Erkenntnistheorie, Wärme, Leben

Das Kreuz mit der Erkenntnistheorie ist doch, dass sie meistens theoretisch bleibt. Sie erfasst nicht einmal die Realitäten des Denkens, das sie zu betrachten oder gar zu erklären vorgibt. Dabei sind noch nicht einmal die Wortbalancierer, die Trickster und die lauwarmen Sonntagsredner gemeint, selbst ein kenntnisreicher, ein Leben lang Suchender, Ringender, Schaffender wie Jan Dostal* schreibt in seinem "Vier Stufen des spirituellen Denkens":
"Vom Ernst und von der Intensität des spirituellen Bemühens hängt es ab, wie weit sich die Wechselbeziehung zwischen Gefühl und Denken bis hinunter zu den Quellgründen moralischer Lebensgestaltung, der Liebesimpulse, des Opfermutes und weiterer Keimkräfte sittlichen Handelns ausdehnen kann, so dass sich dadurch der Wille an der Sinnerfassung und der Bildung des Gedankeninhalts beteiligt. Eine solche Einbeziehung des Willens kann dann als dritte Stufe der Geist- Annäherung des Denkens bezeichnet werden." (S. 71)

Das ist nett gedacht, aber leider vollkommen abstrakt. Es kommt weder auf den Gedankeninhalt an, noch folgt die meditative Arbeit gebetsmühlenartig einer Stufenfolge wie Denken- Fühlen- Wollen. Denn schon die bloße Fokussierung des Denkens ist ja ein Willensakt. Und schon der Impuls, den Willen aktivieren zu wollen, um das eigene Denken aktiv zu gestalten, folgt einem inneren moralischen Affekt, der nicht irgendwie aus dem Alltag zu erklären ist.

Worum es geht, ist eine Reinigung, eine Entmischung von all dem, was an ungesteuerten Impulsen in uns lebt. So schreibt Scaligero**: "Es ist das Denken, das er (der Mensch, M.E.) nicht als solches erkennt, denn es ist mit dem Fühlen und Wollen vermischt und hat dadurch ein Leben, das dem Bewusstsein entgeht: in welchem es fortwährend auftaucht, doch in Form von Gedanken, die nicht mehr ein Ausdruck der ursprünglichen Denkbewegung sind, sondern seiner Abhängigkeit vom Körper, der das Leben des ätherischen Leibes versklavt." (70) Aber die fortschreitende Entmischung ist eine Willenstätigkeit, die der Aktivierung einer inneren Orientierung bedarf; Abstraktionen und Moralvorstellungen helfen hier so wenig wie äußere Führung und Ratgebung; man muss seine Orientierung fühlend ertasten, seinen Rhythmus, seine Bedürfnisse, seine Hemmnisse, seine Fehlgriffe und Irrwege. Es ist immer der ganze Mensch daran beteiligt. Und letztlich ist es natürlich ganz einfach: "Es ist das Leben, das zu befreien ist".
Tatsächlich, das Leben. Das, was in uns, von uns, an uns, durch uns lebte, lebt und immer leben wird. Seine Präsenz zeigt uns, dass wir hier, nun, in diesem Augenblick in dieser Form erscheinen, in dieser wie in vielen möglichen anderen.
Denn: "Es ist das Leben, das zu befreien ist. Aber es kann nur im Denken befreit werden: als das Denken, das aus seiner Quelle schöpft, die nicht der ätherisch- physische Organismus ist, was jedoch nicht bedeutet, dass es aus sich herauszutreten habe." (70)

Freilich, man weiß, was Jan Dostal meinte. Natürlich erlebt das innere Leben, wenn es sich realisiert, eine Vertiefung. Aber das sind Fragen der Selbst- Realisation des Denkenden, die nicht zwangsläufig stufenweise erfolgen müssen; reiner Wille, die Wärme als das "Leben des Lichts" (Scaligero) können sich in einem einzigen Akt der Selbstrealisierung offenbaren, als ein Griff in die Tiefen des Selbstes. Dann aber wird sich auch zeigen, dass es vielleicht nicht bemerkt wurde, aber dass der Wille und die Wärme, die größer sind als vorstellbar, dennoch als Kräfte des menschlichen Lebens den Grund der Person darstellen, seine Substanz, sein Sein.

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* Jan Dorstal, Wie wächst man in die Anthroposophie hinein? Vier Stufen des spirituellen Denkens
** Massimo Scaligero, Das Licht. Die Entdeckung der schöpferischen Imagination

Kommentare

  1. aber dass der Wille und die Wärme, ...... Michael, diese Formulierung ist, jedenfalls mir, zu ungenau. Was sagst Du zu der folgenden? Des Denkwillens Wärme.

    Gruss ~ B.

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  2. "Das trifft es in der Tat genauer" -- soso :-)

    Ich finde das alles reichlich theoetisch und habe und hatte schon immer den Eindruck, dass das alles Begriffsschwurbeleien sind, Platzhalter für wirkliches Erleben und wirkliches Beschreiben dessen, was sich da so tut in einem, wenn man tiefer eindringt ins Bewusstsein und sich dort mal umschaut. Und Burghard, sorry, aber auch des "Denkwillens Wärme" sagt letztlich überhaupt nichts aus für denjenigen der es nicht erfährt und derjenige der es erfährt könnte es in 100 Varianten und blumigen Darstellungen hinzeichnen. Hier irgendwelche Begriffsdefinitionen platzieren und befestigen zu wollen, DARIN sehe ich den eigentlichen Kern theoretischen Wollens. Und ob das nun wirklich Wärme ist beim Denkwillen oder man meint es als eine solche bezeichnen zu müssen wage ich schwer zu bezweifeln.

