal derzeit kein "Klassiker", sondern eine Randfigur, mit des sich in der akademischen Welt nur eine Handvoll Menschen beschäftigen. Ich glaube kaum, dass du eine kritische Ausgabe einer vergleichbar marginalen Figur für 40 Euro bekommst. Dafür sind die Auflagenhöhen einfach zu gering.

      Zweitens ist es ja gerade das Ziel der SKA, den akademischen Diskurs über Steiner zu normalisieren und in Gang zu bringen. Wenn dies Erfolg hat und die entsprechende Nachfrage einmal da sein wird, kann es auch günstigere Ausgaben geben. Aber die Realität, in der das möglich wäre, muss erst geschaffen werden.

      Die Alternative wäre gewesen, im Selbstverlag ein Billig-Produkt wie die Archiati-Ausgaben herauszugehen. Die aber würde in der akademischen Welt von niemandem wahr- oder ernstgenommen werden.

      Der SKA ihren Preis vorzuwerfen, ist deshalb völlig verfehlt. Ihr geht es nicht darum, dass möglichst viele Leute sich Steiner leisten können, sondern darum, dass 1. bestimmte Leute ihn wahrnehmen und sich mit ihm auseinandersetzen, die das bisher nicht getan haben und dass 2. ein kritisch-wissenschaftliches Arbeiten mit Steiner möglich wird, was durch die bisherigen Ausgaben in der Regel nicht gewährleistet wird.

      Wer das nicht will, braucht in der Tat keine SKA. Wer sie braucht, der muss derzeit eben den entsprechenden Preis zahlen - oder seiner Bibliothek die Anschauung nahelegen.

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  36. Geduld, lieber Rainer. Das gibt sich. Jedes gute Buch kostet erst einmal Geld. Wenn Du einen Walter Friedrich Otto, einen spezielleren Heideggerband, einen Romano Guardini in den 90ern lesen wolltest, die gab es nicht bei Reclam, da mußte man in ein Antiquariat, und in der "Provinz" half nur die Bestellung in der Buchhandlung. Das konnte auch schonmal zwischen 50 und 100 DM kosten. Bedenke, daß sowas in Zukunft erstens in Bibliotheken stehn wird, und daß arme Interessenten, auch arme bildungshungrige Jugendliche, immer Wege fanden, an eine gute Gitarre, an ein gutes Cello, an eine bessere Staffelei und an teurere Bücher zu kommen. Das macht das Leben nämlich spannend und lebendig. Es gibt Wege, die nicht geplant, nicht übertragbar und nicht "sozialisierbar" sind. Den geheimnisvollen Zufall nennt nur der amusische Mensch "Ungerechtigkeit". Wer die sehr gute Gitarre wirklich spielen will, und absolut "arm" ist, und sie "verdient", vom Himmel her, der kriegt sie, auch wenn es dauert. Dazu gehört auch die Freude daran. Der verbitterte arme Musiker mit dem verfinsterten Herzen klaut sich eine, das gibt es auch. Hier bin ich gläubiger Romantiker, weil ich nämlich selbst solche Dinge erlebt und gesehn habe. Das ist kein "Aberglaube". Herrn Clement ist da eh kein Vorwurf zu machen. Es ist gut, daß "das Teil endlich draußen" ist, und geboren. Wer sie braucht, um damit unbedingt zu arbeiten, wird irgendwie drankommen. Ganz bestimmt.
    mischa butty

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  37. Um Mißverständnissen vorzubeugen: Wer sich für teure Bücher interessiert, und sozusagen reinen Herzens Freude dran hat, bekommt sie eines Tages geschenkt. Das ist fast schon ein Schicksals-Gesetz. Sie/Er müssen sie sich nicht klauen! :-))
    m.butty

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    1. Ich glaube, die wenigsten Anthros klauen Bücher, wg. Karma, bzw. allerlei moralischen Imperativen. Ich habe ein mal in meinem Leben, etwa 1978, ein Buch geklaut, immerhin 1000 Seiten, "Die Brüder Karamasow" (die billige DTV-Ausgabe).

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    2. Na gut. Doch eben das Klauen wollte ich jetzt exakt nicht in den Fokus rücken. Wer ans klauen denkt, ist ein Sozialist. Ich bin eher Romantiker (aber nicht unsozial..)
      m. butty

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    3. Das habe ich mir gedacht. Aber dennoch hätte ich nicht geglaubt, daß die Internetvorträge von irgendwelchen neurechten Analviolinen den Gemütern so sehr zusetzen, daß ich nicht einmal mehr einen Witz über "Sozialismus" machen kann, ohne die hirnlosen Kaskaden auszulösen, die im Dominoeffekt "Denken" nachäffen. Diese Gelaber über Sozialismus, Fasching, Nazi-Sozialismus kannte ich schon vor rechten Anthroposophen aus den 90er Jahren und es geht mir allmählich dieses Nachgebete dermaßen auf den Zeiger, daß ich bald einen Herzschrittmacher brauche, um da noch mitzufühlen...
      Mir ging es um eine Schicksals-Gerechtigkeit des Himmels, die nicht den - statistischen Menschen - betrifft, daß es Fügungen und Geschenke in einem Leben geben kann, die man nicht erwartet oder beabsichtigt hat. Das staatlich-statistische Soziale kann nur von einer Gerechtigkeit des Durchschnitts, des Mini/Maxi-Prinzips und der Statistik ausgehn. Dort, wo es um reale Umverteilung Ressourchen von geht, hat dies auch Berechtigung. Obdach, Kleidung, Wasser, Grundnahrungsmittel, medizinische Grundversorgung. Mehr brauche ich darüber nicht zu sagen. Ich kann mir denken, wie das wieder neurechts verbügelt wird, was ich hier erklärbäre.
      Mir ging es um einen zarten, poetischen Hinweis, daß mancher im Leben ohne es darauf angelegt zu haben, "geholfen" werden mag. Im Bilde der Goldmarie aus dem Märchen, die einfach mit offenen Sinnen durch die Unterwelt geht, und das Bäumchen sieht und schüttelt, das Brot im Ofen rufen hört, und der Frau Holle schließlich einfach hilft, ohne über Bezahlung zu verhandeln. Was bedeutet das versehentliche sich Stechen an der Spindel? Der Sturz in den Brunnen? Mit einer realen Statistik, auch einer Vorstellung sozialer und realer Gerechtigkeit hat die Sphäre des märchenhaften nichts zu tun. Was ich über "klauen" "für den sozialen Ausgleich" gesagt habe, war eine subtile Ironie, die nicht mit dem Holzhammer verstanden werden will. Danke.
      mischa butty

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    4. Lieber Mischa,

      ein gutgemeinter Rat:
      Das alles hier passt doch nicht zu deinem Wesenskern. Ich meine jetzt nicht deine inhaltlichen Ausführungen, die ich in diesem konkreten Fall sogar teile, sondern vielmehr deine Ängste, nun bereits schon im Vorraus kundgetan, vor möglichen "neurechten" Antworten, sowie deine untergürtellinigen Angriffe mittels Vergleichen und Assoziationen unter teilweiser Verwendung von gossensprachlichem Vokabular.....das passt doch nicht zu dir, das verdeckt dein wirkliches Wesen, das ich hoch achte.
      Niemand will dich hier einfach nur reizen, vielleicht ideell und gedanklich herausfordern, das ja, aber das ist doch der Sinn einer jeden Blog-Diskussion.
      Ich gebe zu Fehler zu machen, so wie ich denke dass niemand davor gefeit ist, aber immer nur stereotyp zu antworten alles sei dir "seit den 90ern" bekannt, (also du weisst alles und es müssen immer nur die anderen lernen) ist doch auch so was Seltsames. Meinst nicht?
      Lass uns doch einfach nur reden, nicht uns gegenseitig schubladisieren.

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    5. Die Dinge, die ich "aus den 90ern" sprich: Vor dem Internet Inflatus, kenne, kommen eigentlich aus viel früherer Zeit.
      Lieber Rudolf. Wir kennen uns seit längerer Zeit, und ja, fein, wenn manches meines aus meinem "Wesenskern" Dich da und dort und dann und wann erreicht hat. Auf den Begriff "Analvioline" bin ich übrigens in einem Damen-Konversations-Lexikon aus dem 19.Jahrhundert gestoßen, es handelt sich hierbei um eine Silberschmiede-Arbeit, die hohe Präzision und handwerkliches Fingerspitzengefühl erfordert. Verständlicherweise kann ich nicht näher darauf eingehen, allerdings ist es folglich Vokabular des Damensalons und nicht solches "aus der Gosse!"
      Gott segne Dich, lieber Rudolf!
      LG, mischa butty

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  38. Michaela @ Rudolf: " Auch wenn du die (...) Frage nicht beantwortet hast,..."

    Zuerst meinte ich, sie schon beantwortet zu haben, dann fragte ich mich, ob das zu indirekt geantwortet war. Meine Meinung ist eben die, dass Anthroposophie unbedingt gebraucht wird, weil ohne sie nur sehr, sehr schockierende leidvoll erlebte Dinge die Menschen zum Aufwachen bringen könnten.

