Valentin Tomberg: Der schamlose Blick

In "Sieben Vorträge über die innere Entwicklung des Menschen" (Schönach 1993/2) schreibt Tomberg (denn diese Vorträge sind zweifellos stark bearbeitet, stilistisch eingeebnet und strukturiert) über seine Zusammenschau der Stufen der Passion mit denen der inneren Entwicklung des Individuums. In Bezug auf die Dornenkrönung  (S. 100) meint er, dass man bedenken müsse, "dass die Dornenkrönung dem Menschen eine bestimmte Würde verleiht, und zwar eine Würde, die er vom "Hüter der Schwelle" erhält". Da der Hüter die Zusammenfassung all unserer negativen, unentwickelten Seiten ist, die sich vor unseren Augen in einem spezifischen Spiegelbild objektivieren, kann die Art von Würde, die Tomberg meint, nicht gerade angenehm sein. Man wird in dieser Erfahrung mit der "Mission" dieses Spiegelbilds betraut, d.h. dass man so weit und bereit ist, nicht mehr nur eine (niederschmetternde) Objektivierung äußerlich zu erleben, sondern diese Aspekte vollkommen auf sich zu beziehen, sie also anzunehmen und zu bejahen.

Einerseits hat man die Kraft, sich nicht mehr auszuweichen, sich nichts mehr vorzumachen, weder "vor- noch rückwärts" (S. 101) zu weichen. Andererseits bedeutet diese Würde, dass "Lächerliches und Unwürdiges" für die Welt, für Andere sichtbar werden: "Furcht und Scham, welche im Unterbewusstsein des Menschen leben, werden durch die Gegenkraft eines so stehenden Menschen überwunden"- eben das, was bislang um jeden, wirklich um jeden Preis "verborgen bleiben" wollte.

Nun sehen also die Menschen "mit einer Schärfe, die einem Hellsehen gleichkommt, an dem so stehenden Menschen die Mängel seiner Persönlichkeit und die Widersprüche seiner Aussagen, um damit scheinbar mit Recht sagen zu können: die Wahrheit, die dieser Mensch vertritt, wird auf unwürdige Art vertreten und ist damit eine unwürdige Wahrheit. Dieses gleichsam So-stehen-müssen vor schamlosen Augen, die einen entkleiden, vor Ohren, die fast mit Hellhörigkeit nach dem Negativen hinhören: das ist das Stehen in der Position des Dornengekrönten, das bedeutet, eine Würde zu haben, die den Menschen selbst verwundet, selbst sticht. Da muss der Mensch die Kraft haben, sich selbst gegenüber das Mitleid zu überwinden, hart muss der Mensch sich selbst gegenüber werden." (dito)
Es ist der Abschied von der Selbstliebe, den Illusionen und Masken. Der Dornengekrönte muss mit der tiefen Verachtung rechnen, die ihm - als Conditio humana - zu Recht entgegen schlägt. Denn es gibt ja diese Widersprüche, diese Einseitigkeiten, diese Schwächen.

In diesem Sinne macht es im übrigen ja auch wenig Sinn, einem so hoch entwickelten Menschen wie z.B. Rudolf Steiner immer wieder all das vorzuhalten, was zeitgebunden, unbedacht, engstirnig und widersprüchlich in seinem Leben war. Besonders in diesem Fall, in dem Einer völlig öffentlich und ständig dokumentiert gesprochen und gewirkt hat, liegen diese Aspekte offen zutage. Davor die Augen zu verschließen und ihn als "Meister" zu idealisieren (und diese Schwächen zu leugnen), ist allerdings ebenfalls widersinnig, da in diesem Fall nur eine Projektionsfläche des eigenen unbewältigten Unbewussten gesucht wird. Weder in der einen wie in der anderen Positionierung wird der realistische, mutige Rückbezug auf die eigene "Würde" bezogen. Zwischen Kritikern und Schwärmern muss der Weg ins eigene Innere gefunden werden.

Kommentare

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    1. i.d.R.:

      "Die Geburt der Anthroposophie aus dem Geiste des Christus hat all diesem Spuk ein Ende gesetzt. Vor den Strahlen geisteswissenschaftlicher Einsicht erblassen Lichter, die einst Irrwischen gleich auf das Dasein höherer Welten deuteten, aber den einzigen gangbaren Pfad zu reinem Wissen um Gott, Welt und Mensch verbargen oder verschleierten. Was vor Steiners Anthroposophie liegt, kann dem befreiten Auge nur noch als ein bescheidenes Vorspiel oder als Schatten, den das große Ereignis vorauswarf, erscheinen. Hier ist, was die Menschheit sucht: das neue Leben, den Himmel, die Erde und das Fegefeuer vergangener Zeiten weit hinter sich lassend.

      Indem ich den Weg wies, den ich selbst gegangen bin, konnte ich freilich der Verlockung nicht ausweichen, die wichtigsten der markierten Steige und Pfade unterirdischer Art kritisch zu behandeln und die Haltbarkeit der heute gangbaren okkulten Brücken, Pontons und Trajekte unserer Zeit mitzuuntersuchen. Der Gegend kundig und mit ihr durch eigene Wanderschaft wohlvertraut, bin ich an keiner markanten und wesentlichen Erscheinung auf dem schier unübersehbaren Gebiet des okkulten Lebens unserer Zeit achtlos vorbeigegangen. Daß diese kritische Arbeit einmal getan werden mußte, wird der uneingeweihte Leser wohl erst dann einsehen, wenn er sich durch mein Buch durchgelesen hat.

      Die Luft des Abendlandes ist voll von schwelenden Dünsten und angesammelten Gewittern. Mein Buch will Donars Hammer mitschwingen helfen, um die Atmosphäre für den Regenbogen frei zu machen, der Ost und West verbindet und den neuen Bund der göttlichen Welt mit der irdischen besiegelt!

      Wien, im Sommer 1931.
      Hans Liebstoeckl"

      Finde zufällig im Internet unerwartet bei "spiegel-online" in Projekt Gutenberg ein altes Buch
      aus dem Vorwort obiges Zitat

      http://gutenberg.spiegel.de/buch/6816/2

      Vielleicht finden sich interessante Aspekte um Steiner und Tomberg noch besser in ihrem Ringen zu verstehen.

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    2. Nach dem ersten Anlesen des Vorwortes, Einleitung und den Schluß wird die Bedeutung des Buches bewußt, besonders auch in Hinblick der dramatischen Ereignisse des unmittelbar bevorstehenden Zweiten Weltkrieges - damals.
      Ich erachte es als bedeutsam, das Buch erschien in "Wien", wo ich die Worte des Dalai Lama hören durfte und die Geistige Welt schickte mich von Wernstein zurück nach Regensburg, um "Ost und West" zu verbinden. Wer das Schlußwort des Buches liest, sich nicht vom Ton der Worte beirren lässt, ahnt, wie wir alle Zeugen sind, die W-orte Rudolf Steiners bewahrheiten sich in vielen Schicksalen und so erachte ich inzwischen in der Stimme, die zu Jelle van der Meulen sprach einen "hinweisenden" Impuls, der nicht nur Herrn Jelle van der Meulen, meiner Person, sondern auch denen gilt, die sich mit positivem Herzen der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners widmen. Und so mag wie ein Rätsel gelten, wenn der Freund von Jelle van der Meulen, Herr Gronbach meine Person als Schwarzmagier im Forum von Info3 verkündete, wie ein Bekannter von Jelle van der Meulen, Herr Michael-Heinen-Anders -mir- erzählte, es wird so viel Negatives über meine Person in der AAG verbreitet. Ich weiß bis heute nicht, in welcher Konstellation ich mit Steiner inkarniert war, aber es ist inzwischen offenbar, ein Schicksalskreis ist inkarniert, oder Herr Jelle van der Meulen ist mit seinem "Tr-AUM", den er mir mitteilte, bloß Phantast.. .?!

      Ich habe das Buch zufällig gefunden, als ich immer noch für Ingrid recherchierte, diesmal aber einen Text suchte, den ich kürzlich bei Steiner fand. In knappen Worten hat Steiner formuliert, in der Geistigen Welt, da gibt es keine "Diskussionen", in der Astralen Welt siegt einfach das Stärkere, das Wahrere. Es sind Worte, die leicht missverstanden werden können, wie auch in dem oben erwähnten Buch das Wort "Rassenkunde" wie die "Lunte" wirken könnte, welche Dunkelmänner des Dritten Reiches aufgriffen:

      "Hier liegt Stoff für die Arbeit kommender Jahrhunderte; hier stehen, plötzlich wie aus der Erde hervorgezaubert: eine neue Religion und Theologie, eine neue Naturwissenschaft, eine Philosophie der Ewigkeitswerte ohnegleichen, eine neue Heilkunst, eine neue Psychologie und Physiologie, eine neue Himmelskunde, eine neue Menschenkunde, eine neue Rechtsfindung, eine neue Erziehungslehre, eine neue Geologie und Pflanzenlehre, eine neue Geschichte, Geographie und Mathematik, die im wahren Sinne des Wortes, höhere Mathematik genannt zu werden verdient, eine neue Landwirtschaft, eine neue lebendige Schätzung der Kunst, eine neue Ethik und Ästhetik und nicht zuletzt eine neue Geologie und Rassenkunde." (Kapitel 12)

      Wenn dann noch Marie Steiner genannt wird:

      "Eine große Menge erleuchteter und selbstlos der großen Arbeit an der Menschheit dienender Geister hat sich um das Banner der anthroposophischen Geisteswissenschaft, köstliche Ernte bergend und immer neue verheißend, gesammelt; den Hort hütend und stets neue Schätze aus dem Nachlaß ans Tageslicht fördernd, waltet Steiners Witwe, Marie Steiner, ihrer Sendung,.."

      könnte der jetzige Zustand der AAG nur noch als illusionärer Wahn bezeichnet werden?!

      Das Buch ist für die geschichtliche Betrachtung wichtig.

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  2. "Da muss der Mensch die Kraft haben, sich selbst gegenüber das Mitleid zu überwinden, hart muss der Mensch sich selbst gegenüber werden."

    Die Überwindung des Selbstmitleid ist sicherlich ein unumgänglicher Schritt, wenn man nicht auf der Stelle treten will.
    Das der Mensch allerdings 'hart werden muss', widerspricht allem, was ich in dieser Richtung je gehört habe. Verhärtung ist gerade dasjenige, was überwunden werden soll.

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    1. Ich würde das begrifflich nicht pressen, zumal in einer krisenhaften Situation, die Tomberg hier anspricht. Es handelt sich ja um etwas, was einer Selbstoffenbarung im Sinne einer Bankrott- Erklärung gleicht, was das bisherige Selbstbild betrifft. Es kommt, wie man sagt, "hart auf hart".

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    2. Nur weil es so ein zentrales Motiv ist!
      Mit Härte gegen sich selbst oder gegen andere rennt man okkult gesehen immer in die Sackgasse.
      Die Formulierung klingt eben mehr nach 'Hans Dampf', der etwas begriffen aber nicht verstanden (keine wirkliches Verständnis dafür) hat.
      Diese Anspannung: "Da muss der Mensch die Kraft haben..."
      Er muss sie eher finden aber nicht haben!

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    3. Ich sehe das eher so - deswegen poste ich diese Fragmente, breite sie begrifflich aus -, dass man Tomberg leicht missversteht, weil er so komprimiert vorträgt. Das geht bei ihm Schlag auf Schlag, als hätte er nicht viel Zeit, und müsste das kaum erläutert noch unterbringen. In dieser Dichte geht einiges unter, wenn der Leser nicht mitgeht, sondern es nur informell auffasst.