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  3. Jede Erkenntnistheorie ist nichts weiter als ein Gerüst!
    Sie ist niemals Wirklichkeit, sondern immer nur der intellektuelle Soundtrack zur Wirklichkeit.
    Der Soundtrack bleibt uns als Ohrwurm oft bis an des Ende des Lebens, die Story dazu haben wir längst schon vergessen...

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    1. Manchmal kann jemand -manchmal Steiner, Scaligero, Kühlewind ua- so schreiben, fass es den aufmerksamen Leser direkt mit nimmt- man kann es intuitiv realisieren. Dann ist es durchaus nicht nur Theorie. Aber natürlich kann auch alles Andere solch ein Anstoß sein..

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    2. Man muß das, das da steht, beleben, das muß man erleben, dann weiß man erst, dass im 2 dimensionalen das 3 dimensionale ist, aber erst erschaffen wird von uns, es erfassend, es ist ein Sprung, der in der Tat nur beschreibbar ist.
      Der Geist muß erfahren werden.

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    3. Ich lese immer wieder einmal etwas was mich berührt, aber was ich um mich weiterhin wahrnehme ist, dass dennoch im Aussen kein Verständnis ist und daraus Frust folgt

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  4. "Sie erfasst nicht einmal die Realitäten des Denkens."

    Lese die verschiedenen Kommentare, den kritischen Einwurf von monroe und es bildete sich in mir die Idee, warum sollte nicht die Theorie den Kern der Wirklichkeit abbilden. Also, Erkenntnistheorie, welche die Realität beeinhaltet plus einen Weg der Möglichkeit, wie eine Wahl getroffen wird, desswegen "Erkenntnis", die Wirklichkeit und "Theorie" die noch nicht beschrittene Zukunft. Insofern findet die Realität des Denkens im Denkprozess statt. Eine "zündende" Idee, welche die "Wirklichkeit fortentwickelt", das "wir" und das "ich".

    "zwischen Gefühl und Denken" (Jan Dostal).
    Denken enthält durchaus auch Gefühl. Denken entzündet ein Licht, welches die Seele erwärmt. Wer den Denkprozess erlebt, wie aus verschiedenen Gedankenfäden eine neuer Gedanke wie aus dem Nichts entsteht, der fühlt sich von einem - ahnend - Weltgedanken berührt, sogar getragen, der alle Widrigkeiten des Seins als nichtig erachten kann und damit der Fratze einer ohnmächtig sich erfühlenden Gegenwart enthebt. Nicht als Trost sondern als bewegende Kraft.

    Ich arbeitete in den letzten Jahren so, bereits der geborene Gedanke, der sich auf die Welt richtet, er muß also nach Außen dringen, enthält in sich die notwendige Kraft des Willens, weil der Wille der Wille des Gedankens ist. Wollen ist menschlich, der Wille enthält die Idee, das Geistige (das I) senkt sich in den Körper (das D) und erhält in der Welt sein Gesicht (das E). Das E enthält die drei Ebenen, die E-.rde.

    Insforn berührt mich der zitierte erste Satz, weil er auf die Realitäten des Denkens verweist. Denken als intellektueller Akt, das ist das Jonglieren mit Worten, nur ein seelenloses Kombinieren, ein sich Ausdenken im Menschen. Also ist eigentliches Denken seinem Wesen nach bereits eine reale Verbindung mit dem, was göttlich genannt wird, oder im Denken lebt Gott im Menschen. Solches Denken lässt das christliche Bild der Auferstehung im Menschen erfahrbar werden, Denken als zeugende Geburt, als Erschaffung der Welt...... . Denken, das von der Priesterlinie vorgegeben und von der Königslinie verwaltet wurde. Das freie Ich duldet weder König, noch Priester, noch Richter........ .es findet das freie Du, findet sich SELBST.

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  5. „Denn schon die bloße Fokussierung des Denkens ist ja ein Willensakt. Und schon der Impuls, den Willen aktivieren zu wollen, um das eigene Denken aktiv zu gestalten, folgt einem inneren moralischen Affekt, der nicht irgendwie aus dem Alltag zu erklären ist.“
    Das, was Michael hier feststellt, hat eine Folge, auf die Rudolf Steiner in GA 153 aufmerksam macht:

    »Und es wirkt eigentlich immer auf das, was der Mensch geistig sieht, die Absicht mit – aber die nicht eigentlich verstandesmäßige Absicht, sondern die in seinem ganzen Seelenleben mehr unbewußt instinktiv liegende Absicht –: was er eigentlich erkennen will. […] Er übersieht gleichsam alles, was nicht zu dieser Absicht gehört. […] Die übrige geistige Welt bleibt gleichsam – nun, der Ausdruck ist ungeschickt – unbeachtet, bleibt unaufgehellt, […] So hängt es von seinen Absichten ab, was der Mensch gerade in der geistigen Welt sieht. Daher ist es begreiflich, daß das, was das hellsichtige Bewußtsein beschreibt von dem, was es in der geistigen Welt gesehen hat, in unendlicher Weise verschieden sein kann bei den verschiedenen hellseherischen Individuen. Jeder kann ganz richtig gesehen haben, was er eben sehen mußte nach der Tendenz, die in ihm lag, als er sich mit seinem Seelisch-Geistigen aus dem Physisch-Leiblichen herausgebracht hatte.«