    Also in puncto freiheitlicher Gesinnung bin auch ich ganz bei Dir. Was sagte noch Voltaire ? Selbst wenn jemand eine Meinung öffentlich äussern würde, welche seiner eigenen Meinung widerspräche, würde er für dessen Freiheit eintreten, diese Meinung äussern zu dürfen.
    Wer Menschen liebt, der hat doch Interesse daran, was sie wirklich denken, fühlen und wollen. So jemand fragt den anderen Menschen nach seinem Willen. Was ich dieser Politik vorwerfe, ohne mit Steinen nach ihr werfen zu wollen, ist, dass sie nicht fragt nach dem Willen des Souveräns, der immerhin laut GG das Volk in einer Demokratie ist.
    Vor wichtigsten Entscheidungen wurde nicht gefragt, ob dieser Souverän diese Entscheidungen mit tragen WILL. Sondern "man" sagt: Wir schaffen das.
    So geht man mit unmündigen Kleinkindern um, die noch nicht reif sind, eigene Entscheidungen selber zu treffen. Und wenn wir uns das gefallen liessen, ohne dem etwas entgegen zu setzen, wären wir selber mit schuld.

    Wenn uns jemand dazu zwingt, Gutes zu tun, ohne uns die freie Entscheidung zu überlassen, sind nicht wir selber die Guten. Da wird hinterher nicht uns selber Dankbarkeit zuteil werden, sondern da wird sie denen zukommen, die ohne uns zu fragen über unsere Köpfe hinweg Anordnungen getroffen haben.

    Der perfide Trick der Politik ist der, uns vorzugaukeln, Freiheit würde dem Recht entstammen. "Recht auf Freiheit". In Wirklichkeit stammt jedoch das Recht von der inneren Freiheit derer ab, die es konzipiert haben, und es bedurfte äusserer Freiheit in Form von Macht, dieses Recht durchsetzen zu können. Recht ist ein Kind der Freiheit des Geistes und nicht umgekehrt ist die Freiheit das Kleinkind des Rechtes.
    Was wäre ein Recht auf Freiheit wert OHNE die Freiheit selbst,es durchsetzen zu können?

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  39. Michaela : Kann Sozialismus ein Segen sein ?

    Zwar wurde dieser Begriff historisch missbraucht. Doch das sagt noch nichts aus über die ihm innewohnende Qualität. Ich meine, dass Sozialismus eine Form von Brüderlichkeit ist, die ins Wirtschaftsleben gehört. Brüderlichkeit zwischen einerseits Gruppen von Produzierenden und andererseits denen der Konsumierenden.
    Wäre dort schon Sozialismus würden nicht Dinge so produziert, das sie kurz nach Ablauf der Garantiefrist kaputt gehen. Da braucht es ein soziales Miteinander, wo heute eine "Wildwest - Sozialromantik" vorherrscht.

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    1. @ Michaela,

      dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Die Freiheit kommt immer vor dem Recht. Wer für das Recht auf Freiheit eintritt, argumentiert scheinheilig, indem er indirekt diejenigen legitimiert, die uns vorher die Freiheit, ein natürliches von Gott gegebenes Gut, weggenommen haben. Wir sollten uns immer auf die Freiheit selbst berufen, d.h. uns die uns naturgemäss gegebene Freiheit niemals streitig machen lassen.

      Rudolf Steiner ordnete die Freiheit ja auch nicht dem Rechtsleben zu, sondern dem Geistesleben. Dem Rechtsleben ordnete er das Prinzip der Gleichheit zu und die Brüderlichkeit dem Wirtschaftsleben.
      Rudolf Steiner war aber alles andere als ein Sozialist. Sozialismus bedeutet erzwungene Brüderlichkeit, und die kann es im Grunde genommen gar nicht geben, denn diese würde immer auf Unfreiwilligkeit beruhen. Umverteilung und Zuteilung auf ein über die Garantie einer würdevollen Grundversorgung jedes einzelnen Mitgliedes einer Gesellschaft hinausgehendes Mass, auch z.B. auf das Mass des statistischen Durchschnitts, wäre nicht sozial, sondern sozialistisch. Hier liegt der feine Unterschied. Soziales Verhalten beruht auf Freiwilligkeit, Ehrenamt usw...., sozialistische Systeme setzen Gewalt ein, um letzlich Gleichschaltung und Gleichmacherei zwangsweise, d.h. ohne Förderung des dazu notwendigen Bewusstseins umzusetzen.

      Rudolf Steiner hat sich meines Wissens auch niemals gegen die bei den Linken so verpönte Akkumulation von Kapital in privater Hand ausgesprochen. Er nannte es sogar eine Vorraussetzung für die Umsetzung der sozialen Dreigliederung, die nicht durch Zwang erreicht werden kann, sondern nur durch Einsicht, Überzeugung und soziale Verantwortung jedes Einzelnen für das Gemeinwohl.

      Sozialismus bedeutet in letzter Konsequenz Umverteilung von zuvor aus Freiheit geschaffenen Gütern solange, bis es irgendwann nichts mehr umzuverteilen gibt, worauf historisch betrachtet immer der unausweichliche vorhersehbare Zusammenbruch aller dieser auf Gewalt aufbauenden Systeme menschlichen Zusammenlebens folgte.

      Mein Eintreten für die Freiheit wird hier immer falsch ausgelegt, als politisches Programm bzw. Propaganda, meistens "rechts". Nichts liegt mir in Wirklichkeit ferner. Ich lehne alle auf Zwang und Unterordnung beruhenden und daher der Freiheit des Geistes (und Handelns) im Wege stehenden Systeme ab, ganz egal ob rechts oder links. Ich nehme mir die Freiheit diese zu kritisieren, auch den sog. mainstream, d.h. unser jetziges dzt. herrschendes politisches sozio-kulturell-ökonomisches System. Eigentlich bin ich ein relativ unpolitischer Mensch, d.h. meine Idealvorstellung von einem Staatswesen wäre ein System, welches so wenig wie möglich die Freiheit des Individuums beschneidet und in die Vertragsfreiheit zwischen von Natur aus freien Menschen eingreift, also ein Staat, welcher sich auf seine Grundfunktionen beschränkt, nämlich die innere und äussere Sicherheit, Schutz des Privateigentums, Vertragsfreiheit und die materielle Grundsicherung. Aber keinesfalls eben sozialistische Gleichmacherei, Gleichschaltung im Sinne einer Gleichstellung auf die statistische Norm, den Durchschnitt usw.
      Das Prinzip der Würde jedes Einzelnen gebietet uns die materielle Grundsicherung zu befürworten. Es gilt aber genauso auch die Würde der Leistungsträger zu achten, welche durch Wahrnehmung ihrer menschlichen Verantwortung im sozialen Sinne einzig den Aufbau und Erhalt eines nachhaltigen Gemeinwesens garantieren können, indem sie vor ausufernder Umverteilung der von ihnen geschaffener Werte zu schützen sind.

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  40. Antworten
    1. Segensreich wäre auch eine Zusammenarbeit von Medizin-Psychologie-Geistesforschung. Sowohl die Körper-als auch die Seelenheilkunde zielen ja so wie sie jetzt sind auf Heilung ab, was bedeutet daß körperliche und seelische Schmerzen gelindert und ein Funktionieren wiederhergestellt wird.
      Käme die Geistesforschung dazu könnte die Heilung umfassender sein weil Entwicklung aus viel umfassenderer Erkenntnis aller möglichen Zusammenhänge, die ohne sie im Verborgenen bleiben müßten, so möglich wäre.
      Einen winzigen Einblick in das was da vielleicht möglich sein könnte hatte ich vor ein paar Tagen bei einem, ich nenne es mal, ungeplanten meditativen Erlebnis. Schade wenn man solche Erlebnisse hat ist bis jetzt halt daß man keine dafür offenen medizinischen Fachleute an seiner Seite hat.
      Tanja

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    2. Ja, wenn man darunter mehr versteht als seinen Patienten Weleda Arzneimittel zu geben ;-)...
      Was ich mir da so vorstelle wäre eher eine Zusammenarbeit von "herkömmlichen Medizinern" für Körper und Seele und geistig Forschenden. Das muß gar nicht mal eine einzelne 2- oder 3-in-eins-Person zu sein. Aber eben alles Menschen die den jeweils anderen, fremden Bereich mit einschließen zu einem Ganzen und den Patienten miteinbeziehen, mitnehemn und da abholen könen wo er steht.
      Tanja

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    3. ... oder mal selber einen Schritt machen ;-)

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    4. Ich versteh jetzt den Zusammenhang nicht. Wer soll inwiefern einen Schritt machen?
      Tanja

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  41. Michaela @ Rudolf "materielle Grundsicherung"

    Was Du mitteilst, erscheint mir plausibel. Beim Begriff der materiellen Grundsicherung deswegen plausibel, weil wir in einer Zeit leben, in welcher Automatisierung fortschreitet und den Menschen von der Arbeit "freistellt". Wo aufgrund der Automatisierung viele Menschen entlassen werden, spricht man ja von "Freistellungen".
    Arbeitslosigkeit ist ja auch zunächst mal eine Form von Freiheit, nicht mehr selber arbeiten zu müssen. Wenn man sich das finanziell leisten kann, ist es eine Freiheit !
    Nur ist es totale Unfreiheit, wenn man arbeitslos und arm gleichzeitig wäre.
    Fazit: Grundsicherung muss da sein auch für die Menschen, die durch Automatisierung zu Erwerbslosen werden. Bloss führt da meiner Meinung nach ein Begriff in die Irre, nämlich der des "bedingungslosen" Grundeinkommens. Welches Einkommen ist denn wirklich an keinerlei Bedingung gebunden ? Welches Vermögen entsteht denn ohne reale Bedingungen wie von selbst ? Irgendwelche Bedingungen hängen immer mit Einkommen und mit Vermögensbildung im Leben zusammen.
    Irgendwie würde mich das grausen, beim Staat um ein Einkommen anklingeln zu müssen. Mir wäre wohler bei der Vorstellung, vom Staat wirtschaftlich unabhängig bleiben zu dürfen. Es wird zwar immer behauptet, ein Staat könne nicht pleite gehen, doch mittlerweile frage ich mich, ob das auch zukünftig so sein wird.