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    4. Im übrigen gebe ich Herrn Birkholz recht - hartes Widerstehen, reiner Wille allein wird nirgends hinführen. Aber ganz ohne geht es auch nicht. Das Umschmelzen des Willens in einen weichen, empfangenden wird auch im Sozialen geübt, in dem man dem Anderen Raum für seine Entfaltung gibt, indem man Verständnis für Intentionen und Impulse Anderer entwickelt, die zunächst fremd erscheinen. Man wird schmiegsam, ohne sich zu verbiegen. Der "sanfte Wille" Kühlewinds ist einfach eine parallele Phase in der Entwicklung, die auch einbezieht, tatsächlich Verständnis zu entwickeln.

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    5. Um in dem, was ich weiter unten sage, nicht mißverstanden zu werden:
      Wenn ich der „Härte“, von der Tomberg spricht, etwas abgewinnen kann und sie mit der Eigenschaft eines Spiegels (oder des Wassers) vergleiche, sich von dem Licht, das ihm entgegenkommt, nicht „weich“ eindrücken zu lassen, es nicht aufzunehmen, sondern es ungerührt zurückzuwerfen --- so meine ich damit nicht, daß Härte, sich selbst oder anderen gegenüber, immer und überall angebracht wäre.
      Aber wenn wir versuchen, Härte unter allen Umständen fernzuhalten aus unserem Leben, dann wird sie ganz unvermeidlich an anderer Stelle auftauchen, meiner Erfahrung nach gerade im Sozialen (ähnlich wie die „Teufel“, die Jesus von den Essenen zu den anderen Menschen fliehen sieht).
      So wie ein jegliches seine Zeit hat, so gibt es eben auch eine Zeit für Härte.
      Die Herausforderung besteht darin, diese Zeit zu erkennen.

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    6. Liebe Ingrid,

      "Um in dem, was ich weiter unten sage, nicht mißverstanden zu werden:... "

      Du erklärst hier nur Dein eigenes Missverständnis einer vermeintlich nötigen Härte gegenüber, da hilft´´s auch nichts, wenn Du es hier hinzubiegen versuchst.

      Ich würde mal sagen, das, was Du wohl mit "Härte", auch der hingebogenen Erklärung hierzu meinst, doch besser zu sehen wäre als Klarheit bei der besagter Spiegel eh nur ein Hilfs-Bild wäre. Und "Deine" Härte dann zum Zuge käme würde man durch eigene Erfahrung und Aufrichtigkeit und Gewissenhaftigkeit nicht "weich in den Knien " werden durch entsprechende Anfechtungen, die hier dann als Prüfung zu sehen wären.

      Aber das hätte ja nun wirklich nichts mit Härte sich selbst gegenüber zu tun, sondern mit einer durch Selbstvertrauen und Erfahrung gewachsenen Seins-Fähigkeit. Es sei denn, Du unterliegst weiterhin der Kraft der Hilfs-Bilder, in diesem Falle dem des "Spiegels".

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    7. Lieber manroe,

      :-) mir ging es hier nicht um „meine“ Härte, sondern darum, wie ich das begreife, was Valentin Tomberg (von Michael zitiert) schreibt, ganz ausdrücklich in dem Zusammenhang, in dem er es schreibt (und auch das „Spiegelbild“ ist hier nicht von mir, sondern steht in obigem Beitrag):
      »Da muss der Mensch die Kraft haben, sich selbst gegenüber das Mitleid zu überwinden, hart muss der Mensch sich selbst gegenüber werden.«

      Wenn ich die Beschreibung eines anderen lese, suche ich halt nicht zuallererst darin nach etwas, was „falsch“ sein könnte, sondern ich versuche, zu begreifen und innerlich nachzuvollziehen, was dieser andere beschreibt.

      :-)
      Aber ich gebe es jetzt auf: „Härte“ ist offenbar ein Wort, daß bei manchen Menschen heftige Allergien auslöst --- solange das so ist, habe ich nichts weiter dazu zu sagen.

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  3. Wenn man ein Bild vor sich hinstellt von Versuchungen, wie sie an einen herantreten, um bei uns anzudocken, um uns unserer ureigensten Energie berauben zu wollen indem sie dem, was wir Psyche nennen die "Augen" verschliessen durch (")Angebote("), angepasst an den jeweils Einzelnen, dann wäre man natürlich schlecht beraten würde man dies meistern wollen indem ich mir selbst gegenüber hart würde, durch einen solchen Widerstand, der abperlen lassen soll, was mich umgarnt und umschmeichelt. Das käme dann eher einer Ignoranz gleich, oder besser einer gelebten Unwissenheit darüber, was hier eigentlich geschieht. Das gliche dem Spiel von Kindern, die sich die Augen zuhielten in der Meinung dann würde man sie auch nicht mehr sehen.

    Ich wäre eher weich und nachgiebig, wach und interessiert zuschauend, was hier gespielt wird, wie mit Kinderaugen, die sich ihre Augen eben nicht verschliessen sondern mir von ihnen zeigen lassend, wo ich "angreifbar" wäre. "Was geschieht hier eigentlich --- ?" Denn jene "Angreifer" sind mir Künder meiner Schwachstellen und können gar nicht anders als diese aufzusuchen, sie ziehen sich geradezu magnetisch an, weil sie und es ins wahre Bild gesetzte und gewordene "Gestalten" sind, die aus meinen Lücken entweichen und sie eigentlich nur deshalb wieder aufsuchen, weil sie wieder zurückwollen in ihre und meine ureigenste Heimat. Sie wollen erkannt sein, deshalb suchen sie mich auf! Ich bin es ja selbst, schläfrig und unaufmerksam und verträumt, der sich erschrickt und in Abwehrhaltungen erstarrt, wenn ich mir den morgendlichen Schlaf aus den Augen wische und -- huch -- dem verfalle, was Schläfrigkeit mir sagt oder antut gar.

    Es sind meine Kinder die mich umschwirren! Liebe und Erkenntnis erwecken sie zu den Meinen. Und Liebe ist hier das erstandene Produkt eines Erkennenwollens und Erkannthabens. "Liebe Deine(n) Nächsten wie Dich selbst" wäre hier ebenfalls zutreffend.

    Und obige Ausdrucksweise des "hart werdens sich selbst gegenüber" ist in meinen Augen ein Wort das der Zeit geschuldet ist, es stellt sie dar und drückt sich aus in solchen Worten, weil man es zu jener Zeit so gesehen und erlebt hat. Es ist arrogant, fraglos eben, Vergangenes immer wieder mit unseren heutigen Augen zu beurteilen und zu richten gar, statt Zeit an sich kennenzulernen in ihrem schlängelnd sich bewegenden Verlauf und Wesen, Lichtstrahlen gleich, die die Nebel lichten und durchwärmen und vor allem NICHT (v)erhärten!

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    1. Als Haltung dieser Zeit sehe ich es auch, allerdings sehe ich die Zeit noch nicht so überwunden, dass ich sie nur als Vergangenheit betrachten könnte.
      Und darum halte ich es auch nicht für arrogant zu fragen (also nicht fraglos zu sein):
      Woran hing' s denn und woran hängt' s denn vielleicht auch heute noch oft?
      Vielleicht an der Härte?
      Spiritualität und Okkultismus wurden nicht von der Anthroposophie erfunden!
      EINE! Aufgabe der Anthroposophie war (und ist) es, spirituelles Verständnis in eine durch Ratio und Technik verhärtete Kultur zu bringen.

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    2. "Woran hing' s denn und woran hängt' s denn vielleicht auch heute noch oft?"

      DAS wären dann ja Fragen und nicht Urteile, Fragen, die die Zeit beleuchten um eines überschaubareren Gesamtbildes willen, das erlebe ich auch als hilfreich und auch einem Heilenden förderlich.
      -------------------

      "EINE! Aufgabe der Anthroposophie war (und ist) es, spirituelles Verständnis in eine durch Ratio und Technik verhärtete Kultur zu bringen."

      EINE!, ja! Insbesondere die Ratio durch die Kraft anschauenden Denkens wieder ins Leben zu holen, wobei wir dann direkt eintauchen würden in das, was wir spirituell nennen.

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  4. Vielen Dank für diesen Text.


    An einem bestimmten Punkt des inneren Erlebens gibt es eine mit Wärme einhergehende innere Aufrichtekraft, eine innere Wärme, die nicht davon abhängig ist, daß andere Menschen (oder auch wir selbst) uns „warm-herzig“ entgegenkommen. Sie wird sogar erst dann bemerkbar, wenn uns von anderen „Kälte“ entgegenweht UND wir diese „Kälte“ tiefinnerlich als berechtigt ansehen.
    Hier erst bekommt der Begriff „Würde“ seinen inneren Sinn: es ist nicht etwas, das uns, zusätzlich zu allem, was wir „unser eigen“ nennen, von anderen „verliehen“ wird, sondern es ist etwas, das wir erst dann erleben, wenn wir allen „Eigentums“ entblößt sind, nackt, ohne den Schutz selbst einer - mehr oder weniger dicken - Haut.

    Wenn wir uns einreden lassen (wie es heute, im Gegensatz zu früheren Zeiten, üblich ist), daß wir uns selbst gegenüber unter gar keinen Umständen „hart“ sein dürfen, dann kommen wir gar nicht bis zu diesem Punkt. Wir nähern uns der „Schwelle“, ahnen den Blick des „Hüters“, finden ihn „unbequem“ - und kehren um.

    Valentin Tomberg spricht von einem „Spiegelbild“ - nun, ein Spiegel ist nun einmal hart. Ohne diese Härte könnte er kein genaues Bild reflektieren.

    Aber das in der Natur vorgefundene „Eisen“ muß zerschmolzen werden, damit der „Stahl“ entstehen kann, der uns trägt.
    Seine „Härte“ läßt uns von jeder „Beurteilung“ durch Menschen (auch durch uns selbst!) unabhängig werden.
    Wir nehmen nicht eine Beurteilung mit „hinüber“, sondern das „Umgeschmolzene“.

    Es ist auch die Zumutung an andere:
    Ja. Ich bin voll von Fehlern, und ich verberge sie nicht in meinem Inneren, ich habe sie nach außen gekehrt.
    Bin ich nun für Dich kein Mensch mehr?
    Wenn Du nur „perfekte“ Menschen gelten läßt, dann bin ich tatsächlich kein Mensch. Das muß ich ertragen.

    Und während ich mir dessen bewußt werde, wird etwas in mir immer größer.

    Es ist nun gleich gültig, ob ich in den Augen anderer, sogar in meinen eigenen Augen, „würdig“ bin, ein Mensch zu sein.
    Die Anführungszeichen verschwinden, der Begriff wird zu dem, was er bedeutet.

    Ich bin ich.
    Das genügt.

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    1. Ich denke dennoch, dass man mit Härte...

      "...eben das, was bislang um jeden, wirklich um jeden Preis "verborgen bleiben" wollte.""

      ...nur noch weiter in die Verborgenheit presst.

      Härte verschließt immer!

      Aber ich will beim Thema 'Härte' auch nicht verhärten und mich gerne wie von Herrn Eggert oben angeregt, als Leser etwas weiter mitgehen...

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    2. Liebe Ingrid,

      "
      Wenn wir uns einreden lassen (wie es heute, im Gegensatz zu früheren Zeiten, üblich ist), daß wir uns selbst gegenüber unter gar keinen Umständen „hart“ sein dürfen, dann kommen wir gar nicht bis zu diesem Punkt. Wir nähern uns der „Schwelle“, ahnen den Blick des „Hüters“, finden ihn „unbequem“ - und kehren um."


      Du formulierst hier wunderschön das typisch psychisch sich zeigende Angsthaserl, und das wird sicherlich nicht bis zur Schwelle vordringen vor lauter angstmachenden Davor-Vor-Stellungen, dem eigentlichen Problem nämlich, diesen hier verflixten Vor-Stellungen. Wenn man wirklich erkennen will und möchte muss man sich zu entledigen wissen jenen Tüchern die verdecken und verfärben...