    Das ist eine der Stellen, mit denen es mir so geht, wie Michael sagt: „dass es den aufmerksamen Leser direkt mit nimmt- man kann es intuitiv realisieren. Dann ist es durchaus nicht nur Theorie.“
    Und ich habe den Eindruck, daß viele „anthroposophische Streitigkeiten“ vor allem deshalb entstehen, weil man sich dieser in seinem ganzen Seelenleben mehr unbewußt instinktiv liegenden Absicht und der „Unaufgehelltheit“ der geistigen Welt in allen nicht von dieser Absicht „beleuchteten“ Bereichen eben nicht oder kaum bewußt ist.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  6. Wenn ich den Text von Michael Eggert richtig verstanden haben, wendet er sich gegen das abstrakte Theoretisieren in Bezug auf die Erkenntnistheorie und möchte aufmerksam machen auf den Zusammenhang der Denkens mit dem Willen. Dagegen möchte ich sagen, dass wir der Abstraktion leider nicht entgehen können, sobald wir Menschen miteinander in einen Dialog treten. Denn da sind es immer nur Begriffe, die zwischen den Menschen als Mittel der Kommunikation fungieren. Es trifft also der Vorwurf der Abstraktion ihn selbst, wenn er solche Dinge sagt wie z.B.: "Und schon der Impuls, den Willen aktivieren zu wollen, um das eigene Denken aktiv zu gestalten, folgt einem inneren moralischen Affekt, der nicht irgendwie aus dem Alltag zu erklären ist." oder wenn die Rede ist von dem "reinen Willen, der Wärme als dem Leben des Lichts". Sind das etwa keine Abstraktionen? Lasst uns also aufhören, uns gegenseitig die Abstraktheit vorzuwerfen. Sie ist nun mal eine notwendige Stufe des Denkens und ist im Dialog ein notwendiges Medium. Die Erkenntnistheorie ist, wie schon ihr Name sagt, theoretisch, und das auch mit Notwendigkeit, denn anders als durch Denken kann das Denken nicht begriffen werden. Wenn man aber mal mit ihr begonnen hat, so kann es sein, dass einzelne Menschen - und da gilt es den jeweiligen individuellen Weg zu respektieren und nicht irgendetwas einzufordern oder zu beklagen - den Zusammenhang ihres Denkens mit dem eigenen Willen erfahren. Und das ist dann eine individuelle Erfahrung, die hier nicht in allgemeiner Weise vorweggenommen werden kann. Empirie im Denken kann immer nur vom Einzelnen vollzogen werden. Und was nun die Einzelnen erleben, das mag durchaus verschieden sein. Lasst uns dankbar sein für diese Verschiedenheit, denn die Wahrheit ist vielfältig und nicht einfach. Erst wenn wir alle die verschiedenen Perspektiven unserer Erfahrung zusammentragen, kann sich so etwas wie "Wahrheit" ergeben.
    Jürgen Spreemann

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    1. Habe gegoogelt,
      danke für diese Zeilen:



      Ach, wer holt die tiefen Bilder?
      Ist es Wachen, ist es Traum?
      Ist es Wahnsinn, heller, wilder?
      Oder schweben wir im Raum?

      Jugend zwischen Tod und Hoffen,
      Kindheit zwischen Angst und Mut.
      Alles zu und alles offen,
      alt und neu mischt sich im Blut.

      Armes Kind dort an den Mauern,
      ahnst du nichts von dem Geschick?
      Bald schon wird man dich bedauern,
      bitter mischt sich Leid mit Glück.

      Perlen rollen, Tränen fließen,
      Ohnmacht gibt sich leise kund.
      Wenn die innern Quellen fließen,
      wird die Seele weich und wund.

      Wird empfindsam und wird sehend,
      wird von Sehnsucht eingehüllt,
      und um Wahrheit nur noch flehend,
      wird von Bildern sie erfüllt.

      Was sie immer auch erfahre,
      sie wird nie des Lebens Meister.
      Doch sie schaut das ewig Wahre,
      denn sie lebt im Reich der Geister.

      http://jurgensp7.blogspot.de/2013/12/achwer-holt-die-tiefen-bilder-istes.html

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    2. Danke für diesen Kommentar.
      Ja. Worte sind immer abstrakt.
      Zum Zwecke der Kommunikation werden konkrete Begriffe in abstrakte Worte gefaßt. Sie können wieder in konkrete Begriffe verwandelt werden - aber dazu braucht es die Aktivität des Zuhörers/Lesers.
      Je fremder das Denken des Sprechers/Schreibers dem des Zuhörers/Lesers ist, desto größer muß diese Aktivität sein.
      Problematisch wird es, wenn wir zulassen, daß diese „Fremdheit“ die Richtung dieser Aktivität umdreht: dann wird aus Einfühlung Ablehnung...

      Deine letzten beiden Sätze sind mir so wichtig, daß ich sie wiederholen möchte - denn sie machen deutlich, daß es nicht nur „friedlicher“ oder „christlicher“ oder, auf eine etwas rosarote ;-) Art, „schöner“ ist, sich um Verständnis des anderen zu bemühen, sondern ganz einfach sinnvoller:
      Lasst uns dankbar sein für diese Verschiedenheit, denn die Wahrheit ist vielfältig und nicht einfach. Erst wenn wir alle die verschiedenen Perspektiven unserer Erfahrung zusammentragen, kann sich so etwas wie "Wahrheit" ergeben.