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    2. Hallo, bezügl. bedingungsl. Grundeinkommen tut sich was...und zwar in Finnland und in der Schweiz, bei Interesse - siehe hier:

      http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/grundeinkommen-was-sich-2016-in-der-schweiz-und-finnland-entscheiden-wird-a-1069076.html

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    3. Oder siehe gestrigen Bericht/Tagesthemen ARD:

      https://www.tagesschau.de/ausland/finnland-grundeinkommen-101.html

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    4. Ja schon, aber das bedingungslose Grundeinkommen wäre doch nur eine weitere Steigerung eines nicht mehr zu finanzierenden Sozialstaates, der in eine Art Sozialismus führt, welcher gegen den Willen der Produzierenden, also letzlich durch Gewaltanwendung nicht mehr tragbare Umverteilungen vornimmt, welche jedes noch so starke Wtschaftssystem auf Dauer ruiniert.

      Grundsicherung für Kranke, Alte, Arbeitsunfähige und vorübergehend Arbeitslose ist sicher ok und mehrheitsfähig, aber nicht die Förderung von Dekadenz durch permanente Alimentierung von arbeitsfähigen aber arbeitsunwilligen Ausnützern sozialstaatlicher Massnahmen auf Kosten der Allgemeinheit.
      Und in der Frage der Finanzierbarkeit sind noch alle Theoretiker des BGE gescheitert.
      Geschenke verpflichten grundsätzlich, daher gibt es gar kein "bedingungsloses" Einkommen. Verpflichtung ist für den freien Menschen aber eine freiwillige Angelegenheit.

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    5. Rudolf, das wird sich zeigen...ich traue den meisten Menschen eher das Gegenteil zu sobald die Absicherung da ist, nämlich - unbefangeneres, selbstbestimmtes und kreatives Arbeiten und Schaffen etc etc. Ein Versuch ist es wert finde ich...

      Es könnte doch evtl. wie auf der richtigen Arbeit laufen - ist der Chef (bzw. unnötiger Druck und Reglementieren) nicht da, läuft es gleich viel besser ;-)

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    6. ...ein anderes Ding/Modell läuft in Frankreich...wer sich dort z.B. als Musiker bei den Behörden anmeldet, bekommt monatl. 1000 Euro überwiesen, allerdings mit der Bedingung mind. 20 Auftritte im Jahr hinzulegen...ich habe das nur von einem Freund gehört, dessen Tochter lebt in Paris....

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    7. Ja, vielleicht ist es einen Versuch wert, aber dieser wird scheitern, so wie auch der Sozialismus und alle anderen gesellschafts- und sozialpolitischen Utopie-Modelle bisher gescheitert sind.
      Nur ein sehr geringer Teil der Menschen würde ohne Druck und Reglementierung besser arbeiten, und gerade dieser Teil würde auch in einer freien Marktwirtschaft sein Auskommen finden.

      Das BGE würde meiner Meinung nach nur Gewalt auf der einen Seite und Abhängigkeiten auf der anderen Seite schaffen. Es gibt keine langfristige Bedingungslosigkeit für das Erzielen von Einkommen, das Produzieren, Verteilen und Umverteilen. Das ist nichts als Utopie.
      Es führt in die Unzufriedenheit und Unfreiheit auf allen Seiten, ausser auf der Seite der Gewaltherrscher, die darauf ihre Macht gründen. Ich würde sogar sagen, die Verwirklichung des BGE etzt eine Diktatur voraus. Dem poduzierenden Unternehmer wird gegen seinen Willen genommen, der BGE-Empfänger gerät in Abhängigkeit und verlernt es, sich an sich verändernde Lebens- und Arbeitsnotwendigkeiten anzupassen.
      Beste Vorraussetzungen für eine neue Art sozialistischer Diktatur, die sehr wahrscheinlich eine Karikatur eines sozial ausgerichteten Gemeinwesens abgeben würde.

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  42. Sehe ich genauso wie Valentin. Ich glaube die Arbeitsunwilligkeit die man heute bei vielen sieht ist ein eigentlich unnatürlicher Zustand, sowas wie eine Trotzreaktion auf Druck und unerträglich gewordene Zustände.
    Eine Frage: An welche Bedingungen soll denn das bedingungslose Grundeinkommen geknüpft sein? Ich hab mich zwar nicht allzusehr damit beschäftigt, aber es heißt doch bedingungslos weil es eben .... bedingungslos ist, oder hab ich was übersehen ausser Gruselstories über die nachgereichte Bedingung daß wir uns alle einen Chip einpflanzen lassen und die Abschaffung des Bargeldes akzeptieren müssen? Gibt es da ernstzunehmende Hinweise daß das bedingungslose Grundeinkommen gar nicht so bedingungslos ist? Würde mich interessieren weil ich die Idee grundsätzlich gut finde.
    Tanja

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    1. @ Tanja,

      Das ganze Leben, nicht nur das menschliche, sondern in der gesamten Natur genauso, beruht immer auf Nehmen und Geben. Das ist die zentrale Bedingung und deswegen gibt es auch nichts Bedingungsloses in der Interaktion von Menschen. Wer nimmt (d.h. empfängt), hat die moralische Verpflichtung auch etwas zu geben. Deswegen ist das mit der Bedingungslosigkeit nur verführerisches Geschwafel.
      Ausserdem sitzt der Geber immer am längeren Hebel. Er kann Abhängigkeiten schaffen, die letztlich nur allzuleicht zum Verlust der Freiheit führen können.

      Ich zahle mir mein Feierabendbier nach getaner Arbeit lieber selber, als irgendeinem Gewaltherrscher (Umverteilungsmaschinerie) zu immerwährendem Dank verpflichtet zu sein und zu hoffen, dass dieser mir nicht irgendwann meine (eben nur angeblich) "bedingungslose" Existenzgrundlage wieder entzieht.

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    2. Aber ist es nicht falsch verstandene Moral demjenigen der mir gegeben hat unbedingt zurückgeben zu müssen? Aus so einer falsch verstandenen Moral heraus wird dann schnell jeder freiwillig Gebende zu jemandem dem man vorsichtig begegnen muß weil er garantiert was im Schilde führt.
      Ausserdem wäre Geben und Nehmen beim bedingungslosen Grundeinkommen doch geregelt ohne den einzelnen moralisch in die Mangel zu nehmen und zum Geben zu verdonnern. In der Gesamtheit betrachtet gäbe es immer noch Geld gegen Arbeit. Beides, Geben und Nehmen, muß doch auf Freiwilligkeit beruhen. Man darf geben und nehmen, aber man muß es nicht. Ich könnte mir auch vorstellen daß in so einer Atmosphäre der Freiwilligkeit sich wirkliches moralisches Empfinden entwickeln könnte wohingegen es in einer Atmosphäre von Zwang, Druck, Reglementierung eher im Keim erstickt wird.
      Tanja

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    3. @ Tanja,

      ganz genau. Du sagst es ja selbst. Geben und Nehmen sollte auf Freiwilligkeit beruhen. Nur ein freiwillig Gebender erwartet sich nicht unbedingt eine Gegenleistung! Aber beim BGE gibt es in der Substanz keine freiwillig Gebenden!
      Dieses klitzekleines Detail wird nur allzuleicht vergessen. Dass nämlich das BGE zumindest nicht auf der Freiwilligkeit der Gebenden aufgebaut wäre.
      Diesen würde bei Einführung des BGE zwangsweise die umzuverteilende Quote abgenommen, unfreiwillig und letzlich unter Androhung von Gewalt (Enteignung bis hin zu Gefängnisstrafen bei Steuerverweigerung)! Das wird nur allzugerne ausser Acht gelassen, und genau deswegen kann so eine Utopie auch niemals funktionieren.
      Denn wenn alles freiwillig wäre, bräuchte es keine Steuergesetze und auch kein gesetzliches BGE.
      Zur "Freiwilligkeit" kann niemand gezwungen werden, denn dann wäre es keine mehr!
      Richtig ist auch deine Feststellung, dass sich in einem Klima von Zwang, Druck und Reglementierung auch kein moralisches Empfinden entstehen kann. Du sagst damit selbst, dass das BGE unmoralisch wäre.

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    4. @ Tanja
      hier nur mal eine von vielen Infoquellen bezügl. BGE... Finnaziert werden soll d. BGE u.a. nach Werner über die Mehrwertsteuer...wie hoch die sein muss/soll da wird untersch. argumentiert...wäre sie sehr hoch, müsste das Grundeinkommen dementsprechend angepasst werden:

      http://www.unternimm-die-zukunft.de/de/zum-grundeinkommen/

      lg

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  43. Michaela : Müssen wir heutzutage nicht begrifflich zwei Dinge trennen, nämlich Leistung und Lohn , d.h. Arbeit und Gelderwerb ?

    Wie christlich sind die namenschristlichen Parteien denn wirklich unter folgendem Gesichtspunkt ? Sie stellen die Forderung auf: " Arbeit muss sich wieder lohnen."
    Ist denn diese Forderung aus den christlichen Urkunden heraus ableitbar ?
    Denken wir an die Geschichte:"Von den Arbeitern im Weinberg". Da wird uns erzählt, wie ein Weinbergbesitzer Erntehelfer sucht. Es ist keine Zwangsarbeit, sondern es wird ein bestimmter Lohn vereinbart auf Grundlage von Freiwilligkeit.