      Licht ist nicht hart, das innere Auge ebenfalls nicht und die Verarbeitung des Gesichteten bedarf ebenfalls keiner Härte, weil es uns dann halt nicht erreichen und formen würde und könnte. Das mit der "Härte" erinnert mich an besagten Kruppstahl und allem Dazugehörigen, einer klassischen Fehlinterpretation dessen, wie man sich Erlebbarem und Nötigem zu nähern vermag, auf dass es einen eine.

      Und -- schaut man genau hin, dann verwechselt man besagte "Härte" ganz sicher mit der/einer nötigen Wachheit und der Klarheit des Schauenden, der sich in Gewissheit übt nebst dem, was man mit oder durch Üben erlebt.

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    3. Lieber manroe, lieber Stephan,

      wie schon gesagt: ein Spiegel ist hart. Was nicht hart ist, kann auch nichts reflektieren. Ohne Härte kommt kein Spiegelbild zustande.

      Ansonsten habe ich dem, was ich geschrieben habe, nur das hinzuzufügen:
      Es ist nicht etwa eine „Empfehlung“, wie „man“ es machen „soll“, oder eine Spekulation, wie etwas „sein könnte“ oder gar „sein müßte“.
      Es ist eine Schilderung von Erlebtem.

      Nach den Zitaten, die Michael hier hereingestellt hat, habe ich den Eindruck, auch Tomberg spricht von Erlebtem.
      Sollte er „Ratschläge“ geben oder Spekulationen darüber anstellen, wie sich das, was er „Dornenkrönung“ nennt, anfühlt oder anfühlen „sollte“, dann wäre es mir allerdings mehr als unbehaglich dabei.

      Lieber Michael - Du kennst das ganze Buch. Was meinst Du: sind Tombergs Worte „Anleitung“ oder „Mutmaßung“, oder sind sie Schilderung von Selbsterlebtem?

      Herzlich,
      Ingrid

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    4. "Valentin Tomberg spricht von einem „Spiegelbild“ - nun, ein Spiegel ist nun einmal hart. Ohne diese Härte könnte er kein genaues Bild reflektieren. "

      ...und besagter Spiegel ist nur als materielles Objekt ein hartes. Der "Spiegel" um den es hier geht ist der Repräsentant klaren Sehens OHNE aus einem selbst geronnene Vor-Stellungen, die ihn verschmieren würden. Das durch und in einem Spiegel zu Sehende ist mein Erkenntnis-"Gesprächspartner", die Vorstufe der einenden Erkenntnis dessen, was ich schaue.

      Das mit dem Spiegel wäre auch wieder so ein Objekt, das mich bei falsch genutzter Phantasie in Die Irre führt (siehe vorigen blogbeitrag). (... ich weiss nicht wie man das Verlinken besagten Beitrags hinbekommt/macht -- )

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    5. Nun, ich denke, wir alle teilen Selbsterlebtes mit. Mein Erleben ähnelt dem Erleben von Stefan und Manroe. Auch meine Erfahrung ist, dass Härte verschließt .... Eisen wird erst formbar wenn es erwärmt wird, weich ist.
      Der Spiegel als Objekt ist hart, nicht der Mensch. Das Bild, welches der Spiegel reflektiert ist eine Möglichkeit klar zu sehen... sicherlich nicht mit einem harten Auge.

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    6. Liebe Friederike,

      ich bin mir zwar nicht sicher, ob alle hier immer nur Selbsterlebtes mitteilen (;-) man stelle sich dieses große Schweigen bei gewissen Themen mal vor...) - aber ich würde mich freuen, wenn wir das zumindest für möglich halten.
      Das würde nämlich bedeuten, die Schilderungen eines anderen (in diesem Fall die eines Valentin Tomberg) in aller Ruhe zur Kenntnis zu nehmen, ohne sich sofort darüber zu unterhalten, was daran „falsch“ sein könnte.
      Wer Ähnliches erlebt hat, wird es wiedererkennen, wer nicht, der nicht. Das liegt in der Natur der Sache.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

      P.S. @ manroe: hinter dem Datum, das bei jedem Kommentar steht, verbirgt sich der link, der zu diesem Kommentar führt: rechte Maustaste, „Link-Adresse kopieren“, und schon hast Du ihn im clipboard und kannst ihn mit „cmd v“ woanders wieder fallenlassen...

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    7. Liebe Ingrid, ich würde Tomberg nicht posten, wenn ich denken würde, er würde nur mit Worten spielen. Aber es kommt natürlich darauf an, wie man ihn liest. Man muss das auch entdecken, in sich lebendig machen, sonst bleiben es klingelnde Worte. Das ust wohl das Entscheidende: Was man selbst damit macht. Ob es eine gewisse Universalität hat, eine potentielle Allgemeingültigkeit. Ich denke, dass er das bietet.

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  5. „…. hart muss der Mensch sich gegenüber werden.“ halte ich genauso wie Stefan für ein Relikt einer vergangenen Zeit, das vielleicht mancherorts noch nachhallt, heute jedoch bei einem erweiterten Wissen keinen Sinn mehr macht.
    Weder muss der Mensch hart werden, noch muss er müssen – das gehört glücklicherweise in eine andere Ära.
    Es braucht Kraft sich selbst gegenüber. Etwas Weiches kann kräftiger, stärker sein, als etwas Hartes, Rigides, das bricht.
    Ich schäme mich nicht meiner Schattenanteile, das würde ich tun, würde ich mich mit ihnen identifizieren. … ich weiß, das Ich ist größer als seine sich im Wachsen befindlichen Persönlichkeitsanteile. Nun ist der Schatten oder der Doppelgänger ja nicht nur persönlicher, sondern auch überpersönlicher Natur. Ich „muss“ nicht hart mir selbst gegenüber werden, sondern ich will wachsen und mich verändern. Damit befreie ich nicht nur einen Teil meiner Persönlichkeit, sondern auch die Welt.
    Wie sollte ich in Härte wachsen können? Da ist kein Raum. Falsch verstandenes Heroentum einer vergangenen Zeit? Es braucht das Weiche, Akzeptanz hin zu Empathie für den Doppelgänger... Erkenntnis befreit den Willen, nicht Zwang.
    Wenn ein Schattenanteil mir nackt gegenübersteht und das Ego sich aus falsch-verstandener Scham im ersten, unbewussten Impuls am liebsten verstecken möchte, braucht es Kraft und Würde im Angesicht dieses Schattens zu stehen, zu be-stehen, vor mir und vor der Welt.

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  6. Das geht mich nichts an. Daher: Das sinnstifende Urbild für "Spiegel" ist das Wasser. Also die Seele. Aufgewühltes Wasser spiegel kaum bis gar nicht. Die zur Ruhe gekommene Seele hingegen nahezu 1:1

    Gruss von der Türschwelle zwischen zwei Räumen ~ Burghard

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  7. Schön, Dein Bild Burghard.
    Ab einer gewissen Höhe vom Boden ist das Spiegelbild nicht mehr zu erkennen und bei einem plötzlichen „Bodenkontakt“, also bei einem Aufprall auf das Wasser, könnte die Oberfläche sehr hart sein, währenddessen es weich und schmiegsam für die/denjenigeN ist, die sich behutsam dem Wasser nähert …...

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    1. Lieber Burghard,
      auch von mir danke.
      Ja - sehr schön, das Ur-bild des Spiegels, das Wasser.

      Es kann, wie Friederike sagt, „weich und schmiegsam“ sein, dann kann man darin eintauchen, der „Wasserspiegel“ gibt nach - hört damit allerdings auch auf, ein „Spiegel“ zu sein.
      Es kann aber auch „hart“ sein und ein Bild „zurückwerfen“. Je „unnachgiebiger“ die Wasseroberfläche ist, je weniger sie sich durch das auftreffende Bild aus der Ruhe bringen läßt, desto deutlicher und „treuer“ ist das Spiegelbild.

      Die Eigenschaft, etwas Auftreffendes unbeirrt „zurückzuwerfen“, es zu reflektieren, einen „Druck“ zurückzugeben, ohne sich selbst davon verformen, aus der Ruhe bringen zu lassen - diese Eigenschaft nenne ich „Härte“.

      Es ist natürlich ein großer Unterschied, ob ein Mensch als Ganzes „hart“ ist, oder ob er einen zuverlässigen „Spiegel“ in sich trägt, bzw, noch genauer: ein „Wasser“, das er, wenn er das will, zu einem „Spiegel“ machen kann.

      Mich jedenfalls stört der Begriff „Härte“ in dem, was Michael von Valentin Tomberg zitiert hat, nicht im geringsten.

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    2. Liebe Friedericke, liebe Ingrid,

      danke! Schaut mal hier: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Rembrandt_Harmensz._van_Rijn_060.jpg

      Und schaut dabei das Ufer. Dort "liegt" reines Seelenweben, abgelegt. Also hingegeben, hingeschenkt. Schaut in Folge die ruhige Schlichtheit. Schaut wie die Gute ins Leben eintritt.

      Gruss ~ Der ewig Rembrandt liebende Burghard

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    3. Es gibt übrigens auch Luftspiegelungen - man nennt sie 'Fata Morgana'.
      Und da sind wir dann schon in einer recht weichen Materie, warum sollte es nicht in noch feinstofflicheren (also noch weicheren) Substanzen ebenfalls Spiegelungsphänomene geben.
      Die Notwendigkeit, dass Spiegelungen mit Härte einhergehen müssen sehe ich darum nicht. Allerdings benötigen Spiegelungen glatte oberflächen und 'glatt' wirkt eben oft hart.


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  8. "Davor die Augen zu verschließen und ihn als "Meister" zu idealisieren (und diese Schwächen zu leugnen), ist allerdings ebenfalls widersinnig, da in diesem Fall nur eine Projektionsfläche des eigenen unbewältigten Unbewussten gesucht wird."


    Sehr verehrter Herr Eggert,

    es freut mich sehr, nach so langer Zeit und so vielen Niederungen, endlich wieder etwas wirklich Zutreffendes hier zu lesen!

    Vielen Dank

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    1. Das scheint entweder ein Waldorfschüler zu sein, der sich einen Scherz erlaubt. Oder aber der Blogbetreiber selbst...
      Was wohl der gute Valentin dazu sagen würde?

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    2. Sehr geehrter Rudolf Steiner, was Sie als Niederungen in diesem Blog ansehen, kann ich Ihrem Kommentar nicht entnehmen. Etwas genauer wäre angenehm, falls Sie Kritik an Trends und Entwicklungen äußern möchten.

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  9. Sehr geehrter Herr Eggert,

    da nichts über die Niederungen in meinem Beitrag steht, ist es ja eigentlich klar, dass Sie diese auch nicht daraus entnehmen konnten. Aber trotzdem schön, dass Sie damit zugegeben haben, nicht Gedanken lesen zu können, noch dazu auf Distanz.
    Aber keine Sorge, es ist sicher nicht men Ziel Kritik am blog zu üben, an dem was geschrieben wird oder an denjenigen die darin schreiben, ganz sicher nicht.
    Wenn schon bin ich an konstruktiver Steiner-Kritik interessiert, ganz in Ihrem Sinne also.
    Vielleicht ergeben sich ja diesbezüglich interessante und in und für die heutige Zeit wirksame Begegnungspunkte.

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    1. Sehr geehrter Doktor Steiner, immer zu Diensten. Ich bin in der Tat nicht im geringsten hellsichtig, ahne aber manchmal, wo der Hase im Pfeffer liegen könnte. In Ihrem Fall leider gerade nicht.

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  10. „da in diesem Fall nur eine Projektionsfläche des eigenen unbewältigten Unbewussten gesucht wird."

    Ich lebte in der Hoffnung, dass es mir erspart bleibt, darauf eingehen zu müssen. Dem ist nicht so.

    Warum?

    Da ein Herr Rudolf Steiner meint, dass das zutreffend sei.

    Kein einzelner Mensch ist der Eigner des Unbewussten. Da das so ist, daher gibt es kein eigenes Unbewusstes.

    Das jeweils projizierte dabei ist nicht das Unbewusste. Es ist das Gegenteil. Es ist dasjenige, das im Focus, eben im Lichtschein der Aufmerksamkeit erscheint. Also das aktuell Bewusste.