      Herzlichen Gruß, Ingrid

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  7. Wenn wir mit Steiner feststellen können, dass das, was wir aus unterschiedlichen individuelle Neigungen und Absichten in jedem relevanten Fall erleben, schauen oder erkennen, im übersinnlichen Bewusstsein immer anders sein kann, finde ich es an der Zeit, dass wir nach 100 Jahren theoretischer und reflektierender „Anthroposophie“ damit anfangen, genau dasjenige zu beschreiben, was der Einzelne in seiner kognitiven und meditativen Tätigkeit selbst tatsächlich beschreiben könnte. (Ich belobe Michael, das er hier ein Vorreiter ist!) Es müsste doch möglich sein, so streng mit sich selbst zu sein, dass nur das, was selbsterlebt und selbsterfahren ist, beschrieben wird, ohne alle diesen Zierereien mit den Beschreibungen anderer, die für den größten Teil und auch in den zitierten Passagen so versucht sind, zugeschnitten und gereinigt zu sein in Richtung einer Allgemeingültigkeit, die jedoch in Individuellen meistens nicht treffend ist. Die Theorie hat Gültigkeit als Rezept und Ausgangspunkt. In der Praxis wird man natürlich neue theoretische Ziele entwerfen können, für das, was noch nicht erfahren ist und deshalb nicht individuell beschrieben werden kann.
    Das. was formuliert wird auf der Basis von unabhängiger spiritueller Erfahrung, unterstützt die weitere Individualisierung mehr als die Konzepte, die eine andere Person zur Verfügung gestellt hat. Dennoch ist das Gespräch genau wichtig für die spezifischen Erfahrungen, weil die Worte und Begriffe, die wir für das geistige Erleben verwenden können, werden immer Übersetzungen sein und eine Vorstufe ähneln, die nur zu überwinden sind, wenn man weitergeht und sie mit neuen Erfahrungen ergänzen.
    In den 15 Jahren, die ich jetzt in Deutschland lebe, waren die deutsche Sprache und die besondere deutsche Denkart, Bezüge zwischen allen Phänomenen und Begriffen zu schaffen, von unschätzbarem Hilfe gewesen in meinen Bemühungen, um aus Geist-Erleben etwas zu formulieren und darüber hinaus Erkenntnisse zu erreichen. Dennoch muss ich gestehen, dass die vielen theoretischen oder übersichtliche Werke von Anthroposophen über sogenannte anthroposophische Meditation und den Schulungsweg, die ich gelesen habe, haben mir kaum geholfen, weiterzukommen. Anstelle haben sie vieles in diesem Bereich entstellt und in vielen Fällen mich irregeführt, was ich aufgrund eigenen späteren tatsächlichen Erfahrungen durchschaute.

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  8. Dass Worte immer abstrakt seien ist ja nun wirklich eine Binsenweisheit und wenn man meint das hier betonen zu müssen, verweist es darauf, dass wohl nicht verstanden wurde, was ich sagen wollte, was ich gesagt habe.

    Wenn es um Erkenntnisfragen, um Erkenntnistheorie geht, um den/einen Schulungsweg, dann wird man auf solchen Wegen NIEMALS Begriffen begegnen, NIEMALS!!

    Ein Schulungsweg ist, IMMER, für denjenigen der ihn beschreitet, Neuland, IMMER, ansonsten hat er etwas falsch verstanden, der Wanderer. Wahrnehmungen auf dem Wege dürfen zwar durchaus durch bereits bekannte Begriffe befragt werden, aber niemals sogleich gesetzt! Eine Frage- und Einwirkzeit ist die Brücke zu einem Begriff, der jeweilige Begriff dann ein Destillat gemachter Erlebnisse, Erfahrungen...

    Bis hierher kann man bei sich bleiben und sich mit seinen Destillaten umgeben, tritt man aber um des/eines Weges willen nach draussen, in den Kontakt mit anderen Wanderern, ist es zumindest unhöflich und eigentlich auch kurzsichtig und vielleicht sogar elitär, wenn man nur mit seinen Destillaten daherkommt.

    Schaue ich mir also (m)einen Weg an, möchte das jeweils Neue zunächst beschrieben werden, BESCHRIEBEN und nicht benannt!! "Das", dem ich begegne würde getötet werden, stülpte ich dem sogleich einen Begriff über und könnte mir niemals seinen Namen sagen. Die Wahrnehmung - von meiner Seite aus - hätte, wie der Name schon sagt, wahr-zu-nehmen, damit das, dem ich begegne zu "sprechen" vermag. SO sähen für mich Erkenntnisgespräche aus, wo ich auch zuhöre, indem ich beschreibe statt begrifflich mit meinem Stempel prägend und vergewaltigend durch die Lande zu ziehen!!

    Jetzt und hier, z.B. in diesem Beitrag durch Michael, möchte man doch anderen Menschen etwas mitteilen, im Hinterkopf summt noch das grade zuvor angeschaute elitäre Verhalten derer (in einem vorangegangenen Blogbeitrag), die sich auf dem Wege befinden.... Elitär erlebe ich es, wenn man fast ausschliesslich hochkomprimierte Begriffe, mal von dem, mal von dem zu lesen bekommt und dann, als Beleg KEINE wirklich gemachten Erfahrungen hierzu, DIE hörten sich anders an, es wären nämlich Beschreibungen, "Reisebeschreibungen" statt eines Prägungsgerassels durch abstrakte Begriffe. UND, Worte seien immer abstrakt, wie gesagt, da würde ich nochmals drüber nachsinnen, ein wenig, über den Unterschied von abstrakt und abstrakt.


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    1. Die untergründige Emotion, die einem den Impuls eingibt, die eigene geistig- seelisch- leibliche Unaufgeräumtheit dadurch zu ordnen, dass man den Willen schult und dadurch dem Denken einen ganz anderen Einschlag geben kann- das sind Lebensimpulse, mit denen man antritt, und keinesfalls nur ein subjektives Herumstochern. Das wir heute nach Ausdrucksweisen suchen - ein Blog ist ja auch ein Versuch in dieser Hinsicht- damit experimentieren, ist ganz selbstverständlich. Kunst ist auch eine Ausdrucksform dafür, Architektur, soziale Plastik, Bankenwesen.. es gibt unendlich viele Möglichkeiten des Menschen, sein Menschsein zu realisieren und auszudrücken. Man braucht keine Sprache, keine bestimmte Sprache, und schon gar keine anthroposophische Nomenklatur. Die anthroposophische Bewegung hinkt eher weit hinterher und gibt in ihrer Selbstbezüglichkeit mehr Probleme auf als dass sie Perspektiven eröffnen würde. Ich komme nicht umhin, manche der wirklich retardierenden Einflüsse - wie ich sie deute- anzusprechen. Man muss das nicht in eine Tunke des esoterischen Einheitsbreis stecken.