    Und nun wird weiter mitgeteilt, dass manche den ganzen Tag lang Leistung brachten.
    Andere arbeiteten einen halben Tag lang. Wieder andere arbeiteten nur kurz am Abend.
    Doch alle erhielten denselben Lohn ! Unabhängig von erbrachter Leistung ! Darüber regten sich diejenigen auf, welche ganztags gearbeitet hatten. Doch die Moral dieser Geschichte ist: Gleicher Lohn für alle. Trennung von Leistung und Lohn.

    Und was erzählen uns diese ach so "christlichen" Politiker ? "Leistung muss sich wieder lohnen."
    Was für Leistung erbringen die selber ? Sie kommen im christlichen Gewand daher und stellen die Aussage der christlichen Urkunden auf den Kopf. Und das in Zeiten, in denen durch Vollautomatisierung die menschliche Arbeit weitgehend überflüssig wird. Gerade das macht für mich deutlich, warum wir heute begrifflich zwischen Arbeit und Gelderwerb trennen müssen. Nur ist eben jede Art von Einkommen an Wertschöpfung gebunden. Diese ist schon eine Bedingung, die wir aus dem Grundeinkommen nicht rausfantasieren dürfen. Wenn alle nur noch Däumchen drehen würden, würde Geld bald jeden Wert verlieren. Und man kann ja weder Geld noch Gold essen und davon satt werden.
    Allen hier Frohes Neues Jahr & Gottes Segen !

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  44. Michaela @ Tanja: "Atmosphäre der Freiwilligkeit" Ja, sehe ich genauso, weil ohne solches Freilassen jedes Gerede von Moral nur noch hohl wäre. Z.B. wäre erst in solcher Atmosphäre überhaupt erkennbar, wer wirklich fleissig und wer faul ist. Wenn man alle mit der Peitsche zur Arbeit zwingen würde, wäre deren "Arbeitsmoral" nicht mehr erkennbar.
    Und ich denke da ähnlich wie Valentin. So sehr viele wirkliche Faulpelze sind gar nicht unter uns. Und wenn einzig nur noch Geld die Motivation zur Arbeit wäre, dann würde bald die Qualität der Arbeit darunter leiden. Und wer will denn wirklich andauernd nur nichts tun ? Wer legt sich den lieben langen Tag bäuchlings auf ein Sofa, um mit dem nackten Hintern Fliegen zu fangen ? Wer wollte behaupten, das sei Arbeit ?
    Wenn manche vor der Arbeit kneifen, dann sind die meistens irgendwie krank. Oder ?

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    1. Hallo Michaela,
      Nur kurz noch. Bei der Einteilerei in Faule und Fleißige krieg ich auch so meine moralischen Bedenken. Da geht meine Moralanlage an ;-) . Vielleicht hat mancher als Faulpelz gebrandmarkte einfach keine Möglichkeit seinen Platz in der (Arbeits)- Welt einzunehmen?
      Ich verabschiede mich erstmal, die Salate warten für das alljährliche Jahresendbesäufnis auf ihre Fertigstellung. Ich wünsche allen einen guten Rutsch :-)
      Tanja

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    2. Zu Tanja's: "Vielleicht hat mancher als Faulpelz gebrandmarkte einfach keine Möglichkeit seinen Platz in der (Arbeits)- Welt einzunehmen?" Und ich möchte hinzufügen - vielleicht ist das was wir (altestament.?) geprägte Gesellschafts-Kinder als faul ansehen, grundsätzlich gar nicht faul, sondern nur vernünftig, bedacht und liebevoll? So mancher trägt halt auch noch seine Schubladen mit diversen Reflexen und Schnellurteilen in Hirn und Bauch...Ich finde, jeder sollte dann auch und endlich, seine eigenen Maßstäbe leben können und dürfen...
      Und zudem: So manche Seele kennt ja eine gewisse Freiheit gar nicht mehr und bräuchte deshalb bestimmt erstmal ne Art Kur bzw. Auszeit (übers BGE), um von event. jahrzehntelanger Knebelei und gesellsch. Prägungen frei zu kommen ;-) Und mit der Zeit entdeckt so mancher dann vielleicht sogar ganz neue, auch kreativen Seiten seines Wesens...

      Frohes n. Jahr!

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    3. "Und zudem: So manche Seele kennt ja eine gewisse Freiheit gar nicht mehr und bräuchte deshalb bestimmt erstmal ne Art Kur bzw. Auszeit (übers BGE), um von event. jahrzehntelanger Knebelei und gesellsch. Prägungen frei zu kommen ;-)"
      Ja genau, aber das wäre so wie ich das sehe für viele eher eine schmerzhafte Reha als eine angenehme Kur. Meiner Erfahrung nach sind oft die die am tiefsten in der Unfreiheit stecken diejenigen die die meiste Angst vor der Freiheit haben und am wenigsten offen sind für Ideen wie das bedingungslose Grundeinkommen. Solche Menschen würden eher alles daransetzen die Freieren (die sie dann u.a. als faule Schweine bezeichnen) ins Unfreiheitssystem hineinzuschikanieren. Paradoxerweise nicht ohne sich genau dabei über Zwang, Druck und Unfreiheit zu beklagen.

      Und: Danke für den Link zum BGE weiter oben, Valentin.

      Frohes neues Jahr
      Tanja

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    4. Durch das BGE wird nicht Freiheit gefördert. Das ist eine Illusion, wie alle utopischen Phantasien und Wunschträume. Es wird in Wahrheit Unfreiheit gefördert, und zwar auf allen Seiten, ausser bei den Herrschenden, die darauf ihre Macht aufbauen. Der Empfangende macht sich abhängig, was ihn früher oder später in die Unfreiheit führt, denn es kann in Wirklichkeit gar kein "bedingungsloses Einkommen" geben, weder materiell noch moralisch.

      Das über das BGE umverteilte Einkommen muss, wie schon dargelegt, denjenigen, welche dieses Einkommen erzielen, unter Androhung von Gewalt gegen ihren Willen über Steuern abgenommen werden. Auf der Geberseite wird dadurch ebenfalls in deren Freiheitsrechte eingegriffen und auch Unfreiheit erzeugt. In letzter Konsequenz ist das BGE eine weitere Steigerung des Sozialismus, der ja erwiesenermassen nur über eine Unfreiheit erzeugende Diktatur, wenn überhaupt, umgesetzt werden kann.

      Ich habe das Buch zum BGE von Götz Werner gelesen. Für mich strotzt es nur so von Wiedersprüchen und Ungereimtheiten.
      Vor allem möchte er das BGE mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer auf 50% (!!!) finanzieren. Horror! Das würde die stärkste Wirtschaft vollends abwürgen. Wenn dann noch dazu in einem Nachbarland die Mwst. bei ca. 20% verbliebe, wären sicherlich Reisebeschränkungen, verschärfte Devisenbestimmungen, Kapitalverkehrskontrollen, verstärkte Zollkontrollen usw usw. notwendig, um den Abfluss der Kaufkraft ins Ausland zu verhindern. Also unglaubliche Beschränkungen der persönlichen Freiheit, DDR lässt grüßen!

      Eine andere Variante, das BGE schmackhaft zu machen ist die berühmte Milchmädchenrechnung, wonach heute der Staat schon ca. 800 bis 1000 € pro Einwohner und Monat für Sozialmassnahmen ausgibt, mit welchen das BGE finanzierbar wäre. Doch auch diese hat einen gewaltigen Pferdefuss!
      Wenn sämtliche Sozialmassnahmen dann verschwinden würden, weil dann alle heute noch "sozialen" öffentlichen Diensleistungen privat bezahlt werden müssten, was ja Vorraussetzung wäre, käme es zwangsläufig soweit, z.B. einen Verunfallten auf der Strasse verbluten zu lassen, weil er die Rettung nicht mehr bezahlen kann! Oder, wenn mal eine teure Operation fällig wird, wären dann alle Betroffenen ohne finanzielle Rücklage Todgeweihte!
      Schaudehafte Konsquenzen.
      Auf die eigene finanzielle Planung bezogen, wäre es dasselbe, als würde man die eigenen für Ausnahmesituationen angesparten Notgroschen zum gewöhnlichen Leben verbraten.
      Sozialleistungen für Kranke, Alte, Arbeitsunfähige, Waisen und vorübergehend Arbeitslose sind sinnvoll, finanzierbar und garantieren in einer komplexen arbeitsteiligen Gesellschaft den sozialen Frieden. Aber wenn man meint, von diesen Mitteln die Grundsicherung für alle bestreiten zu können, dann ist das eine kranke Illusion. So wie jede Art des Sozialismus.

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  45. @ Michaela,

    die pauschalierende Feststellung, dass durch Vollautomatisierung menschliche Arbeit überflüssig wird, ist schlichtweg falsch. Das trifft einzig und allein auf die Urproduktion ( Bergbau und Landwirtschaft), sowie die Fertigung von industriell gefertigten Gütern zu.
    Auf die heutige differenzierte Gesamtwirtschaft bezogen, bedeutet aber "Vollautomatisierung" im Grunde genommen Vermenschlichung der Arbeit, bedingt dadurch, dass mehr Arbeitskraft für den Diensleistungs- und den kulturell/künstlerischen Bereich frei wird. Denn diese Bereiche lassen sich beim besten Willen nicht "vollautomatisieren".

    Wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr......