    Eben als das, was man sich aus dem Ganzen rausgefischt hat und dabei auf die Leinwand seiner Aufmerksamkeit projiziert.

    Denn, das unbewusste des Ganzen kann man nicht herauswerfen, wohin denn? Hinwerfen, zu wem denn?

    Das, „was“ vom Ganzen „übrig“ bleibt, nachdem jeweils ein Einzelner „etwas“ des Ganzen ins Bewusste seines Horizontes hebt, dasjenige ist dann das Unbewusste seinerseits.

    So hat ein jeder ein besonderes Unbewusstes, aber er ist nicht der Eigner. Ebenso wenig, wie jemand der Eigner des Anteiles eines Gebäudes ist, den er Aufgrund seines Standortes nicht im Blick haben kann.

    Da dem so ist, gibt es dabei auch nichts zu bewältigen. Ein bewältigtes Unbewusstes, was soll das sein?

    Wer etwas bewältigen will, der muss das im Bewussten tun. Wo denn sonst! Daher ist ein jeweilig Unbewusstes auch nicht ein Unbewältigtes, sondern das aktuell nicht zu Bewältigende.

    Unbewältigtes gibt es allein im Bewussten. Da das der Ort ist, wo Bewältigung stattfinden, mithin auch scheitern kann. Oder, als ein zu Bewältigendes gar nicht erst erkannt wird.

    U.s.w.u.s.f.

    Gruss ~ Burghard

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    1. Nachtrag:

      Ich ließ den besagten Satz v. Michael bislang unkommentiert. Denn: "Ein Picasso" kann Dora Maar sehen und malen wie er will.

      So jedoch jemand anderer daher kommt und sagt: Das sehe ich auch so, ja, ne Freunde, da ist bei mir Sense!

      Gruss ~ Burghard

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    2. Ich versuche zu erläutern: Die Art unserer Selbst- und Weltsicht- das Konstrukt unseres Ich in seiner Ausschnitthaftigkeit durchschauen wir nur in Ansätzen, vor allem, weil sich dieses Konstrukt aus Sehnsüchten, Begierden, Antrieben speist. Es ist ein zartes, angreifbares Konstrukt, das sich auch in der Bestimmtheit unserer Kommunikation speist- etwa im Widerspruch. Hinter der Sehnsucht nach Ganzheit und Stabiltät, Einssein und Identität tut sich ein Meer von Angst auf. Daher wird ein Ideal gesucht- zB in der Gestalt eines "Meisters", der unberührt von der Fragilität des Seins zu existieren scheint. In ihm findet das Wünschen nach Ganzheit eine Projektionsfläche. Er ist das, was wir als Existenzen zu sein wünschen. Solche Mechanismen sind also aus existentieller Not geboren, nicht aus Einsicht. Sie werden daher auch emotional- reaktiv verteidigt. Ist es so verständlich?

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    3. So verstehe ich anders.

      "Daher wird ein Ideal gesucht- z.B. in der Gestalt eines "Meisters", der unberührt von der Fragilität des Seins zu existieren scheint."

      So ein, na gut, Du nennst das "Ideal", das formt sich ein jeder, der das will, in seiner Weise. Sicherlich bedarf es dann dafür auch einer konkreten Person, von der man meint, ihr so ein "Ideal" überstülpen zu können.

      Obiges bedeutet: Die Frage nach der Meisterschaft Rudolf Steiners ist auf so einem Wege weder hinreichend zu formulieren noch zu beantworten.


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    4. Jeder formt sich das auf seine Weise, jeder formt sich selbst und seine Sichtweisen, aus der existentiellen Not heraus. Die Not besteht in unserer Geworfenheit ins Sein, von der wir sehr wohl wissen, weil wir sterblich sind. Aber die Nöte engen den Blick ein. Nur in einer Erstarkung, in einem Denkenden Bestehen angesichts des Nichts, kann der Blick frei werden. Dann stellt sich auch die Frage der Meisterschaft Anderer anders.

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    5. Dann stellt sich auch die Frage der Meisterschaft Anderer anders.

      Vielen Dank - auch dafür, daß der Meister, sobald der Blick des anderen frei wird, die Anführungszeichen abwirft, die der „Meister“ bis dahin nötig hatte.

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    6. :-)
      Diese Anführungszeichen inspirieren mich zu der folgenden kleinen Betrachtung - ich gebrauche darin statt der Anführungszeichen die mir dafür passender erscheinenden Gänsefüßchen:

      Die Gänsefüßchen liegen, solange der Meister noch lebt, zur Hälfte im Auge des Betrachters.
      Der Meister tut das Seine dazu (oder auch nicht), seine eigene Gänsefüßchen-Hälfte klein zu halten, und begrenzt damit gleichzeitig die Gänsefüßchen im Auge des Betrachters.
      Sobald ein Meister aber nicht mehr lebt, kann er sich nicht mehr selbst dagegen wehren, immer stärker „vergänsefußt“ zu werden.
      Wenn nicht andere dem etwas entgegensetzen, hat das zur Folge, daß der Betrachteranteil dieser Gänsefüßchen immer weiter wächst - - - bis die (nun zur Gänze im Auge des Betrachters liegenden) Gänsefüßchen jegliche tatsächliche Meisterschaft vor der Welt verhüllen.

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    7. "Jeder formt sich das auf seine Weise, jeder formt sich selbst und seine Sichtweisen, aus der existentiellen Not heraus. Die Not besteht in unserer Geworfenheit ins Sein, von der wir sehr wohl wissen, weil wir sterblich sind."

      Es gibt auch eine "geschichtliche", eine "soziale" Not, oder wie Rudolf Steiner einmal seufzte, soll es mit den Religionen so weitergehen wie bisher. Ich hatte gestern auf ein Kindheitserlebnis hingewiesen. Die Frage ist, handelt es sich um ein "Elemental" im Sinne von "Daskalos", oder um eine Prejektion der Umgebung, oder um ein Erlebnis "geistiger Realität", wobei das Bildhafte sich aus irdischen Elementen bilden mag. Ich habe jedoch nie den Augenausdruck des Wesens vergessen, mit welchem "ich" angeblickt wurde. Er war nicht "böse", es lag ein gewisses Interesse darin, wobei ich die Wesenheit in ihrem Wirken korrekt wahrnahm-erlebte.

      Aktuell findet ein neuer Impuls in der Katholischen Kirche mit dem neuen Papst statt und das kann tatsächlich wie eine Kulmination des Karmas des Impulses von Rudolf Steiner gelten, der bemüht war, uns Menschen zu lehren. Schlägt das Pendel der Geschichte zurück, wie es die heutige Veröffentlichung andeutet:

      "In den Predigten von Papst Franziskus tauchten diese Themen immer wieder auf, schreibt Hendershott. Der beste Trick des Teufels sei, seine eigene Existenz herunter zu spielen. Dies sei ihm in den westlichen, säkularisierten Gesellschaften hervorragend gelungen. Die häufigen Hinweise des Papstes auf die Realität des Teufels und der Sünde deckten diese Täuschung auf, schreibt sie."

      http://kath.net/news/44678

      Werden wir also in eine für den Menschen irrationale Welt der gemalten Bilder, der Ängste zurückfallen. Wird damit "gespielt"?! Kann der Einzelne etwa gegen die große Macht der Katholischen Kirche aufklärend arbeiten, wie es Rudolf Steiner versuchte.
      Ich hörte heute Morgen zum ersten Mal von dem Schicksal des österreichischen Kronprinzen, der sich und seine Geliebte erschoß. Er war der Aufklärung zugetan und hoffte auf seinen Verwandten "Friedrich" in Deutschland, der aber zu früh verstarb und Kaiser Wilhelm auf den Thron kam. So wurde die Frage gestellt, wie hätte sich Europa entwickelt, wenn beide weiter gelebt hätten. Natürlich kursieren dann auch Theorien, es war kein Selbstmord, sondern Mord. Unabhängig, was geschah, rangen Aufklärung und katholische Tradition in Europa.

      Was soll nun geschehen, wenn dieser "Teufels-Glaube" Realität für Europa, die Welt wird, vielleicht gepaart mit der Gottesvorstellung des Islam. Es sind Fragen und Antworten, die weit über individuelles Schicksal hinausgehen, es geht nicht um persönliche Sicherheit, es ist wie ein Sturm auf hoher See, wo kein Meister, sondern das Können eines Kapitäns maßgeblich ist. Ob Christus in einer solchen Situation erscheint, das Meer beruhigt, hängt von Ihm ab.

      Da wir hier über Jahre "zusammenleben", soll vermerkt werden, im Hintergrund sind Einige mächtig sauer, weil ich durch den Impuls von Herrn Kurt Theodor Willmann die Rente mit 30 Jahren erhielt...... sie sind sauer auf den Geistesimpuls Rudolf Steiners, der solche Menschen hervorbringt wie "Mollath" und "Tennessee Eisenberg", sie sind in ihrer politischen Ohnmacht sauer und ersehnen sich tatsächlich einen Franziskus, der den Teufel an die Wand malt.

      Vielleicht liest das die "Speerspitze" (Info3) Deutschlands.... .

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  11. In einen jeden ist der Keim gelegt nach dem zu suchen, was einen weiterbringt. Und jener Keim ist auch der Zeuge dessen, was wir (auch) das förderliche Unbewusste nennen, denn wir spüren es ja, sonst gäbe es diesen Begriff nicht. Diesem "Ort" entströmt ein uns anziehender Impuls. Dort platzieren wir (")unseren(") Meister, der sich in dem Masse zu wandeln beginnt, wie das Licht der Selbsterkenntnis in uns sich zeigt. Jenes Licht dann enthüllt in uns das Wesen der Fähigkeiten, denn sie sind und werden es sein, die uns tragen.

    Fähigkeiten sind individualisiert und mir dadurch nahe, als die Möglichkeit eines direkten Ausdrucks durch und meiner Selbst. Der wahre Meister versteht, dass es auch für die Fähigkeiten, um die es geht, ein diese beherrschendes und verwaltendes Prinzip gibt und auch wir wissen ahnend, dass dem so ist. Und er hat ebenfalls verstanden, dass "Gott" das (")Prinzip(") aller Prinzipien ist.

    Wer versucht und glaubt die Meister vom Sockel holen zu müssen, der schaut in die/eine gänzlich falsche Richtung, sie wird sich entpuppen als ein durch -...- betäubtes inneres Auge, das da meinte, nur weil ein wenig in einem erwacht ist, zu glauben so verfahren zu müssen. Die Zeit selbst wird es sein, die ein solches Unterfangen in ein peinliches Empfinden wandeln wird.

    Je länger und intensiver ich das Wesen der Meister studiere, werde ich immer mehr und deutlicher erfahren und sehen, dass sie bereits ein Bild repräsentieren, das sich gerade in mir zu entfalten beginnt und mit jenem inneren Keim in mir korrespondiert, der mich in Richtung Suche "drängt". Erlebe ich dies, wäre es schlicht absurd und völlig abwegig, die Meister "vermenschlichen " zu wollen. Täte man dies, DANN müsste man jene hier vielzitierte Scham in sich spüren, eine heilende Scham. Verständige Dankbarkeit stattdessen wäre es, sie würde in Wärme erstrahlen, aber niemals ein Vermenschlichen wollen besagter Meister. Die Frage welchem Bild man die Meister da eigentlich angleichen will erübrigt sich von selbst, schon allein deshalb, weil man noch kein wirkliches zu haben imstande ist. Es ist ganz schlicht ein absurdes intellektuelles Problem, mehr nicht.

    Was möchte man da eigentlich bereinigen wenn nicht sich selbst??!

    Die Meister werden es mit Sicherheit bemerken, was und und wie in mir sich regt und sich entsprechend selbst zurückziehen und mir eine dadurch gegebene Weite lassen und zeigen und geben, sie entsteht dann. Dankbarkeit ist Die Basis, auf der alle Sprachen gedeihen und zu verstehen sein werden. Wenn Sie strömt, dann zieht wahres Leben ein.