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    2. Lieber manroe,

      »Dass Worte immer abstrakt seien ist ja nun wirklich eine Binsenweisheit und wenn man meint das hier betonen zu müssen, verweist es darauf, dass wohl nicht verstanden wurde, was ich sagen wollte, was ich gesagt habe.«
      :-) Damit bin ja wohl ich angesprochen, denn ich bin es, die diese „Binsenweisheit“ ausgesprochen hat.
      Ich mache darauf aufmerksam, daß ich das nicht als Reaktion auf Deinen Kommentar gesagt habe - und ich bin wirklich erstaunt, daß Du darauf nun so heftig reagierst.

      Selbstverständlich betritt man auf jedem „Schulungsweg“ Neuland.
      Wenn man es aber einmal betreten hat, ist es nicht mehr ganz neu. Und wenn man meint, es gut genug zu kennen, um es auch anderen beschreiben zu können, dann kann man das versuchen.
      Man kann es tun, indem man in allen Einzelheiten die Schritte beschreibt, die man getan hat.
      Man kann den Blick von den eigenen Füßen erheben, auf das „Land“ richten und versuchen, dieses zu beschreiben.
      Man kann aber auch beschreiben, was man im Inneren erlebt, während man den Blick von den Füßen auf das „Land“ richtet.

      In allen Fällen muß man sich, jedenfalls wenn es, wie hier im Blog, schriftlich geschieht, der Worte bedienen. Diese Worte benennen immer irgendetwas. Was hast Du gegen Benennungen? Wie stellst Du Dir eine Beschreibung vor, die ohne Benennungen auskommt?

      Für mich ist ein „Begriff“ etwas, das sich be-greifen läßt. Deshalb sprach ich von konkreten Begriffen im Gegensatz zu abstrakten Worten (die für mich nicht die Begriffe selbst sind, sondern sozusagen die Benennung der Begriffe).
      Allerdings ist Begreifen eben etwas Aktives. Wer bei einem bestimmten Begriff nicht „zugreifen“ will, der wird ihn eben nicht begreifen. Das ist aber nicht die „Schuld“ des Begriffes, und auch nicht die „Schuld“ desjenigen, der ihn gebraucht hat.

      Wenn man all das oben Erwähnte (Schritte tun, von den Füßen aufblicken, sich der inneren Bewegung bewußt werden, das „Land“ betrachten...) öfter getan hat, so kann es sich zeigen, daß gewisse Erlebnisse sich wiederholen, so als ob es „Gesetzmäßigkeiten“ gäbe im Ablauf.
      Das ist der Augenblick, in dem man eine „Theorie“ bilden kann.
      Wenn man eine aufgrund von eigenen Erlebnissen gebildete Theorie anderen übermittelt, so können diese anderen diese Theorie auf ihre Erlebnisse anwenden und finden, daß ihre eigenen „inneren Bewegungen“ ähnlichen „Gesetzmäßigkeiten“ unterliegen --- oder auch nicht. Dadurch wird der Unterschied zwischen „persönlichen Färbungen“ und „allgemeingültigen Gesetzmäßigkeiten“ deutlicher...
      Auf diese Weise können wir gemeinsam weiterkommen, ganz konkret.

      Du hast wohl recht: »des "Denkwillens Wärme" sagt letztlich überhaupt nichts aus für denjenigen der es nicht erfährt«.
      Aber es sagt sehr wohl etwas aus für denjenigen, der es ebenfalls erfahren hat.
      Und ich sehe nicht recht, wieso es Dich so ärgert, wenn Michael und Burghard sich darüber verständigen, daß »des Denkwillens Wärme« die „Sache“, von der hier die Rede ist, genauer trifft als »der Wille und die Wärme« (was ich im übrigen nachvollziehen kann).

      Natürlich: wenn man es umgekehrt machen wollte, indem man versucht, sich aufgrund einer (woher und von wem auch immer stammenden) Theorie Erlebnisse zu konstruieren, wenn also erst die Theorie da ist und dann erst das (erhoffte) Erlebnis --- dann würde die ganze Sache freilich sehr abstrakt bleiben. „Hirnwixerei“ nennen wir so etwas in Wien :-) - - - diesen Eindruck hatte ich allerdings bei Michael noch niemals.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    3. Liebe Ingrid,

      "BESCHRIEBEN und nicht benannt!! " hatte ich gesagt, muss ich das jetzt näher erklären?

      "Wie stellst Du Dir eine Beschreibung vor, die ohne Benennungen auskommt?"

      Das habe ich nicht gesagt, das deutest Du hinein.
      Benennungen kämen auch ohne Beschreibungen aus, Beschreibungen kaum ohne Benennungen.
      -----------------------------
      "»des Denkwillens Wärme« die „Sache“, von der hier die Rede ist, genauer trifft als »der Wille und die Wärme«

      Ich denke es gibt beides, des "Denkwillens Wärme" als auch "Wille und Wärme".

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    4. "Das EE-Training fördert die Entwicklung auf spiritueller, philosophier und lebenspraktischer Ebene"

      http://www.enlightennext.de/
      http://www.enlightennext.de/ee-training/

      Nun lese ich erstmals ein Wort "Hirnwixerei".
      Was will es ausdrücken?! Eigentlich einen hohen Bewußtseinszustand, der in der sexuallen Kraft erlebbar ist, jedoch hier im Kopf des Menschen stattfindet, selbstbezogen, ein Denken das sich nicht in die reale Welt begibt. Der Glücksmoment, erlebbar zwischen zwei Menschen, hineinverlegt in ein Hirn.