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  46. Michaela @ Tanja: Ja, das Brandmarken mancher als Faulpelze ist auch nicht so der Knaller.
    @ Rudolf: Klar, dass menschliche Arbeit nicht durch Automatisierung ganz verschwindet.
    Und es wäre eine irre Idee, Technik zu verbieten, damit Menschen "mehr Arbeit haben".
    So, unsere Raketen - Abschussrampe - Flasche voll Wasser - steht bereit. Muss noch Rouladen anbraten. Tschüss bis nächstes Jahr & Guten Rutsch !

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  47. Michaela @ Tanja : "Angst vor der Freiheit"
    Meine Devise ist die, möglichst dem Staat bzw. der Politik gegenüber frei zu sein und zu bleiben. D.h., ich beanspruche gar keine staatlichen Gelder. Weder Rente noch sonstwas.
    Wer will schon der Allgemeinheit zur Last fallen ?
    Ob es wirklich Freiheit bedeutet, den Staat bzw. die Politik oder anders ausgedrückt:das Rechtsleben dafür "verantwortlich zu machen", dass er uns allen "bedingungsloses" Grundeinkommen zahlt ? Warum nicht die Wirtschaft bzw. die Hochfinanz ?
    Ich glaube, dass besonders diejenigen gerne "Vater" oder "Mutter" Staat zur Kasse bitten wollen, welche Angst davor haben, durch Eigeninitiative selber in Freiheit und Selbstverwaltung zu kommen. Die haben Angst vor Freiheit, weil die andere Seite der Freiheit eben Selbstverantwortung ist. Der Staat soll verantwortlich sein ! Wenn der Staat jedoch - so sagt Herr Schäuble ja selber - "seit dem 8.Mai 1945 niemals mehr voll souverän" war und ist, wie frei ist er dann ?

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    1. Wahrscheinlich liesse sich die BGE-Idee erst dann verwirklichen wenn sich die Einstellung ändert. Das "Bring du erst mal Leistung um dir ein Anrecht auf Geld, Angenommensein, Anerkennung, Liebe... zu erwerben" steckt doch so tief in allen Menschen daß keiner mehr auf die Idee kommt mal zu fragen ob das überhaupt so stimmt.
      Und ja, solange das so ist sehe ich das wie du, Michaela. Ich möchte auch niemandem auf der Tasche liegen, möchte für mein Überleben und wenn möglich auch ein bißchen darüber hinaus selber sorgen können. Nur, das heißt für mich jeden miesen, schlecht bezahlten Job annehmen zu müssen, Arbeit machen zu müssen die mir nicht gefällt. Wo bleibt da das Leben? Wo bleibt dann noch die Möglichkeit etwas zu tun, einen Beitrag zu leisten der mir wichtig wäre und der mir, meinen Neigungen, Talenten usw. entspricht? Und zwar so weil es nicht nur Hobby sondern von der Allgemeinheit gewollt und gebraucht wird?
      Wie viele Menschen wissen denn überhaupt noch was sie eigentlich können und wollen und was ihnen wichtig ist? Den meisten werden doch früher oder später solche "Flausen und Kindereien" ausgetrieben weil der Ernst des Lebens sie einholt, und der ist Leistung bringen zur Überlebenssicherung.
      Ehrlich gesagt freue ich mich immer wenn ich Menschen treffe die das wenigstens noch spüren, die leiden weil sie da so eine Sehnsucht haben. Da sehe ich dann daß es noch Hoffnung gibt daß das Leben irgendwann mal ausbrechen könnte. Die BGE-Idee ist für mich so ein Hoffnungsschimmer.
      Tanja

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  48. Frei können wir uns nur selbst machen, durch Eigenverantwortung und Verantwortung für diejenigen, die uns unsere Freiheit auch gönnen.
    Ob der heutige Staat uns unsere Freiheit gönnt, kann nur jeder selbst beurteilen.

    „Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave.“
    Aristoteles


    „Jene, die Freiheit aufgeben, um eine vorübergehende Sicherheit zu erwerben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.“
    Benjamin Franklin, 1706–1790

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  49. Michaela @ Tanja : "Leistung"
    Ja, wer legt welchen Mass-Stab für Leistung an ? Besonders bei Künstlern ?
    Ich will auch vermeiden, irgendjemand auf der Tasche zu liegen, doch es kann ja für jeden der Fall eintreten, es zu müssen. Und da denke ich in einem Punkt wie Du : Jedes Brandmarken und Verurteilen von Erwerbslosen als "Faulenzer", nur weil sie nicht wie Roboter "funktionieren", entspringt einem dubiosen Menschenbild.
    Auch ich kenne die Arbeitswelten ziemlich gut. In den 80 ern habe ich z.B. mal nahe Hamburg in einer Fabrik gearbeitet, wo Plastikteile für PKW s gefertigt wurden. Wurde sehr gut bezahlt. Doch da hat kaum jemand länger als 2 Monate durchgehalten, weil die Luft total verunreinigt war. Wenn man ins Tempotaschentuch nieste oder so, war es schwarz...Habe da gekündigt und woanders gearbeitet. Damals konnte man sich die Jobs noch aussuchen.
    Lebst Du in der Schweiz ? Oder in Deutschland ? In der Schweiz soll ja 2016 per Volksentscheid wegen Grundeinkommen eine Entscheidung getroffen werden.
    Ich lebe seit 2009 auf eigene Kosten und hoffe, die richtigen Entscheidungen in puncto Anlagen, Gold etc.usf. zu treffen. Als zwischen 2009 und 2011 die Goldpreise durch die Decke schossen, war mir jemand vor, es sei unmoralisch, Gold zu kaufen und zu verkaufen. Die Minenarbeiter würden ausgebeutet. Bin derzeit dabei, mein Haus und Grundstück zu "pimpen", um es im Alter etwa besser verkaufen zu können.
    Doch Sicherheit ist eine Illusion. Wer weiss, was uns in der Eurozone noch blüht ?
    Etwa Zwangshypotheken auf Immobilien ? Goldhandelsverbote ? Wir leben in spannenden Zeiten.

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    1. Der wahre Wert einer Ware wird ausnahmslos weder aufgrund willkürlicher Preisfestsetzung noch aufgrund seiner Herstellungskosten bestimmt, sondern einzig und allein anlässlich freier und freiwilliger Vereinbarungen von aufgrund von Vertragsfreiheit uneingeschränkten Marktteilnehmern, sprich durch Preisbildung am freien Markt. Bedauerlicherweise gibt es heute kaum noch freie Märkte.
      Das gilt auch für künstlerische Leistungen, denn letztlich sind auch Kunstwerke Waren, welche am Markt zu frei zu vereinbarenden Preisen Abnehmer finden müssen.
      Wenn zwei Handelspartner frei und freiwillig ein Geschäft vereinbaren, dann ist das sofern nicht unbeteiligte Dritte oder die Allgemeinheit geschädigt werden, grundsätzlich in Ordnung, denn es ist für beide Parteien jedenfalls besser, als wenn gar kein Geschäft zustandekäme, Moral hin oder her. Natürlich gebietet die Menschlichkeit, d.h. die Moral, eine Notlage von bereits verarmten, bedürftigen und notleidenden Menschen nicht auszunutzen. Das ist die soziale Verantwortung des Unternehmers, sowohl bei Lohn-, als auch bei Preisangeboten.
      Wer z.B. den Kauf von Gold als unmoralisch definiert, weil die Minenarbeiter ausgebeutet werden, muss ein ziemlicher Idiot sein. Dieselbe Logik wäre ja auf alle Güter anwendbar, denn nicht nur bei der Herstellung von Gold werden diese ( nach seiner Logik) ausgebeutet.
      Goldverbote sind denkbar, allerdings kaum weltweit. Das wäre der endgültige Sieg einer wahrlich universellen Unfreiheit. In den USA gab es beispielweise von 1931 bis 1971 (!!) ein Goldbesitz- und Handelsverbot, das gab es nicht mal in der DDR.
      Gold schwankt sehr stark, ist aber als langfristiges Investment sehr sinnvoll, schliesslich hat es in 5000 Jahren nie ganz seinen Wert verlorern, ein logischer Hinweis darauf, dass es für wirkliche Freiheit steht. Aber Vorsicht, wir sprechen hier wieder von einer - natürlich rechten - Verschwörungstheorie.

      Bargeld wird auf kurz oder lang abgeschafft, ganz abgesehen davon, dass ausnahmslos alle Papierwährungen früher oder später sowieso gegen Null tendieren. Das ist ein Naturgesetz.
      Reichsmark/DM /Euro wurden in den letzten 100 Jahren auf Bruchteile eines Milliardstel ihrer ehemaligen Kaufkraft abgewertet, die geschmähte italienische Lira/Euro erstaunlichereise (nur!) auf ein Zehntausendstel, der US-Dollar auf ein Zwanzigstel und der Euro seit seiner Einführung auf rund die Hälfte seiner Kaufkraft.
      Spannend wirds auf jeden Fall!
      Fast unnötig zu erwähnen, dass es geradezu stupid ist, angesichts dieser historischen Fakten und des sich Abwechlelns von Phasen konjunkturellen Aufschwungs mit Wirtschaftskrisen zu meinen, ein einmal eingeführtes BGE würde für immer und ewig seine Kaufkraft bewahren!
      Ziemlich schnell würde auch dieses gegen Null tendieren, die damit als Bedingung verknüpfte Unfreiheit aber womöglich bleiben.

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    2. @ Michaela - Gold

      "Die Minenarbeiter würden ausgebeutet"

      "Wo Liebe, wo Mitgefühl sich regen im Leben, vernimmt man den Zauberhauch des die Sinneswelt durchdringenden Geistes." Rudolf Steiner, GA 17, S. 25.