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    1. Ich fürchte, Manfred, die Meister interessieren sich einen Scheiß für Dich und mich. Ich möchte auch gar nicht gelenkt werden von erdachten und herbei phantasierten Wesen, so wenig wie auf Zwerglein hören oder auf eine Hungerkünstlerin, die als Wahrsagerin auftritt. Für mich ist das Phantastik, nicht Spiritualität. Denn letztere beginnt mit Selbständigkeit, Arbeit, Konzentration. Das emotionale Süßholzgeraspel, um sich selbst zu betäuben, muss man schon vorher an der Tür ablegen. Denn spirituelle Selbstbetäubung, Illusion und Ehrgeiz verstellen die Wirklichkeit mindestens ebenso nachhaltig wie materialistische Sachlichkeit. Aber ich gebe zu, Realismus statt Selbstkorruption gehört nicht zu den Dingen, die angenehm sind und einem in den Schoß fallen. Und das Süßholzgeraspel wirkt ja auch ansteckend unter den Leuten. (Ich nehme an, Du hörst jetzt wieder ... (Valdemort) durch mich sprechen)

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    2. Für geistige Arbeit ist im übrigen überhaupt kein "Keim gelegt", das kommt nicht aus der Vergangenheit. Man muss es tun.

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    3. Ohje, der grosse "Meister" hat wieder gesprochen und offenbart, dass er ganz offensichtlich nichts verstanden hat.

      Es geht -- und ging eigentlich schon immer -- um das Wesen des Meisters für den Menschen und DEN trägt er in sich in mehr oder minderer Grösse bzw. Transparenz für den inneren Blick. Ansonsten gäbe es nämlich nicht den geringsten Grund über Meister zu reden, in welcher Haltung auch immer!

      Der innere Blick ist das "Sprachorgan" das Erkenntnis in Licht zu wandeln vermag welches wiederum jenem Auge ein klareres Bild offenbart... für die/eine nächste Runde. Statt weiterhin Deine Vor-Urteile mir gegenüber zu pflegen, solltest Du lieber mal präziser lesen, was ich gesagt habe!

      DU bist es, der hier wohl Probleme mit "Zwerglein" und "erdachten und herbei phantasierten Wesen" zu haben scheinst, die Du ja immer in mich hineinprojizierst und Dich wohl auch deshalb gern mit künstlerischen Phantastereien umgibst statt das Wesen der Phantasie mal zu durchschauen. (siehe Deinen Beitrag zu mir im vorigen blog zu W. Jaensch).

      Ich weiss wovon ich rede und betäube mich nicht im geringsten, das Problem das Du bei mir zu diagnostizieren meinst schwebt als eine Fata Morgana vor Deiner Brille, die Du trägst. Ich verstehe Dich, aber Du mich nicht!

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    4. Man muss unterscheiden zwischen den Meistern die wir uns selbst (er)schaffen, seien es nun Projektionsflächen oder ideale, aber dennoch reale Personen, denen wir als Einzelpersonen oder Gruppen dieses Prädikat zuerkennen und den wirklichen Meistern.
      Letztere sind diejenigen, die es selbst sein wollen, sich diesen nicht wirklich greifbaren Status anmassen, aber in ihrer ureigenen Realität nur äußerst selten in Erscheinung treten.
      Ersteren Typus lassen wir selbst wirken, der andere wirkt meist selbst, indem er selbst in alle möglichen Rollen und (spirituelle) Verkleidungen hineinschlüpft, was ihn erst so richtig ungreifbar macht.

      Die Meister interessieren sich nicht wirklich für uns - sei es als Einzelperson, sei es als Allgemeinheit, das ist wahr.
      In der heutigen Zeit sind sie (ausschliesslich!) von Gruppeninteressen getrieben. Sie interessieren sich erst dann für uns, wenn sie sich selbst in Gefahr wähnen, wenn jemand ihr unwahrhaftiges Treiben zu durchschauen beginnt und sie somit ihrer Wirksamkeit berauben könnte.
      In solchen Fällen scheuen sie vor nichts, aber auch gar nichts zurück! Das gibt dann neue schreckliche abgrundtief abartige "spirituelle" Wandlungen! Eben sprichwörtlich wie real, jenseits von gut und böse!
      Und nur diesen "Meistern" sollten wir unser Augenmerk schenken, alles andere ist in der Tat Phantasterei, deren etwaige negative Folgen wir selbst zu verantworten haben.

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    5. Mensch Rudolf,

      ich glaube ich sollte mir mal Deine Doktorarbeit etwas näher ansehen im Hinblick darauf, ob Du Deinen Titel zurecht trägst. Denn, Deine Argumente, auch hier, kommen immer nur von der Seite auf der wir üben, nicht von der, für die wir üben.

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    6. @manroe
      Rudolf Steiners (ich meine den Blogger) Argumente kommen gerade von der Seite für die wir üben!

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    7. oops, mein Kommentar ist unvollständig und an falscher Stelle erschienen, ich lösche ihn unten und poste hier nochmal:

      @ Kommentator, der sich hier „Rudolf Steiner“ nennt:
      »Man muss unterscheiden zwischen den Meistern die wir uns selbst (er)schaffen ... und den wirklichen Meistern.«
      Nun - ich glaube zwar nicht, daß man das „muß“, aber ich sehe natürlich, warum Du eine solche Unterscheidung für angebracht hältst.
      Einmal abgesehen davon, daß sich diese Unterscheidung in „selbstgeschaffene“ und „wirkliche“ Meister wohl nicht so klar durchführen lassen wird, wie es in Deiner Forderung klingt (jeder wirkliche Meister, der soweit in Erscheinung tritt, daß wir von ihm sprechen können, hat Elemente an sich, die wir uns selbst erschaffen haben. Und jede reale Person, der wir, wie Du es ausdrückst, »dieses Prädikat zuerkennen«, trägt etwas von einem wirklichen Meister in sich) - - -
      Was sich mir nicht erschließt: wenn wirkliche Meister, wie Du sagst, »In der heutigen Zeit ... (ausschliesslich!) von Gruppeninteressen getrieben« sind, also nicht selbst wirken, sondern sich von „Gruppeninteressen“ be-wirken lassen --- inwiefern sind sie dann, Deiner Ansicht nach, dennoch wirk-liche Meister?

      @ manroe:
      »wäre es schlicht absurd und völlig abwegig, die Meister "vermenschlichen " zu wollen.«
      Willst Du damit sagen, ein Meister (ich meine jetzt einen ohne Gänsefüßchen) sei kein Mensch, oder auch umgekehrt: ein Mensch könne kein Meister sein?

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    8. "»wäre es schlicht absurd und völlig abwegig, die Meister "vermenschlichen " zu wollen.«

      Willst Du damit sagen, ein Meister (ich meine jetzt einen ohne Gänsefüßchen) sei kein Mensch, oder auch umgekehrt: ein Mensch könne kein Meister sein?"


      Nein, natürlich nicht, sondern mit jenem "vermenschlichen" meine ich das "Herunterholen" auf unsere Ebene, dass sie für unser Begriffs- und Verständnisvermögen, dass "wir" natürlich nach unseren Massstäben definieren, fassbar werden.

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    9. Lieber manroe,

      Ah.

      Das „Herunterholen“ anderer Menschen, »auf unsere Ebene, dass sie für unser Begriffs- und Verständnisvermögen, dass "wir" natürlich nach unseren Massstäben definieren, fassbar werden« - - - das erlebe ich freilich nicht nur dann als problematisch, wenn es sich um Meister (wirkliche, eingebildete oder von ihren „Jüngern“ erschaffene bzw zumindest „vergänsefußte“) handelt.
      (Einmal abgesehen davon, daß wir, wenn Meister Menschen sind, sie gar nicht auf unsere, nämlich die menschliche Ebene „herunterholen“ müssen - denn da sind sie ja schon!)

      Wie wäre es damit, es umgekehrt zu versuchen, nämlich den anderen Menschen, den Nächsten, der uns begegnet, auf die Ebene des Meisters heraufzuheben?
      Ich habe diesen Vorschlag vor langer Zeit bei Marshal Rosenberg gelesen: jedesmal, wenn ein anderer etwas tut oder sagt, das man selber ganz fürchterlich findet, versuche man, sich so zu verhalten, als wäre dieser andere jemand, den man hoch verehrt. Wie würde man reagieren, wenn es der Hochverehrte wäre, der so etwas „Fürchterliches“ täte? Rosenberg selbst stellt sich in solchen Fällen vor, der andere wäre Mahatma Gandhi (:-) und er erzählt davon, mit welchem Erfolg er das bei diversen Unartigkeiten seines eigenen kleinen Sohnes ausprobiert hat). Aber jeder kann sich natürlich seinen ur-eigenen „Meister“ vorstellen.
      Warum nicht auch Rudolf Steiner?

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    10. Ja, Ingrid, das wäre der Weg den ich befürworten würde, schon allein deshalb, weil er Ausdruck wahrhaftigen Verhaltens wäre und dem entspräche, wie der Lauf der "Dinge" wirklich sich zeigt.

      " „herunterholen“ müssen - denn da sind sie ja schon!"

      ...ich meine hier natürlich die geistige Ebene, respektive Niveau. :-)

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    11. Zu Rudolf Steiner (der Blogger) und seiner Äußerung über die Meister, die sich nicht wirklich für uns interessieren ist mir spontan die folgende Passage aus GA 10, Seite 168 (Wie erlangt man...) eingefallen:

      "Es darf daher niemand von den Okkultisten des weißen Pfades erwarten, dass sie ihm eine Anweisung zur Entwicklung des eigenen egoistischen Ich geben werden. Für die Seligkeit des einzelnen haben sie nicht das allergeringste Interesse. Die mag jeder für sich erreichen. Sie zu beschleunigen ist nicht die Aufgabe der weißen Okkultisten. Diesen liegt lediglich an der Entwicklung und Befreiung aller Wesen, die Menschen und Genossen des Menschen sind. Daher geben sie nur Anweisungen, wie man seine Kräfte zur Mitarbeit an diesem Werke ausbilden kann. Sie stellen daher die selbstlose Hingabe und Opferwilligkeit allen anderen Fähigkeiten voran. Sie weisen niemand geradezu ab, denn auch der Egoistischste kann sich läutern. Aber wer nur für sich etwas sucht, wird, solange er das tut, bei den Okkultisten nichts finden. Selbst wenn diese ihm nicht ihre Hilfe entziehen; er, der Suchende, entzieht sich den Früchten der Hilfeleistung."

      Unabhängig davon, wie Steiner (der Blogger) seine Äußerung oben gemeint hat, sagt diese Passage aus GA 10 doch etwas sehr zentrales über das Verhältnis der Meister zum einzelnen Individuum aus...

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    12. Ich weise darauf hin, dass die heutigen "Meister" nicht an der Entwicklung und/oder Befreiung der Menschheit oder anderer Wesen interessiert sind.
      Sie sind, sofern sie nicht von reinen Gruppeninteressen getrieben und gesteuert sind, von der eigenen Ichsucht vollständig eingenommen.
      Sie missbrauchen ihre Fähigkeiten, im Rausch ihrer elitären Dünkel und meist krankhafter Selbstüberschätzung.
      Sie bilden sich im Grunde nur noch ein Meister zu sein, an irgendwelche geistig okkulten Traditionen und Aufträge anzuknüpfen, sind aber in Wirklichkeit erbärmliche geistige Hanswurste im Gefängnis ihrer eigenen Überheblichkeit.
      Es gibt keine wirklichen Meister mehr, kapiert das doch endlich.
      Die heutige Weltsituation und Dekadenz sind der beste Beweis ihrer nur noch negativen Wirksamkeit.