      Es entstehen merkwürdige Muster durch das Wort, wenn auch für Michael von Ingrid verneint, so doch auf dem blog zum Leben erweckt. Ich hatte durch die früher berichteten Studien das tiefe Verlangen des Menschen in allen verschiedenen Variationen im Internet studiert, das Glücksgefühl zu erhaschen. Was auffällt, doch viele Menschen, besonders Frauen, rufen im Momente des Glücks "oh God", oh Fuck". Die Menschen versuchen Körper, Geist und Seele in Einklang zu bringen. Das EE-Training, ein Zusammenschluß schöner Menschen, gebildeter Menschen, eine bestimmte soziale Schicht die sich auf eine merkwürdige Meditationsreise begibt, lese erstmals das Programm, ein wunderbares Geschäftsmodell, wahrlich der Versuch einer Elitebildung, sicherlich beobachet vom Verfassungsschutz. Was ist Meditation, was ist Denken, was ist der wirtschaftliche Gewinn, wohin geht die Reise, was trägt die "Speerspitze Deutschlands", was trägt Info3 dazu bei.
      Und schlagartig, wie ein Schwert,
      kommt das Wort
      "Hirnwixerei"
      knallhart, sprichwörtlich, hier aus der "Feder" einer Frau,
      krallt sich fest, weil es sicherlich mehr auf Männer gemünzt ist,
      im Sinne einer Frage,
      gehen die Philosophen
      anschließend ins Bordell oder zur Ehefrau.

      Der Mensch wird verwundbar, Denken gefährlich,
      Das Schwert aus dem Munde........

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    5. Lieber manroe,

      »"BESCHRIEBEN und nicht benannt!! " hatte ich gesagt, muss ich das jetzt näher erklären?«
      Also, für mich ist das, was Michael hier im Blog immer wieder tut, zum Beispiel im letzten Absatz, eine Beschreibung. Und ich lese auch das von Michael als „abstrakt“ bezeichnete Zitat von Jan Dostal als Beschreibung. Wenn ich von den Worten, die da stehen, den Weg zurückgehe zum „Wortlosen“, aus dem sie kamen, dann „sehe“ ich, wovon die Worte sprechen. Wenn ich diesen Weg nicht zurücklege, dann kann auch „Die Wiese ist grün“ für mich keine „Beschreibung“ sein, sondern bleibt „Benennung“. Das liegt für mich gewissermaßen im Auge des Betrachters...
      Inwiefern für Dich Michaels oder Jan Dostals Worte (oder beide?) Benennung sind und nicht Beschreibung, müßtest Du tatsächlich näher erklären - vorausgesetzt, es ist Dir ein Anliegen, daß ich Dich begreife.
      Denn in diesem Fall will es mir einfach nicht gelingen, den „Rückweg ins Wortlose“ Deiner Unterscheidung zu finden.

      Natürlich könnte man auch, wie es Dir vielleicht lieber wäre (? meinst Du das?), persönliche Erlebnisse erzählen, an denen man bestimmte Erfahrungen gemacht hat.
      Erstens ist es aber nunmal nicht jedermanns Sache, hier im Internet seine intimen persönlichen Erlebnisse auszubreiten. Und zweitens (und vor allem) sind diese Erlebnisse für die Sache selbst nicht von größerer Bedeutung als die Winkel der Dreiecke, an denen einem zum ersten Mal der Winkelsummensatz begreiflich wurde, oder die Texte einer Schulfibel, anhand der man das Lesen erlernt hat. Ich muß gestehen, es würde mich heute nicht besonders interessieren, mit anderen über die Geschichten von „Peter“ und „Susi“ zu sprechen, die mir davon noch in Erinnerung sind... :-)

      Sich in „abstrahierender“ Weise über das Erlebte auszutauschen, empfinde ich hingegen als eine Bereicherung. Das hat nicht das Geringste mit „elitär“ zu tun (mir wird wirklich nicht klar, wie Du auf einen solchen Gedanken kommst!). Wenn Michael oder Jostein oder Burghard oder Jan Dostal oder sonst jemand ihre inneren Erlebnisse in Begriffe fassen, die sich anderen (zum Beispiel mir) übermitteln lassen, dann kann ich darin immer wieder Selbsterlebtes wiedererkennen; manchmal, obwohl ich es vollkommen anders ausdrücken würde: dann habe ich den Eindruck, nicht nur einen Inhalt übermittelt bekommen zu haben, sondern auch eine Ahnung davon, was das für eine Individualität ist, die diesen Inhalt übermittelt hat - in solchen Augenblicken freue ich mich umso mehr.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    6. Nachtrag:

      Eine Freundin erzählte, wie sie immer wieder von einer spirituellen Gruppe das Angebot erhielt, umsonst an Retreats teilzunehmen, auch das Fahrtgeld wurde bezahlt. Es waren teure Retreats. Als Bedingung hatte sie nur zu erfüllen, sich für einen bestimmten Mann zur Verfügung zu stellen. Da sie dem Sex nicht abgeneigt war, machte sie es immer wieder, ihre drei Kinder brachte sie in der Zeit anderweitig unter. Wir sehen wie auf "lebenspraktischer Ebene" das Angebot der Meditation vertieft wird. Gegen eine solche Schicksalsbörse ist nichts zu sagen, es geht aber in Richtung "Hirnwixerei". Wäre es da nicht ehrlicher, wir errichten Liebestempel, mit baulich-anthroposophischen Eingängen, eine Schule der Liebe, östliche Weisheit mit westlicher Lebenspraxis, frei von NSA....

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    7. Liebe Ingrid,

      "Natürlich könnte man auch, wie es Dir vielleicht lieber wäre (? meinst Du das?), persönliche Erlebnisse erzählen, an denen man bestimmte Erfahrungen gemacht hat."

      Nein, keine persönlichen Erlebnisse, es sei denn sie würden grad einer Verdeutlichung bereits Gesagtem zur Seite stehen. Aber persönlicher schon, im Sinne einer belebteren Sprache, die nicht nur Abstraktionen hinstellt, damit man scheinbar gut draussen vor ist, weil, das tut man ja nicht, sich auch nur im geringsten irgendwie ansatzweise mal ein wenig zu zeigen womöglich -- ?