      Soviel ich weiss werden die Arbeiter (z.T.) nicht nur ausgebeutet, sondern sterben auch dabei aufgrund von Sicherheitsmängeln (übrigens auch Kinder).
      Hinzu werden z.T. ganze Landstriche verseucht durch Quecksilber...Wir leben in einer globalen und zunehmend transparenteren Welt, da bekommt man halt entsprechende Informationen und die Denkanstöße hinzu, anders als noch vor 20/30 Jahren...alles Sträuben dagegen und Wegschauen macht es sicher nicht besser, das Gewissen läßt sich nicht totkriegen, bestenfalls totsaufen ;-))... Ich sehe das als Chance, als einen zarten, mühseligen Anfang des sturen "König Ego" - als ein Verzicht (und stehe da auch selbst ganz am Anfang) ...

      Ein Beispiel:
      BURKINA FASO - KINDER AUS DEN GOLDMINEN BEFREIEN
      MIT UNICEF GEGEN LEBENSGEFÄHRLICHE KINDERARBEIT

      Für mich heißt das, während wir hier diskutieren und schlau daher reden: "Hut ab!"
      http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.unicef.de/blob/9908/1306c7b7a232b90044c5259efa4cb6c5/burkina-faso-kinderabeit-goldminen-kalizeta-data.jpg&imgrefurl=http://www.unicef.de/informieren/projekte/-/burkina-faso-kinderarbeit-goldminen/9910&h=664&w=1000&tbnid=FAfDVXc5SJPp-M:&tbnh=90&tbnw=136&docid=gJlfxYR3UHAKWM&usg=__5gHHf7nsYeUIqFaBUQHt-2NO0-Y=&sa=X&ved=0ahUKEwj7nK2bwovKAhUFDywKHe5LCBYQ9QEIOzAE


      lg

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    3. oder: Kinder werden in Tansania ausgebeutet

      http://www.tagesspiegel.de/politik/als-minenarbeiter-missbraucht-studie-kinder-werden-in-tansania-ausgebeutet/8708660.html

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    4. Genau lieber Valentin,

      nicht nur wegen der unmenschlichen Kinderarbeit, sondern sicherlich auch aufgrund der Tatsache, dass in vielen Ländern der Erde Erwachsene unter haarsträubenden Bedingungen für ca. 150 € im Monat so richtig malochen, ist die Idee vom BGE als Einkommen ohne Arbeit eine Perversion, im Grunde genommen eine Verhöhnung aller arbeitenden Menschen weltweit, welche die Güter und Dienstleistungen produzieren die wir konsumieren.

      Dass aber verstärkt Berichte über die Ausbeutung der Arbeiter und die gesundheitsschädlichen Arbeitsbedingungen in Goldminen erscheinen, ist nichts als eine politisch gesteuerte Anti-Gold-Propaganda. Dieselbe Ausbeutung und dieselben schädlichen Bedingungen gibt es weltweit überall im Bergbau und auch in unzähligen Fabriken und industriellen Fertigungsprozessen fast aller Güter die wir brauchen, es ist also ein wirklich globales Problem!

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    5. Holla, jetzt geht´s aber los. Rudolf, wenn du wenigstens nachvollziehbar darlegen würdest warum die Einführung des BGE in Deutschland die ohnehin schon ausbeuterischen Arbeitsbedingungen von Menschen in anderen Ländern noch verschlechtern würde dann könnte man sich damit, auch in moralischer Hinsicht, auseinandersetzen. Aber ein simples sinngemäßes "Schämt euch, ihr BGE-Befürworter"? Also ich bin gegen solche Scham- und Schuldgebote immun. Und ich glaube auch ganz fest daran daß noch kein afrikanisches Kind nur deshalb gestorben ist weil ich öfter schon nicht aufgegessen habe ;-) .
      Tanja

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    6. @ Tanja,

      ich habe niemandem Scham- oder Schuldgefühle einreden wollen, sondern meine Meinung über Zusammenhänge im Weltmasstab geäussert. Jeder ist angesichts von Fakten selbst für seine eigenen Emotionen und Gefühle zuständig.
      In einer globalisierten Weltwirtschaft hängt alles zusammen, die Güter die wir konsumieren werden zu einem guten Teil in wesentlich ärmeren Ländern erzeugt, in denen die Menschen bei harter Arbeit einen Bruchteil dessen verdienen, was hier als BGE erwogen wird. Andere produzieren bei harter Arbeit, und andere sollen diese Güter konsumieren dürfen ohne dafür gearbeitet zu haben?
      Wenn du das moralisch vertretbar findest, ist es deine Sache, ich tue es jedenfalls nicht.
      Aber woher kommt denn der Wohlstand? Warum glaubst du denn, dass Kriege geführt werden? Etwa um den von uns erzeugten Wohlstand auch in andere Weltgegenden zu bringen? Etwa um blutrünstige Diktatoren zu beseitigen und den Menschen die Segnungen des "westlich demokratischen Wertesystems" zu bescheren? Glaubt du das wirklich allen Ernstes?

      Das Problem ist heute nicht mehr das "nicht aufessen". Das Problem ist das "essen" selbst, sprich das konsumieren selbst. Ich kenne zwar deinen Lebensstandard und deine Lebensgewohnheiten nicht. Ich denke aber, dass wir in der heutigen arbeitsteilig verzahnten Weltwirtschaft, so wir so wir es gewöhnt sind, im Durchschnitt gar nicht mehr so wenig "essen", d.h. konsumieren können, ohne dass in Afrika mehr als nur ein Kind am Tag stirbt.

      Ich nehme mich selbst nicht aus. Konkret etwas dagegen tun, kann ich in meiner Lebenssituation auch kaum. Aber ich versuche mir selbst und auch anderen ins Bewusstsein zu rufen, dass unsere Politik an dem derzeitigen Weltdesaster nicht unbeteiligt ist und dass es demzufolge andere Ansatzpunkte gibt, als zu behaupten, dass wir gar nicht mehr zu arbeiten bräuchten und munter weiterkonsumieren könnten, da für das Elend in der Welt ja sowieso andere verantwortlich sind.

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  50. Aber das gibt es natürlich auch: Fairtrade-Gold

    https://www.test.de/Gold-Neues-Fairtrade-Siegel-4910217-0/

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    1. @ Valentin,

      Das mit dem fair trade Gütesiegel für Gold ist ein riesengrosser Quatsch. Ein weiteres Beispiel für unterschwellige Anti-Gold-Propaganda. Das Siegel mag es zwar real geben, aber abgesehen davon, dass es anders als bei Fairtrade Agrarprodukten - wo es auch schon schwierig ist - hier unmöglich sein dürfte, "fair trade gold" von "konventionellem Gold" zu unterscheiden und seine Herkunft und Handelswege zu belegen, sollten ein paar fundamentale Daten zum Gold Aufklärung über diesen grossen Bluff schaffen:

      Die gesamte seit 5000 Jahren gewonnene Goldmenge beträgt ca. 180.000 Tonnen. Sie ist heute noch zu ca. 98% vorhanden, da Gold kaum industriell verbraucht wird, ungefähr zwei Drittel in Schmuckform und Sammlermünzen und ein Drittel in Form von Goldreserven der Zentralbanken, sowie Anlagebarren und -münzen. Jährlich kommen ca. 2.500 Tonnen bergmännisch gewonnenes Gold hinzu, also unter 2% des bereits vorhandenen Goldes. Anders als bei Obst und Gemüse, das ständig zur Gänze neu erzeugt und verbraucht wird, greift der weltweite Goldhandel also im Wesentlichen nicht auf das järhlich neu in Minen gewonnene Gold zurück, sondern auf bereits vorhandene Bestände.
      Aber der Propaganda ist anscheinend jedes noch so alberne Mittel recht.

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    2. @Rudolf

      Du scheinst ja wirklich alles heftigst nieder machen zu wollen, was dir an gutem Willen über den Weg läuft ;-)
      Du gehst da ja null drauf ein (siehe mein Beispiel von Unicef usw), sondern lebst voll aus dem Affekt und aus deinem Film, Hammer...Wiederum, ich glaube ja nun nicht, dass du der Fraktion der total überdrehten Verschwörungtheoretiker angehörst oder? Hier mal, mit a bisserl HUMOR betrachtet ;-)

      http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2405220#/beitrag/video/2405220/Lutz-auf-den-Chemtrail-Spuren

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    3. Lieber Valentin,

      ehrlich gesagt, ich hatte mir schon gedacht, dass so eine ähnliche Antwort kommt. Hatte nur gezweifelt ob es in die rechte Ecke gehen würde oder in Richtung VT ( oder ev. sogar beides). Schön dass du die softeste Variante gewählt hast.
      Ein Naturgesetz ist das wohl, es bestätigt sich punktgenau immer wieder. Wenn Fakten oder Meinungen nicht mit dem eigenen Wunschdenken übereinstimmen, dann kommt das immer wieder, stereotyp, reflex- und gebetsmühlenartig.
      Aber ich versichere dir lieber Valentin, es scheint nur so, ich gehöre nicht dieser verrückten Fraktion an. Darlegung von Fakten und Äusserung von Meinungen ist also für dich Leben aus dem "Affekt"? Naja, ist halt nicht anders.

      Aber ging es nicht um Gold und nicht um die auch meiner Ansicht nach sehr lobenswerten Aktionen von Unicef? Wenn es bei der Disussion um Letztere gegangen wäre, hätte ich dir sicher gleich zugestimmt.