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    13. Vermutlich können wir uns des Mitgefühls der Meister in unserer prekären und ungemein verletzlichen Situation als geistig- physische Zwitterwesen sicher sein, aber sie mischen sich nicht ein. Wir müssen uns selbst wie Münchhausen am Schopf aus dem Sumpf ziehen, in dem wir durch grenzenlose Egoität und Selbstbespiegelung stecken. Aber es geht schon, zentimeterweise, auch wenn das Scheitern notwendig dazu gehört. Menschen können sich neu erfinden, Menschen tun unwahrscheinliche Sachen- sogar lieben, hoffen, mit Anderen bangen, sie können Räume für Andere schaffen und über den eigenen Schatten springen.

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    14. Eine schöne Passage die Stephan hier herausgesucht hat und dann auch noch ganz spontan :-)

      Nun, da wird es doch klar und deutlich ausgesprochen, dass die weissen Okkultisten nicht das geringste Interesse an der Entwicklung der eigenen egoistischen Interessen haben, INTERESSEN!! , bitte genau lesen, damit ist nicht das Ich gemeint und schon gar nicht das, was unser Blog-Rudolf-Steiner hier meint und vertritt und bedauerlicherweise der Blogbetreiber selbst, wie es sich ja auch schon im Namen des Blogs äussert.

      Da mag man dann die entsprechenden Stirner-Passagen rauf- und runterzitieren, wenn sie der Befürwortung und Berechtigung des Egoismus dienen sollen, dann hat man halt nicht verstanden, dass es LEDIGLICH gemeint war und ist als eine pädagogische Massnahme im Hinblick darauf unseren Blick gen äusserer Autoritäten endlich mal nach innen auf die dort schlummernde eigene zu richten. Alles andere ist absurd und zeugt von Unwissenheit oder vielleicht besser Unerfahrenheit nebst entsprechender förderlicher Erlebnisse in diese Richtung.

      Statt des (")Egoismus("), möchte man ihn ins rechte Licht setzen und recht begreifen, sollte man lieber von Ichheit sprechen.

      Als eine kleine Hilfsimagination möge man sich eine Schar von Egoisten vorstellen die allesamt ihrem "Trieb" entsprechend ihren eigenen Interessen frönen, mit der Frage, ob ein wirklicher Austausch und somit eine wirklich förderliche Entwickelung des Menschen so überhaupt möglich sein kann. Deren Blickrichtung, also auf sich selbst, mag von der Richtung her ja schon mal nicht ganz verkehrt sein, aber womit beschäftigen sie sich, worauf schauen sie und vor allem von welcher Energie getragen -- ?

      Und die Meister, sie wissen, dass man den Egoismus nicht fördern kann, den kann man nur selbst durcharbeiten und durchlichten und die entsprechenden Probanden in ihrer "Ruhe" belassen auf dass sie eines guten Tages ihr Haupt erheben um zu sehen, dass sie jetzt und bereits schon lange, erwartet werden im Sinne und für eine gänzlich andere Gemeinschaft als jene Scheingemeinschaft von Egoisten.

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    15. Lieber Rudolf,

      "Es gibt keine wirklichen Meister mehr, kapiert das doch endlich."

      Du solltest vielleicht und besser mal kapieren, dass das, was Du verkündest -- und vor allem mit diesem Druck -- ein/der Ausdruck ist lediglich Deiner individuellen Person, weiterhin eine gewisse Ähnlichkeit mit denen aufweist, die sich, warum auch immer, in einer ähnlichen Lage befinden. PUNKT!

      Mit einer umfassenderen Wahrheit jedoch hat es nichts zu tun, sondern mit der Not-Wendigkeit einer Erkenntnis dergestalt, dass ein durch egowärts gerichteter Blick ein stark eingeengter ist, kapier das doch endlich mal! -- :-)

      Der eingeengte Blick äussert sein Wesen dadurch, konzentrierter bemerken zu können, fokussierter, weil eingeengter, als ein Spotlight auf gewisse Ereignisse und Zustände. Rate mal für welche er gedacht ist, AUCH sein könnte, zumindest, wenn man zu erwachen beginnt -- ! --?

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    16. Hochverehrter, lieber Rudolf Steiner,

      Es gibt keine wirklichen Meister mehr, kapiert das doch endlich.
      Danke, o Meister, der Du weit über alle erhaben bist, die sich heute "Meister" zu nennen wagen! Danke für diesen rettenden Hinweis.
      Was täten wir nur ohne Dich!
      Du, der einzige, der heute weder von Gruppeninteressen getrieben und gesteuert noch von seiner eigenen Ichsucht vollständig eingenommen ist - wir danken Dir!
      Die heutige Weltsituation mag sein, wie sie will: wir vertrauen auf Dich, Du wirst uns alle befreien! Dein großes Werk hast Du begonnen, indem Du uns davor bewahrtest, erbärmlichen überheblichen Hanswursten nachzulaufen - dankbar und demütig erwarten wir Deine weiteren Taten!

      In ewiger Dankbarkeit
      Deine Getreuen

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    17. Hallo manroe und anonym,

      glaubt ihr denn wirklich allen Ernstes, dass es in diesem blog Menschen gibt, welche "umfassende Wahrheiten" von sich geben wollen, bzw. überhaupt dazu in der Lage wären?
      Interessant jedenfalls, wie ihr, der eine durch Vorhalten eines "eingeengten Blickes", der andere durch Sarkasmus, versucht Euch selber als das Gegenteil dessen darzustellen, was ihr als unvollkommen betrachtet.
      Auch eine Form der Selbstdarstellung! Darum geht es Euch also!

      Wer die angebliche Schwäche, das unterstellte Negative an seinem Gegenüber hervorkehrt, sollte ruhig mit der eigenen Erhabenheit nicht geizen! Also rückt ruhig damit raus, mit "umfassenderen Wahrheiten".
      Das wäre sicher sinnvoller als diese ewigen geistigen Grabenkämpfe hier! In der Diskussion wird es sich ja dann herausstellen, ob das Geschriebene dann unter Schwachsinn, oder aber unter Ansichten, Meinungen usw., oder aber unter "allumfassende Wahrheiten" subsummiert werden kann.
      Das wäre doch das Ziel, davon lebt jeder blog und jedes Gespräch.

      Hier geht es doch wohl hoffentlich um individuelle Standpunkte, Sichtweisen, Meinungen, nicht aber um Benotung anderer Beteiligter und deren Beiträge oder eigener Selbstdarstellungen!

      Meine Intention ist es, frei im Denken und Handeln zu sein und zu werden, damit eventuell, wenn diese es zulassen, in anderen und für andere etwas zu bewirken und das aufzuzeigen, was Freiheit hintertreiben könnte.
      Das hat mit über alle erhaben sein wollen rein gar nichts zu tun!
      Menschliche Freiheit bedeutet eben auch das Relativieren der "Meister". Mag sein, dass wir alle trotz unseres immanenten Freiheitsdranges real nicht gänzlich von diesen "Meistern" unabhängig machen können.
      Aber wenn wir nicht einmal im Denken und Empdinden diese Schranken niederreissen, werden wir auf immer und ewig Untergeordnete bleiben.
      Gut, ihr wollt das anscheinend. Ich wünsche Euch viel Erfolg und Lebensfreude auf Eurem Weg als geistige Untertanen!

      Nur wer es fertig bringt, nicht nur über die "Meister", das sowieso, sondern sogar über Gott zu lachen, wird imstande sein, sich ihm wirklich ein kleines bisschen anzunähern!

      Der wahre Meister, sollte es in Zukunft mal wieder einen geben, so wie auch der wahre Gott unterscheidet zwischen Respektlosigkeit und Freiheitsdrang. Und - so wie eben jeder weltliche Herrscher letztlich auch - verachtet er die geistig Unterwürfigen, wenn auch nicht immer auch nach aussen zeigend!

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    19. Lieber manroe,

      inhaltlich nimmst du anscheinend Bezug auf meinen Beitrag von 13.50 Uhr , die Anrede lautet aber auf Ingrid.
      Sollte es kein Fehler sein, gebe ich dir mein Ehrenwort, dass ich nicht identisch mit Ingrid bin.

      Nur eine Verständnisfrage am Rande:
      Warum sollte ich Michael mit einbeziehen? Ich stimme ja weitgehend mit ihm überein. Auch hat er mich hier immer freundlich behandelt.

      Und wie kann man denn von häufigem Vergessen sprechen, wenn ich in diesem blog höchstens drei bis vier mal etwas gepostet habe? Oder meinst du, ich würde unter anderem Namen auch posten?
      Lg
      Rudolf

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    20. Lieber Rudolf,

      ...da gebe ich Dir vollkommen recht, das war ein Versehen :-)

      Schön Dich hier zu "sehen" --

      lG
      manroe

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    21. Lieber „Rudolf Steiner“,

      danke für die Klarstellung - ich hatte mich beim Lesen von manroes Kommentar an mich wirklich sehr gewundert, was ich denn jetzt, schon wieder ;-), „falsch“ gemacht haben könnte...

      Und ganz herzlichen Dank für diesen Satz:
      »Hier geht es doch wohl hoffentlich um individuelle Standpunkte, Sichtweisen, Meinungen, nicht aber um Benotung anderer Beteiligter und deren Beiträge oder eigener Selbstdarstellungen!«
      Ja.
      Das hoffe ich allerdings auch.
      Jedenfalls ist das der Grund, warum ich hier bin.


      Übrigens gibt es natürlich Meister.
      Ich habe vor kurzem einen wunderbaren Schuhmachermeister kennengelernt. Es ist etwas ganz anderes, meine Schuhe zu ihm zu bringen, als zu einem „Meister“ von MisterMinit...
      Freilich: bei MisterMinit geht’s schneller. Sowohl das Schuh-Reparieren als auch das „Meisterwerden“...
      Dennoch: meine Schuhe und ich freuen uns sehr, diesen wirklichen Schuhmachermeister gefunden zu haben.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    22. :-)))

      "...
      danke für die Klarstellung - ich hatte mich beim Lesen von manroes Kommentar an mich wirklich sehr gewundert, was ich denn jetzt, schon wieder ;-), „falsch“ gemacht haben könnte..."


      Tja, das war wohl ganz eindeutig mein "Unterbewusstssein", ich hoffe, Du hattest Dich nicht allzu sehr erschreckt?? Und das Schöne mit/an den Meistern ist halt das Erleben von Qualität, das man durch sie wieder bekommt, bin da ganz Deiner Ansicht :-)

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    23. Hallo meine Lieben,
      für mich redet ihr alle total abstrakt. Das alles alles de facto nichts mit meiner Realität zu tun.

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  12. Meisterschaft? Meisterschaft!

    In den alten Zeiten der alten Meister, da war Meisterschaft die Fähigkeit, aus Ewigkeit solche Werke zu erzeugen, die die Meisterschaft so eines Erzeugers auch bezeugen.

    Die Ewigkeit, die war solchen Meistern dabei die Zeitlosigkeit. Ein Meisterwerk aus Ewigkeit ist mithin so ein Gewerk, das denjenigen, der sich so einem Werke zuwenden kann, in Meisterschaft versetzt.

    In alten Zeiten war also die Methode, die zu einer Meisterschaft führen kann, die Nachahmung. In Nachahmung in Meisterschaft, also in Ewigkeit sich empfindend, erlebt man dabei den Unterschied: In Meisterschaft seiend – Aus Meisterschaft in Meisterschaft versetzt.

    Meister und Meister ist dabei also nicht dasselbe.

    Springen wir ins heute: Ein Meister erzeugt aus Ewigkeit einen Text. Warum Text? Hier liegen nun einmal Texte vor.

    Einen so erzeugten Text liest dann jemand, sagen wir einmal 10 Stunden danach. Zeit! Jedoch, indem so jemand so einen Text liest, dabei empfindet er sich so, als sei er mit anwesend in dem „einen Augenblick“, in dem der Text, in Selbsterschaffung, ins übrige Weltgeschehen sich eingliedert. Zeitlosigkeit!