      Das ist ja gerade das Antlitz der Abstrakten, die meinen, mit ihren Ergüssen Wichtigeres zum Ausdruck gebracht zu haben denn z.B. mehr imaginativ gefasstes hinzustellen, man könnte dann ja gleich als "Peter" und "Susi" identifiziert werden, wenn man sich etwas "weicher" präsentiert denn durch jene Form die man erhält, bzw. meint zu haben durch die Einwirkung jener geschnitzten, ausgetrockneten Allerweltsworte.

      Diese "Hirnwixer", wie Du sagst, die haben in meinen Augen Berührungsängste, so Hirndandys, immer mit Tüchlein in der Brusttasche, immer den Abstrakt-Knigge dabei, damit sie ja die Spur der angestrebten Anerkennung nicht verlassen (müssen), so glauben sie.

      Und Michael habe ich doch gar nicht angegriffen und Burghard ebenfalls nicht, sondern einerseits eher die/eine Spur bestätigt und andererseits dies an einer Definition zu klären versucht. Aber schön, dass Du ihn immer (wieder) in Schutz nimmst, das ist irgendwie rührend.
      ---

      Wie würdest Du unseren Martin Luther schildern im Hinblick auf sein Werk, wenn neben ihm zwei Päpste sässen? Und vor allem seine Daseinsberechtigung für die Welt??

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    8. »Aber schön, dass Du ihn immer (wieder) in Schutz nimmst, das ist irgendwie rührend.«
      :-) Tu ich das? :-) Das überrascht mich nun wirklich, daß Du das so siehst, wo Michael und ich doch in den letzten Monaten große, von beiden Seiten entschieden „vertretene“ und immer wieder auch öffentlich wahrnehmbare Meinungsverschiedenheiten hatten (und noch haben. Daran hat sich wohl nichts geändert.)

      In punkto „belebterer Sprache“ bzw „geschnitzter, ausgetrockneter Allerweltsworte“ werden wir beide wohl nicht so bald zu einer Einigung kommen... das geht ja schon eine ganze Weile so, wahrscheinlich längst zum Amüsement der Mitlesenden :-) - - -

      Für mich zeigt sich jedenfalls eine Individualität in dem, was für Dich ein bloßes „Hinstellen von Abstraktionen“ zu sein scheint, genauso deutlich wie zB ein Mozart oder Beethoven in seiner Musik oder ein Rilke oder Morgenstern in seinen Gedichten. Es ist eben nur jeweils eine andere Individualität.

      Vielleicht liegt es auch einfach an etwas, das ich „zufällig“ gerade gestern bei Rudolf Steiner gelesen habe – es betrifft das „Michaelzeitalter“, den Aufstieg des Erzengels Michael in die Hierarchie der Archai, der „Geister der Persönlichkeit“, und die Auswirkung dieses Geschehens auf die Persönlichkeit des Menschen. Dieser wird nicht mehr, wie früher, „durch Temperament, durch Blut und so weiter“ seine „persönliche Färbung“ erhalten...
      Ich möchte das hier nicht weiter ausführen, sondern empfehle, bei Interesse den Stuttgarter Vortrag vom 18. Mai 1913 (in GA 152) zu lesen.

      »Wie würdest Du unseren Martin Luther schildern im Hinblick auf sein Werk, wenn neben ihm zwei Päpste sässen? Und vor allem seine Daseinsberechtigung für die Welt??«
      :-) Es käme natürlich auf die zwei Päpste an --- schließlich ist Papst nicht gleich Papst (wie man gerade in unserer Zeit sehr deutlich sieht).
      „Daseinsberechtigung für die Welt“ würde ich allen dreien nicht absprechen. Du etwa?

      Herzlich,
      Ingrid

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    9. "wahrscheinlich längst zum Amüsement der Mitlesenden :-) - - -"

      keineswegs, weil durchaus bei beiden Seiten Respekt für den Anderen mitschwingt.

      Das "Mitlesen" zeigt sogar neue Nuancen (Beider), die im direkten -eigenen- Austausch meist gar nicht auftauchen, entweder durch Missverständnis, Sympathie oder Antipathie,
      insofern tritt Anerkennung für das Geschehen aus "Zuschauersicht" ein......

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    10. Lieber Ernst,
      danke. Das freut mich. Sehr.
      Herzlich, Ingrid

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    11. Liebe Ingrid

      "Aber schön, dass Du ihn immer (wieder) in Schutz nimmst, das ist irgendwie rührend."

      ...immer WIEDER hatte ich gesagt, in Klammern, ohne Klammern war früher.

      Habe mir den Vortrag "durchgelesen", wenn Du das dort Gesagte mal überträgst auf Dein "Peter und Susi" und es mal anhebst auf ein anderes Niveau, müsstest Du mich doch eigentlich verstehen können mit dem "jenseits des Abstrakten".

      Ich kann ja auch in denen Individualität entdecken und sehen, aber die sind mir, wesenhaft, solche, die sich nicht (wirklich) nach draussen trauen, die spinnen sich irgendwie ein.

      Ich sage mal man MACHT Abstraktionen, wirklich geben tut sie es nicht. Bleibt man in dem, bzw. taucht ein in das was vor dem Abstrakten "liegt" begegnet man dem Spirituellen, es muss in den Austausch untereinander, das wird uns tragen. Da sind die Bausteine der zukünftigen Individualität.