      Kommt es nicht immer auf die dahinterstehende Absicht an, wenn man irgendwas bringt? Mal ehrlich.....oder habe ich deine Absicht missverstanden, wolltest du denn wirklich vom eigentlichen Thema Gold abweichen? Ich hatte es so interpretiert, als wenn du das mit Unicef ins Feld führen wolltest um Gold schlecht zu machen und nicht eine Diskussion über Kinderarbeit eröffnen wolltest.
      Aber ich hab kein Problem damit, auch mal zuzugeben, dass ich mich geirrt haben könnte!

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    4. @Rudolf
      Nur so viel noch: Mir ging es bei dem Thema Gold um Michaelas - "Die Minenarbeiter würden ausgebeutet" bzw. darum, dass man ihr abgeraten hätte vom Goldkauf, aus moralischen Gründen...Ich finde dieses Abraten denkenswert, wenn man sieht, dass teils auch Kinder aufs schlimmste betroffen sind oder die Natur zerstört wird...Fairtrade und andere Initiativen (u.a. "grünes Gold", Rheingold oder Unicef usw.)ist hier ein guter Anfang...hier abschließend eine weitere Adresse für diejenigen die irdische Gold benötigen: http://www.traidgold.com/?gclid=CKqhz8nsjsoCFZadGwod4yILfw

      (und die BGE-Diskussion über verschiedene Modelle ist eh längst und voll in gange, wohlgemerkt: Diskussion)...

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  51. Michaela @ Rudolf:"Dieselbe Logik wäre ja auf alle Güter anwendbar,..."
    Sehe ich auch so. Z.B. werden indische Kinder in Steinbrüchen ausgebeutet, und die Steine gehen nach Europa. Man könnte ellenlange Listen aufstellen von Gütern, die durch Ausbeutung von Kindern entstehen. Oder die so produziert werden, dass die Umwelt darunter leidet. Ich frage mich, ob wirklich nur mithilfe von Giftstoffen Edelmetalle zu fördern sind. Oder ob es nicht andere Methoden gäbe ?
    Wie haben das die alten Ägypter usw. hinbekommen ? Oder die Ureinwohner Südamerikas ? Hatten die Quecksilber ? Haben auch die ihre Flüsse vergiftet, um Gold zu fördern ? Heutzutage sind ja selbst Textilien voller Giftstoffe. Womit kann man dann noch handeln, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen ?
    Vielleicht mit Schnaps aus dem Kloster ?
    @ Valentin:"Gewissen lässt sich nicht totkriegen,bestenfalls totsaufen;-))..."
    Es wäre feige, das Gewissen zu betäuben. Bin seit Jahrzehnten abstinent. Doch für Bekannte, die keine Abstinenzler sind, haben wir vieles im Keller. Danke für die konkreten Hinweise. Ist nicht diese gesamte Zivilisation auf dem Weg in den Abgrund ?
    Steiner soll gesagt haben, falls nicht bis zum Jahr 2000 die Allgemeinheit die Grundlagen der Anthroposophie wertschätzen würde, müsste die Zivilisation in den Abgrund segeln. Ein Indiz für den freien Fall könnten die "Rettungsschirme" sein, die für manche Kreise aufgespannt werden...

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    1. @ Michaela
      "indische Kinder in Steinbrüchen ausgebeutet"

      Einfach nicht kaufen das Zeug, das kann man sehr leicht sehen bzw. herausfinden...zudem gibt es noch andere Möglichkeiten, z.B. Sich ganz normal engagieren in unserer Gesellschaft...

      Endzeitstimmung bzw. Nichtstun (bzw. Resignation) mit Steiner zu rechtfertigen, halte ich für fatal und gefährlich...
      Was sagte er noch gleich über globales, menschliches Unglück und Leiden? Merkwürdig ist doch, wenn viele verm. Anthroposophen sich z.B. mehr mit dem Okkulten in ihrem Kopfe beschäftigen, als mit den für jeden gut verständlichen Äußerungen Steiners (oder anderer Größen) - über die Liebe und dem Mitgefühl (inkl. liebevoller Gedankentätigkeit/aussendung) ...Verschrobenheit und Isolation kann doch nur die Folge sein, meiner Meinung nach...

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    2. "Einfach nicht kaufen, das Zeug" oder "wer Gold in Schutz nimmt, ist ein VTer", was ja ganz generell für irre, böse, dumm, durchgeknallt usw. steht.

      @ Valentin,

      es ist aber ein bisschen sehr einfach, wie du es dir da machst. Selbstverständlich ist es moralisch, wenn man seinen Beitrag leistet und Konsumverzicht in die Tat umsetzt. Auch klar, dass jeder anfangen können sollte, wo er möchte. Der eine verzichtet auf Gold und der andere verzichtet aufs Autofahren, der andere benutzt keine Flugzeuge usw...alles konkrete Beiträge im Sinne des Menschen- und Umweltschutzes, aber eben gleichermassen.

      Problematisch und geradezu unmoralisch wird es in Wirklichkeit aber dann, wenn man seinen eigenen "Anfang" über alles andere stellt, und beispielsweise Gold-Fans in die Nähe von VT rückt, mit anderen Worten auf eine niedrige moralische Stufe stellt, wenn nicht überhaupt Dumm- und/oder Bosheit damit unterstellt werden soll! Die eigene Meinung was sinnvoll und was weniger sinnvoll ist, also über diejenige der Anderen stellt, derart ganz klar auch die Freiheitsrechte der Anderen missachtend.

      Oder gehörst du zu denen, die sich solche moralischen Fingerzeige leisten können, weil du nicht Auto fährst, kein Flugzeug benützst, keine industriell erzeugten Güter konsumierst, mit Holz aus dem nahen Wald heizst und dir deine Nahrungsmittel ohne technische Hilfsmittel selbst anbaust?

      Und meine Fakten, warum gerade beim Gold, im Unterschied zu anderen Konsumgütern, ein Fairtrade Siegel nur von sehr begrenzter Sinnhaftigkeit ist, hast du ebenfalls links liegen gelassen!
      Das nennt sich dann Diskussion!

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    3. @Rudolf, na kommst wieder in Fahrt?

      okay, dann konkreter - es macht mir einfach null Freude und sehe darin keinen Zweck - mit dir zu 'diskutieren', nimm es so hin. Allein schon deine ständige Sozialismus-Paranoia, deine Ausdrucksweise usw...nee, ist einfach nicht mein Ding...es ist/wird kein Diskutieren mit dir...es ist nur ein trotziges Dagegensein deinerseits, ich fürchte - egal was hier (noch) kommt...typisch Netzler halt...

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    4. ;-) Liieeber Valentin,

      Keine Sorge, es würde mir auch Spass machen mit Sozialisten zu diskutieren, und wie........!
      Zum Diskutieren sollte ein blog ja eigentlich auch da sein. Oder doch nicht?
      Gut, ich sehe es ja ein, es wird schon nicht deine Stärke Sein, macht ja nichts. Aber würde es dir nicht besser zu Gesicht stehen, in diesem Fall vornehm zu schweigen, anstatt ohne jegliche Stellungnahme einen persönlich Angriff nach dem anderen rauszulassen und reflexartig mit der VT-Keule, ohne Beweise und geringste Gegenargumentation andere zu verunglimpfen? ;-))
      Eigentlich sind doch eher dies typische "Netzleraktionen" und nicht das Diskutierenwollen.
      Irgendwie , so mein Gefühl, stellst eher du dadurch alles auf den Kopf? Du hast mir vorgeworfen immer gegen alles zu sein, in Wirklichkeit bist du es. Ich war für Gold ( übrigens nicht der einzige hier) und du dagegen, indem du auf das Siegel hingewiesen hast. Wenn du ganz aufrichtig bist, müsstest du doch zugeben, dass es immer auf den Kontext und die Intention die man verfolgt darauf ankommt, wenn man irgendetwas zitiert oder verknüpft.

      Gegen die Initiativen von Unicef, so hatte ich es doch schon gesagt, habe ich ja auch nicht das Geringste einzuwenden, es sei denn, man verwendet sie um Gold ins schiefe Licht zu rücken. Auch weil es Unicef selbst sicher nicht darauf ankam, sondern eben auf die Kinder.....
      Wenigstens hier könntest du doch mal übereinstimmen....;-)

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  52. Michaela : Schürfrechte im Weltall ?
    Laut "forschung-und-wissen.de" vom 05.12.2015 usw. soll ja Obama ein Schriftstück unterzeichnet haben, das den USA das alleinige Recht auf Lizenzvergabe von Schürfrechten im Weltall gibt.
    "Globalisierung" war gestern. "Intergalaktisierung" ist heute das Ding an sich !

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  53. Michaela @ Valentin: "Endzeitstimmung" Es ist nicht so gewesen, dass mir jemand "abgeraten" hat, Gold zu kaufen, sondern er hat versucht, mir ein schlechtes Gewissen zu machen dafür, dass wir ca.4 1/2 Kilo verarbeitetes und auch unverarbeitetes Gold im Schliessfach usw. haben. Das stammt noch aus der Zeit von vor der Lehman-Krise.
    Damals sah ich den Beitrag eines sog."Wirtschaftsexperten" im TV. Der Mann behauptete etwa 2006 oder so, die "Politik" würde innerhalb der "nächsten Jahrzehnte" selber "im eigenen Interesse" dafür sorgen, dass "Deflation" kommen müsse. Sinngemäss dieser Mensch: " Gehen Sie bloss nicht in Sachwerte ! Denn die Preise werden sinken !" Usw.