    So ein Empfinden, das kann so einem Leser davon künden, wie jemand handelt, der „aus“ Meisterschaft jemand anderen, so der guten Willens ist, „in“ Meisterschaft, also in die Ewigkeit, mithin in die Zeitlosigkeit so versetzen kann, das so jemand dabei dennoch seiner Zeit nicht enthoben sich empfindet. Zeitlosigkeit im Zeitenstrom der Gleichzeitigkeit!

    Ewigkeit ist dabei dasjenige Sein, das von jeglicher „Fragilität“ ( hier als Bezug auf Michael) des dabei übrigen Daseins unberührt ist. Michael hingegen schreibt: „unberührt von der Fragilität des Seins zu existieren scheint.“ Ich sage: des Da- Seins!

    Daher sagte ein Meister, aus der Kraft der Auferstehung: noli me tangerer.

    Da ich nicht so ein Meister bin, der sich in seinen Texten selbst erschaft, daher halte ich jetzt inne und übergebe diesen Faden der Spinne, die ihn weiterzuspinnen vermag. Wo? Im weltweiten Netz! Im www.

    Gruss ~ Burghard



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    1. Unteren Text hatte ich zurückgestellt, um die Energie zwischen Manfred und Michael nicht zu stören.
      Nach dem Text von Burghard Schildt soll er sein:

      Die Nöte der Menschen bildet nicht gerade der Tod an sich, vielmehr das Leben selbst.
      Ich durfte persönlich Domenica Niehoff kennenlernen, im Anschluß einer Fernsehproduktion in Köln. Habe jetzt erst ihr Schicksal grob erfahren.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Domenica_Niehoff

      Das Gespräch mit ihr fand während eines von Herrn Biolek veranstalten Essens statt. Wir unterhielten uns eingehend, am Ende umarmten wir uns. Wir achteten uns. Sie hatte zuvor an der Gesprächsrunde teilgenommen an der auch Herr Thomas Koschwitz einen Auftritt hatte, ein ehemaliger Waldorfschüler.

      Ich denke Frau Niehoff hat die Nöte der Menschen in elementarer Weise kennengelernt. Lese erstmals in ihrer Biographie, was sie als junge Frau miterleben mußte und tatsächlich ist da dann der Tod ein Schnittpunkt. Gehe ich vom Leben aus, dann wurde der "Liebesdienst" der heidnischen Tempel von der Sexualmoral der Katholischen Kirche abgelöst. Wenn nun in diesem Spannungsfeld des Lebens wieder der "Teufel" eine so herausragende Rolle spielen soll, wie Franziskus das nun von Südamerika nach Europa trägt, bedarf es der Aufklärung, welche der Erbprinz Rudolf von Österreich anstrebte. Ich denke, es ist legitim, einen Lehrer zu suchen. Es gibt tatsächlich Lehrer und wir wissen durch Steiner, die ersten Lehrer der Menschheit waren keine Menschen. Die Vertreter der Anthroposophie betonen das Denken, doch fehlt vielfach das Empfinden, das Gefühl, bleiben Sehnsüchte ungelebt, wie ich das mit der Begegnung der Eurythmie-Lehrerin andeutete. Extra-Gedanke: aus meinem Erleben, Bewußstein: der Keim ist bereits vorgeburtlich ausgearbeitet und entzündet sich in der Gegenwart in Situationen, im Handeln. Dabei gerät der Schüler des Geistes in so gefährliche Situationen, in deren Mitte er erst erkennt, wie "meisterlich" das Leben-nebeL selbst ist.
      ----

      Nach den Gedanken von Burghardt Schild:
      bedeutet Auferstehung nicht berührt mehr sein vom Leben,
      wie das Bild Steiners von Christus über dem Kreuz...
      .... mir ahnt in dem Augenblick gerade, es ist noch ganz anders,
      eine "Auferstehung" hinunter in den Körper........

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    2. Lieber Burghard, das klaue ich mir gern fürs Blog. Kannst Du es so umarbeiten, dass mein Name nicht auftaucht? (der tut nichts zur Sache)

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    3. Lieber Michael,

      "Kannst Du es so umarbeiten, dass mein Name nicht auftaucht? (der tut nichts zur Sache)"

      Nun, schau: - daher halte ich jetzt inne und übergebe diesen Faden der Spinne, die ihn weiterzuspinnen vermag.

      Bitte korrigiere beim Spinnen das: noli me tangere- statt: noli ne tangere(r), zudem:
      erschafft - statt: in seinen Texten selbst erschaft,

      Da ich eine Rechtschreibsauh bin, bitte weitere Schweinereien meinerseits gleich mitausmisten.

      Gruss ~ Burghard

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    4. Lieber Burghard,

      danke für den „Rembrandt!“ … und ich hab auf das Ufer geschaut – du nennst es reines Seelenweben, das da „liegt“,
      Sanftheit, Würde und Schönheit des Weiblichen in dieser Schlichtheit, das „Lebenskleid“, das da liegt, berühren mich sehr– meine Worte können nicht formen wie deine, deshalb leihe mir deine obigen aus und ersetze „Text“ mit „Bild“:

      „Ein so erzeugtes Bild betrachtet dann jemand, sagen wir einmal 400 Jahre danach. Zeit! Jedoch, indem so jemand so ein Bild betrachtet, dabei empfindet er sich so, als sei er mit anwesend in dem „einen Augenblick“, in dem das Bild, in Selbsterschaffung, ins übrige Weltgeschehen sich eingliedert. Zeitlosigkeit!“

      Danke

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  13. Ich habe mir noch ein paar Gedanken zur Härte gemacht:

    „Da muss der Mensch die Kraft haben, sich selbst gegenüber das Mitleid zu überwinden......“ das, so empfinde ich, ist Aufrichte - Kraft.

    „................hart muss der Mensch sich selbst gegenüber werden.«
    Wer muss hart wem gegenüber werden? Der Mensch dem Mitleid gegenüber? Also sind da zwei und der scheinbar Stärkere sagt zum Mitleid: hart müssen wir werden, um vom Hüter der Schwelle gewürdigt zu werden. Da kriegt das Mitleid gleich noch mehr Angst und „muss“ oder wird genötigt noch mehr Härte dazu zu legen. So geht das nicht.

    Hart „muss“ jemand nur in Unfreiheit werden, vermutlich um sich zu schützen. Wovor schützen? Vor inneren Angriffen? Angriff des Selbstmitleids? Da ich Valentin Tomberg nicht fragen kann, wie er das gemeint hat, kann ich es eh nur stehen lassen.

    Die weiche Butter muss hart werden und ich leg sie in den Kühlschrank, die muss sich meinem Willen fügen, denn selber hat sie keinen. Meine Knochen hätte ich gerne schön hart, aber da hilft mir mein Wille schon nur mehr beschränkt. Und wenn ich gar noch einem Seelenanteil sagte – reiß dich zusammen, hart musst du werden - ja, da schaffe ich mir doch einen Muskelpanzer und nehme meiner Seele ganz den Willen!

    So ungefähr seh ich das.

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    1. Liebe Friederike,

      »................hart muss der Mensch sich selbst gegenüber werden.«
      Wer muss hart wem gegenüber werden? Der Mensch dem Mitleid gegenüber?«


      Nein. Wo liest Du das? Es steht doch ganz deutlich etwas anderes da!

      Der Mensch, so Tomberg, muß sich selbst gegenüber hart werden.
      So hart werden, daß er das Mitleid, das er mit sich selbst hat, überwindet.
      Wenn er nicht in dieser Weise „hart“ ist sich selbst gegenüber, sondern „weich“, dann hat er Selbst-Mitleid.

      :-) So sehe jedenfalls ich das, was Tomberg geschrieben hat... aber das ist nun wirklich mein allerletzter Versuch hier. :-)

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    2. Es schreibt sich leicht von Härte in gedanklichem Raum. Was macht hart, zwei Monate gefesselt auf einem Bett (aus anderer Quelle: die meiste Zeit neun Fixierungspunkte, dann fünf) aktuell:

      "Taufkirchen - Acht Wochen lang, ununterbrochen, ist ein Patient in der forensischen Abteilung des Bezirkskrankenhauses Taufkirchen ans Bett gefesselt worden – um ihn ruhig zu stellen. Das geht aus Dokumenten hervor, die der AZ vorliegen."

      " Zusammen mit Deutschlands bekanntestem Psychiatrie-Patienten, Gustl Mollath, übergab er der Generalstaatsanwaltschaft in Nürnberg umfangreiches Beweismaterial. Mollath, der den Patienten zuvor besucht hatte und die Verhältnisse mehrerer psychiatrischer Krankenhäuser aus Erfahrung kennt, sprach von einem „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“."

      http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.anzeige-bei-staatsanwaltschaft-fuer-transsexuellen-gustl-mollath-kaempft-weiter.8f7054be-2057-442b-9168-aba675a953ba.html

      In England gibt es übrigens keine Fixierungen. Dort müssen die Pfleger einen ausrastenden Menschen per "Hand" beruhigen, notfalls über Stunden. Las dies von einer Austauschstudentin für Psychiatrie im Internet. "Hart wie Krupsstahl", so hieß es. Wahrscheinlich passt das Wort einfach nicht im Zusammenhange der Geisteswissenschaft. 'Wohl wahr ist der Hinweis Steiners, Karma-Gesetze sind "eisern". Aber das sind die Gesetzmäßigkeiten, nicht der Mensch.

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    3. .... ja, hart sind die Gesetzmäßigkeiten, nicht der Mensch - damit kann ich etwas anfangen.

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    4. Bei fünf Fixierpunkte sind jeweils die Fußgelenke, Handgelenke und der Bauch.
      Bei 9 Punkte sind zusätzlich der Bereich der beiden Knie und die Ellbogen 2 mal 2=4

      Kannte bisher nur die Fesselung mit fünf Punkte, wurde einmal Zeuge eines solchen Vorganges.

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  14. Liebe Ingrid:

    "Der Mensch, so Tomberg, muß sich selbst gegenüber hart werden."

    Nun, der Mensch sich selbst gegenüber - hier ist der Mensch - wer ist das Gegenüber?

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    1. Liebe Friederike,

      :-) also gut, ich versuch’s nochmal.

      „Müssen“ bezieht sich auf das, was Valentin Tomberg die „Dornenkrönung“ nennt, und ist ungefähr so gemeint wie in dem Satz: „Um Shakespeare in Originalsprache zu lesen, muß man sowohl Lesen als auch Englisch lernen.“
      Statt „Shakespeare in Originalsprache zu lesen“ setze man „die Dornenkrönung zu erleben“, den Rest des Satzes kennen wir ja inzwischen zur Genüge.

      Und der Mensch, der sich sich selbst „gegenüberstellt“ --- das ist der „Zeuge“, von dem hier im Egoistenblog (in etlichen Artikeln Michaels) in den letzten Jahren immer wieder die Rede war.

      Aber wie schon gesagt:
      Wer es nicht, oder nicht so, erlebt (hat), für den ist es wohl eine Unmöglichkeit.
      Für den, der es ebenso erlebt (hat), ist es eine Selbst-verständlichkeit.

      Herzlichen Gruß, und Gute Nacht!
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid

      „Und der Mensch, der sich sich selbst „gegenüberstellt“ --- das ist der „Zeuge“, von dem hier im Egoistenblog (in etlichen Artikeln Michaels) in den letzten Jahren immer wieder die Rede war.“ sagst du.
      Nein, das kann nicht stimmen.

      "Der Mensch muss sich selbst gegenüber hart werden." sagt Tomberg

      Der Mensch, der sich sich selbst gegenüberstellt, meinst du, sei der Zeuge. Nun, demnach könnte Mensch mit Zeuge ausgetauscht werden, dann hieße der Satz: „Der Zeuge muss sich selbst gegenüber hart werden.“
      Das ist der falsche Weg im Labyrinth.
      Denn der Zeuge tut gar nichts, der Zeuge ist reiner Beobachter, ist der, der wahr-nimmt.