      Abstraktionen wären hier/dies, imaginativ ausgedrückt, "bloss" Sprache, aber sie, die Sprache kündet von etwas und DAS ist eben NICHT abstrakt! Dort miteinander eintauchen, dies miteinander austauschen versuchen, DA liegt die Zukunft, zumindest lebt es so in mir und auch so habe ich es bei Steiner verstanden (18.Mai 1913)

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    12. Lieber manroe,

      »Ich sage mal man MACHT Abstraktionen, wirklich geben tut sie es nicht.«
      Hier stimme ich Dir zu.
      Allerdings bin ich der Ansicht, daß es sehr häufig der Zuhörer/Leser ist, der sie macht - vor allem dann, wenn ihm die vom Sprecher/Schreiber verwendeten Begriffsbenennungen fremd (man könnte auch sagen: neu) sind. Daher habe ich auch kein Gefühl des „Einspinnens“, wenn jemand sich, in welcher Weise auch immer, äußert.

      Ich würde es nun gern und ohne irgendeine „Feindschaft“ dabei belassen, daß wir uns hier eben nicht einig sind.
      Herzlich,
      Ingrid

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    13. Liebe Ingrid, ... nun habe ich das mit den Päpsten vergessen.

      Den Papst an sich habe ich hier in meiner Anfrage nicht als Individualität darstellen oder betrachten wollen, sondern als ...träger. Und im Hinblick auf Individualität war meine Frage ja nun auch nicht gedacht, ich hoffe Du wirst es bemerken :-) Ich meine Idee gegen "Idee", Luther kontra Papst.

      Was wohl oder vielleicht kommen wird, ein "Luther" gegen die Vorherrschaft von Abstraktion --- ?! Muss nicht unbedingt als Person sein, wird es wohl auch nicht, aber als unübersehbare Ein-Sicht.

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    14. Lieber manroe,

      ah, die Päpste.

      Also erstens glaube ich nicht, daß eine ganz saubere Trennung von Individualität, Persönlichkeit (ich meine die „von-unten“-Persönlichkeit der vergangenen Zeitalter) und Amt möglich ist.
      Und zweitens bin ich ganz überzeugt davon, daß sowohl „Luther“ als auch „Papst“ (bzw ihre jeweils zeitgemäßen „Äquivalente“) notwendig waren/sind für die Gesamt-Entwicklung. Insofern haben für mich nicht nur die Individualitäten „Daseinsberechtigung“, sondern auch die „Amtsträger“ und die „Revolutionäre“.
      Ich finde eigentlich gar nicht, daß heutzutage Abstraktionen „vorherrschen“. Und wennschon: „Vorherrschaften“ kommen und gehen... und wer heute „progressiv“ ist, kann sich schon morgen als „konservativer Reaktionär“ bezeichnet finden...

      :-) Worüber reden wir hier eigentlich? - Genug!

      LG, I.

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  9. manroe, ich habe zwei Fragen an dich:
    1) Ist Erkenntnistheorie und Schulungsweg für dich dasselbe?
    2) Warum nennst du einen Begriff ein "Destillat"?
    Jürgen

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    1. "manroe, ich habe zwei Fragen an dich:
      1) Ist Erkenntnistheorie und Schulungsweg für dich dasselbe?
      2) Warum nennst du einen Begriff ein "Destillat"?"

      Zu 1: Nein, ist nicht dasselbe, wenngleich eine Erkenntnis-Theorie ohne Schulungsweg recht schnell im Sand versickert, meiner Meinung nach.

      Zu 2: ...weil ein Begriff der Wesensträger dessen ist, was ich zum Verständnis einer "Sache" habe zusammentragen müssen, es ist in einen solchen geronnen, verdichtet, zusammengefasst, Platzhalter...

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  10. Worte sind nicht nur abstrakt, sie sind symbolisch, d.h. stellvertretend. Stellvertretend für das Ding an sich, dessen wir ja ohnehin nie habhaft werden können. Fernerhin sind Worte/Formulierungen auch wieder nur symbolisch-stellvertretend für unsere Beobachtung der Dinge an sich. Ich denke nur durch gezieltes Nachfragen kann der Zuhörer sich asymptotisch annähern an das, was der Sprecher gemeint haben könnte. Was der Sprecher gemeint hat, ist auch nur wieder asymptotisch angenähert an seine Beobachtung, selbige auch nur asymptotisch angenähert an das Ding. Und ich spreche noch nicht einmal von Zusammenhängen, sondern erst einmal nur von "simplen" Beobachtungen. Die einzige Lösung sehe ich erst einmal in einem langen Dialog, Frage/Antwort zwischen Zuhörer und Sprecher um eine asymptotische Kommunikation zustande zu bringen ("communis" im Sinne von einem wirklichen Miteinander...). Und je mehr Leute in Interaktion treten, desto klarer und gleichzeitig verwaschener wird der Befriff, da jeder einzelne unterschiedliche Perspektiven und Sprachmöglichkeiten hat und aus dieser Perspektive mit jeweils seiner Sprache schildert. Ein endloser Regress, der uns aber miteinander verbinden sollte ... auf sprachlicher Ebene. So könnte man vielleicht langsam, miteinander interagierend Erkenntnisse herauskristallisieren ... aber vielleciht spinn´ich auch noch, bin gerade aufgestanden und habe seltsam (aber positiv) geträumt ...

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    1. Guten Morgen, Alexander. Ich finde schon, dass Du den Punkt triffst. Wobei in der verdichteten Form eines kurzen Blogeintrags bzgl meditativer Erfahrungen natürlich ein besonders hoher Grad von "Hinweis- Charakter" liegt. Das muss man auch als Schreiber abwägen: Wie weit versucht man, die eigene Intention zu verankern - wie weit ist es in einer solchen Kurzform möglich - wie weit ist es gerade passend, in einem Offenlassen Gespräche anzuregen? Es gibt dann auch keine "Korrektur" des Kommunikationsverlaufs von Moderatorseite, weil die Offenheit Raum lässt- und weil es mir auch angebracht erscheint, die eigenen Intentionen zurück zu halten, da Anregen mir konstruktiver erscheint als Zuschütten oder Dominieren.

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