    Die ganze Art, wie der Mensch das behauptete, erschien mir höchst dubios. Das war keine Frage des Intellektes, das zweifelhaft zu finden. Sondern es war Intuition, alles von dem Behauptete auf den Kopf zu stellen und dann -statt für Hedgefonds - mich für Gold zu entscheiden.

    Im Frühjahr 2009 lagen die Preise für den Kilobarren unverarb.Gold bei um die 19 Tsd. Euro. 2011 hatten sich an dem Sektor die Preise mehr als verdoppelt, da lag das bei 44 Tsd. Euro. Im Winter 2010 fragte mich jemand, ob ich nicht verkaufen wolle, da lag das bei irgendwie 30 Tsd.

    Ich bin auch Egoist. Muss sehen, wie ich selber klarkomme, ohne miese Jobs annehmen zu müssen. Meine Moral ist insofern christlich, dass ich das Christuswort ernstnehme:
    " Lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen."
    Ich kann nur solange andern helfen, wie ich selber frei bin, das zu tun. Hätten wir vor der Lehmankrise in andere Dinge investiert, wären wir - wie viele andere - betrogen worden. Die Intuition, dem "Experten" nicht geglaubt zu haben, verdanke ich den esoterischen Übungen gemäss Rudolf Steiner. Und die sind nicht nur "Kopfsache".
    Das ist Willensfrage.

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    1. Liebe Michaela,

      wunderbar formuliert. Es war ja auch in der Menschheitsgeschichte noch nie verpönt, ein gesunder Egoist zu sein ;-).
      Also ein solcher, der niemandem schadet. Ich denke schon, dass nichts anderes gemeint sein kann.

      Erst heute, wo alles auf den Kopf gestellt zu sein scheint, ist jeder der nach Freiheit strebt ein Egoist, und Gold wird diabolisiert. Ich weiss, …“Sozialismus-Paranoia“….
      Noch in Goethes Faust war es anders, siehe Mephisto und Co, wo das heute heiliggesprochene ungedeckte schuldenbasierte Papiergeld aus der Druckerpresse noch mit vollem Recht als sinnbildhaft für menschliche Unterdrückung, d.h. als Werkzeug der Widersachermächte dastand.

      Gold hatte immer schon eine tiefe geradezu spirituelle Valenz. Aufgrund seiner faktischen Unverwitter- und Unzerstörbarkeit war es seit Anbeginn menschlicher Hochkulturen Sinnbild göttlichen Wirkens, Symbol der Kräfte der Sonne, des Lichts und damit des unvergänglichen Lebens und letztlich der Freiheit.
      Es diente nicht nur als materieller schwer inflationierbarer Wertspeicher mit idealer Geldfunktion, sondern stellte geradezu eine der Verbindungen zur geistigen Welt dar, fand Verwendung als Tempelschatz, in Kultfiguren usw…

      Heute ist es aus rein ökonomischen Gründen nicht mehr möglich, Gold umweltverträglich zu gewinnen, das geht nur noch mittels aufwändiger Technik und giftigen Begleitabfällen. Seit 5000 Jahren wurde es aus dem Sand vieler Flüsse und Bäche dicht besiedelter Gebiete in mühevoller Handarbeit gewonnen. Das ist vorbei, es gibt kaum noch goldhaltige Flusssande und dort wo es sie in schwach besiedelten Gebieten noch gibt, ist das reine Goldwaschen nicht zuletzt aufgrund extremer klimatischer Bedingungen ökonomisch unrentabel.
      Eine der letzten großen ökonomisch und umweltverträglich stattfindenden Goldgewinnungen fand vor ca. 120 Jahren in Nordkanada und Alaska statt (Klondike-Goldrausch).
      Das absolute Ende des Goldwaschens in größerem Stil dürfte die Einweisung als „Volksschädlinge“, obwohl härtestens schuftend, der sibirischen Goldwäscher in die nahe vor Ort gelegenen Gulags ca. Mitte der 30er Jahre des 20. Jh. durch Stalin gewesen sein.
      Überliefert ist, dass es in den Torgsin-Devisenläden (Vorläufer der Beriozka-Läden, wer in der Sowjetunion war, weiss Bescheid, in der DDR war es Intershop) der sibirischen Großtädte bis ca. 1935 möglich war, anstatt mit US Dollar auch mit Goldstaub zu bezahlen.
      Der Sozialismus brauchte dann irgendwann keine freien und freiwillig Gold waschenden Menschen mehr. Er braucht bis heute eigeninitiativlose, aller Rechte beraubten, gnadenbrotabhängige, mit geraubtem, umverteiltem oder frisch gedrucktem Geld „bezahlte“ Nichtstuer, denen Sicherheit versprochen wird, welche dann - obwohl inexistent - auch noch mit Freiheit verwechselt wird.

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    2. "Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: «Ich bin der Faschismus» Nein, er wird sagen: «Ich bin der Antifaschismus»."

      Ignazio Silone (1900-1978)

      Ausgerechnet ein Zitat eines gemäßigten Sozialisten und Christen...ein subtil-schizophrener Versuch der rechts-neoliberalen Ecke, eines hier so aufgeweckten Rudolf-Grünschnabels...klingt nach der Vorgehensweise der Reichsbürger: https://waldorfblog.wordpress.com/category/reichsburger/

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    3. Alle Achtung lieber anonym,

      wo doch hier schon lange jeder wissen dürfte, dass ich niemals weder Deutscher noch deutscher Bürger war, bin ich nun sogar "Reichsbürger" ....;-)
      Ich lach mich einfach nur kaputt....ich muss schon sagen, den Unterhaltungswert so macher Eingaben schätze ich immer mehr, Gratulation und ein aufrichtiges Dankeschön! Ich macht mich noch regelrecht süchtig nach Euren putzigen Einfällen!

      Auch wenns wieder nur eine weitere Umdrehung der ewigen Gebetsmühle ist..
      Jedem Beitrag mit kritisch antipolitischer, antietatistischer, von mir aus auch libertärer Ausrichtung und Inhalten, die nicht mit dem eigenen Weltbild kompatibel sind folgt in Sekundenschnelle irgendein persönlicher Untergürtellinienangriff gepaart mit der obligaten krankhaft manisch politischen Verortung nach rechts (= böser Nazi). Bravo! Weitermachen!

      Ach Deutschland.....wie liebend gerne ich in solchen Augenblicken doch den nun schon 100 Jahre währenden auslandsgesteuerten Missbrauch deiner Seele beobachte.
      Wollt ihr es denn wirklich nicht anders?

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    4. "Ich macht mich noch regelrecht süchtig..."

      Und ich lacht mich noch regelrecht schlapp über so viel Freud in einem Satz...

      "100 Jahre währenden auslandsgesteuerten Missbrauch"

      Dies ich mir auf der Zunge zergehen lassen...ein besorgter Bürger und ein vortreffliches Thema für eine Montagsdemo in Sachsen...

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    5. Lieber anonym,

      kleiner Tipp: gegen Schlappheit soll es ja Potenzmittel geben.
      Aber schön, dass du meiner Aufforderung weiterzumachen nachgekommen bist. Ich liebe so etwas.
      Dass sich die Leser mal was Inhaltliches erwarten ist dir wurscht, ok, ist halt nicht anders.
      Also wie vorhersehbar wieder nichts Neues. Aber nein, Moment mal, irgenwas Neues ist ja doch dabei.
      Wo es ausser der Nazitaste nichts mehr gibt, letzte Rettung, Gott sei es gedankt... da macht man sich sogar über Sprach/Tippfehler lustig.
      Ein wahrlich gewaltiges Niveau hier, ich muss schon sagen, alle Achtung.

      Schönen Feiertag noch und beste Grüsse nach Sachsen!
      Bravo! Weitermachen!
      Ein nichtdeutscher Bürger!

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  54. Michaela @ Rudolf:"..nichts anderes gemeint.." Ja, lieber Rudolf, nichts anderes ist gemeint, als so weit Egoist zu sein, als Egoismus bedeutet, frei zu sein auch dafür, für andere etwas tun zu können. Nicht gemeint ist ein Egoismus, der über Leichen geht, um irgendeine Selbstsucht zu befriedigen. Glaube auch, dass solch gesunder Egoismus etwas sein kann, das uns davor zurückschrecken lässt, miese Methoden anzuwenden, weil uns mehr oder weniger bewusst ist, dass unsere Taten uns nachfolgen.
    Es schläft sich ruhiger, wenn man im Frieden mit andern lebt. Wer Karma als eine Wirklichkeit denkt, der will vermeiden, andern zu schaden. Wie wir in den Wald hinein rufen, so schallt es heraus. Auch das Vermeiden solch negativen Herausschallens ist ein Stück weit Egoismus, oder ?

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  55. Michaela @ Rudolf: Lieber Rudolf, es soll ja die Hölle los gewesen sein zu Silvester 2016 am Kölner HBF. Vergewaltigung , sexuelle Übergriffe gegen Frauen, Raub, Diebstahl...
    Rainer Wendt von der Gewerkschaft der Polizei sagte, die "Gefahr" sei "nicht gebannt".

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  56. Michaela @ Anonym: Wo ist das Inhaltliche der Kritik an Rudolf ? Ich glaube zumindest, das Zitat des Rudolf sinngemäss so verstehen zu sollen: Wer z.B. ein Dieb ist, wird sich selber nicht vorstellen, indem er sagt: " Guten Tag liebe Leute, ich bin der Dieb ! "
    Oder bildhaft ausgedrückt: Der böse Wolf kommt ja nicht daher und sagt: " Hallo Rotkäppchen, ich will dich fressen !" Sondern der behauptet, die liebe Grossmutter zu sein.

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