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    3. Liebe Friedericke,

      ich versuche ein Bild:

      "Harter Kern – Weiche Schale"

      Wäre die Schale nicht weich, die „Frucht“ könnte sich nicht weiten.

      Wäre der Kern nicht hart, gäbe es keinen Zeugen, mithin keine Erkenntnis der Weltenweiten.

      Wäre die Schale nicht weich, gäbe es das Erzeugen nicht, das in den Weiten der Welt, sich, also sein Ich, stets weiterhin in weiterer und weiterer Selbsterzeugung erfindet.

      Wäre der Kern nicht hart, gäbe es das stets wachsende Erkennen nicht, das in den Früchten des Erkennens, in Selbsterkenntnis sich empfindet.

      Wäre die Schale nicht weich, wäre der Kern nicht hart: Das nennen wir: Selbsterfindung aus Gegenseitigkeit, im einförmigen Umgang mit sich selbst in Welterfindung.

      Gruss ~ Burghard

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    4. Lieber Burghard - danke für dein Bild!

      „So-stehen-müssen vor schamlosen Augen, die einen entkleiden, vor Ohren, die fast mit Hellhörigkeit nach dem Negativen hinhören: das ist das Stehen in der Position des Dornengekrönten, das bedeutet, eine Würde zu haben, die den Menschen selbst verwundet, selbst sticht. Da muss der Mensch die Kraft haben, sich selbst gegenüber das Mitleid zu überwinden, hart muss der Mensch sich selbst gegenüber werden." (dito)“

      „… da ist das Stehen in der Position des Dornengekrönten, das bedeutet, eine Würde zu haben, die den Menschen selbst verwundet, selbst sticht“

      Ich habe letzten September eine Dornenkrönung erlebt, natürlich nicht in der Dimension in der sie Christus/Jesus erlebt hat, jedoch war es eine kleine, individuelle Dornenkrönung. Das war ein Moment der tiefsten Verwundbarkeit, diese Wunde Scham-los zuzulassen und NICHT hart zu werden, sondern ent-kleidet weiter zu gehen – sanft, verletzlich, ganz unsicher weil ja die alten Kleider nicht mehr da waren, in dem Moment habe ich etwas wahrgenommen, das von innen stützte oder weitertrug, denn selbst konnte ich nicht gehen. Das habe ich als Würde erlebt. Es war eine ganz paradoxe Erfahrung.

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    5. Liebe Friedericke,

      Du lebst und bezeugst das in schöner Weise, danke!

      "Das Harte" kann man eben nicht „machen“. Man kann es aber freilegen durch ablegen der "Kleidung".

      Mithin, so sich jemand in Selbstmitleid findet, gilt es, das uneingeschränkt zuzulassen. Es reift so weiter und weiter und fällt zur rechten Zeit. Die Schale zerspringt und es winkt der Kern.

      Gruss ~ Burghard

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  15. Lieber Bughard,
    eil herbei und hilf uns mit einem Bild.
    "Der Mensch muss sich selbst gegenüber hart werden." - sagt Valentin Tomberg

    WER "muss" WEM gegenüber hart werden? Da sind ja mindestens zwei und müssen tut meiner Ansicht nach keiner.

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  16. Der "schamlose Blick":

    "Und dann drittens das, was wir als Anthroposophen besonders uns vorhalten müssen: die Verantwortung gegenüber den Göttern."

    http://fvn-archiv.net/PDF/GA/GA300a.pdf#page=107

    Durch diesen Satz macht Rudolf Steiner aus der Geisteswissenschaft eine Religion???!!!

    Steiner sprach den Satz während einer Lehrerkonferenz im Jahre 1919!!!

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    1. Lieber Ernst,

      »Durch diesen Satz macht Rudolf Steiner aus der Geisteswissenschaft eine Religion???!!!«
      :-) Genauer gesagt: mit derartigen Sätzen macht Rudolf Steiner es denjenigen, die das aus irgendeinem Grund wollen, leicht, es so darzustellen, als hätte er die Geisteswissenschaft zur Religion machen wollen.

      Man braucht dazu nur einen solchen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz irgendwo fallenzulassen.
      Am besten vor Menschen, von denen man annehmen kann, daß sie sich nicht die Mühe machen werden, dem Zusammenhang eines solchen Satzes nachzuspüren.
      Auch wenn das, wie in diesem Fall, nicht immer vollständig möglich ist (denn der von Dir zitierte Satz ist in einem Gespräch gefallen, von dem nur ein Teil für die Nachwelt schriftlich festgehalten wurde) - wer sich diese Mühe macht, liest, nur wenige Seiten vor diesem Satz, das folgende:

      »Wenn Sie überhaupt darauf eingehen wollen, anthroposophischen Unterricht mit religiösen Zielen zu betreiben, dann müssen Sie den Begriff des Religiösen eben viel ernster nehmen, als er gewöhnlich genommen wird. Gewöhnlich wird der Begriff der Religion dadurch entstellt, daß in die Religion allerlei nicht hineingehöriges Weltanschauliches hineingemischt wird. Dadurch wird gerade durch die religiöse Überlieferung dasjenige von einem Zeitalter ins andere hinübergetragen, was man nicht weiterbilden will. […]
      Nicht wahr, das Anthroposophische ist eine Weltanschauung, und die wollen wir als solche durchaus nicht in unsere Schule hineintragen. Wir müssen aber jenes religiöse Gefühl, welches von dieser Weltanschauung der Menschenseele vermittelt wird, für die Kinder, deren Eltern es ausdrücklich verlangen, entwickeln. Wir dürfen aber gerade, wenn wir von der Anthroposophie ausgehen wollen, nichts Falsches entwickeln, nichts Verfrühtes vor allen Dingen entwickeln. […]
      Da müssen Sie namentlich auch die Vorstellung immer wieder anregen, daß der Mensch im ganzen Weltenall drinnensteht mit all seinem Denken und all seinem Tun. Und Sie müßten auch diese Vorstellung anregen, daß in dem, was in uns lebt, auch der Gott lebt. […] das Göttliche lebt im Herzen, in dem, was du fühlst, in dem, was du denkst. Also immer die Vorstellung entwickeln, daß der Mensch auch ausgefüllt ist vom Göttlichen.«

      Wenn man diese Worte zusammenhält mit dem, was Rudolf Steiner bereits lange vorher in sein Notizbuch geschrieben hat: »An Gottesglauben Stelle glaub ich an den freien Menschen.«, dann bekommt man wohl eine Vorstellung von dem „Religiösen“, von dem Rudolf Steiner in dieser Konferenz spricht.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  17. Lieber Ernst,

    ...es gibt so einige Künstler die ich privat für mich eher als "Engel" denn als "normale" Menschen bezeichnen würde, weil ich ganz eindeutig an und durch sie erlebe, dass sie uns etwas zeigen und bringen, was, so könnte man ja auch sagen halt im Wesen der Kunst begründet läge, aber nein, ich meine die ganze Art wie sie es darzubringen vermögen um dadurch dem Wesen der Kunst ein "Häubchen" aufzusetzen.

    Ich erlebe sie wie Bringer, wie einen "Kanal" durch und mit dem sie uns etwas offenbaren, hier auf der Erde, in die Atmosphäre, das mich teilweise sogar zu Tränen rührt. Kennst Du z.B. Tracy Chapman? Sie braucht nur dazustehen, fast, das wirkt dann schon wie ein Heilmittel und in meinen Augen, zumindest künstlerisch, ein (")Bringer(") von Liebe, sie macht es/sie transparent, es, um durchzuschauen und -zufühlen "dahin", woher und auch wie etwas kommen kann, so als würde eine geistige Membran fluktuierender und transparenter...

    Dies nehmend, wahr-nehmend weitete meinen inneren Radius bis hin in andere Welten die mich (")wissen(") lassen, dass es erheblich mehr gibt als unser Hiersein hier. Und mir ist es religiöses Empfinden und -erleben, ich wüsste da kein besseres Wort --- . Und genau DIES gilt es für meine "Begriffe" zu pflegen, aufzusuchen, zu bemerken, weil es die wahre -- zumindest für mich -- belebende und unser Hier-Sein klärende "Substanz" abgibt, die das, was ich Leben nennen würde ansatzweise beschreibt, ebenfalls das, was ich als wirk-lichen Sinn benennen würde.

    Und wenn bereits eine Tracy Chapman für mich ein menschlicher Engel ist, so wird es mit Sicherheit auch wirkliche Engel und Götter geben, denn das, was sie hier bei uns auf mich so wirken lässt kommt mit absoluter Sicherheit nicht von dieser Welt. Auch dies und so gälte es zu pflegen.

    Allerdings, man muss es erleben, wissenschaftlich sich dem nähern zu wollen geht Gott!! sei Dank nicht, denn ER erwartet von uns, so glaube ich, etwas anderes denn unsere Wissenschaft hier, die immer nur frühestens die zweite Position einzunehmen vermag und dann halt auch nur als eine Bestätigung von Vorangegangenem!!

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    1. Lieber manroe:
      »... dass es erheblich mehr gibt als unser Hiersein hier.«

      Wenn wir darauf beharren, daß es dieses „erheblich mehr“ nur irgendwo „dort draußen“ gibt, und nicht mitten in „unserem Hiersein hier“ --- dann wird es dieses „mehr“ bald überhaupt nicht mehr geben, auch nicht in Gedanken und Vorstellungen.
      Die „geistige Welt“ schwindet, wenn wir sie nicht in „unserem Hiersein hier“ leben lassen.

      Geisteswissenschaft dient dazu, uns das bewußt zu machen.
      Damit dieses „erheblich mehr“ immer größer und leuchtender in „unserem Hiersein hier“ leben kann.
      Damit wir dieses „erheblich mehr“ in unseren eigenen Herzen suchen, statt nur in Engeln, Göttern, Elementarwesen, Zwergerln „dort draußen“; damit wir die „Bringer“, die Boten (Angelos bedeutet ursprünglich „Bote“) dieses „erheblich mehr“ nicht in erster Linie in nichtmenschlichen Wesen oder in einzelnen „besonderen“ Menschen vermuten, seien es nun „Meister“, Künstler, Prophetinnen, Blogbetreiber… sondern damit wir immer deutlicher erkennen: jeder einzelne Mensch, wir selbst eingeschlossen, ist deshalb „hierher“ gekommen, um ein solcher „Bringer“, ein solcher Bote der geistigen Welt zu sein.

      Rudolf Steiner drückt es so aus (aufgezeichnet in dem von Ernst oben erwähnten GA-Band):
      »Der Mensch ist nicht um seiner selbst willen in der Welt, religiös gedacht, sondern er ist in der Welt zur Offenbarung des Göttlichen. Man drückt das oft so aus, daß man sagt: Der Mensch ist nicht um seiner selbst willen da, sondern „zur Ehre Gottes“. – Zur „Ehre“ bedeutet dann aber in Wirklichkeit „zur Offenbarung“. Wie es ja auch nicht heißt in Wirklichkeit: „Ehre sei Gott in der Höhe“, sondern: „Es offenbaren sich die Götter in der Höhe.“ So ist auch der Satz, daß der Mensch „zur Ehre Gottes“ da ist, so zu fassen: Er ist da, damit er durch seine Taten und sein ganzes Fühlen das Göttliche ausdrückt. […] Also das Innewohnen des Gottes in dem Menschen, das ist etwas, was schon auf dieser Stufe [in den vier unteren Klassen, I.H.] verwendet werden muß.«

      In Abwandlung von Joseph Beuys Ausspruch „Jeder Mensch ein Künstler“ sage ich also: „Jeder Mensch ein Angelos!“.
      Wir sind es nicht in jedem Moment unseres Lebens (ich kenne Tracy Chapman nicht, habe ihren Namen bisher noch nie gehört – aber ich bin mir ziemlich sicher: auch sie ist nicht in jedem Augenblick ihres Lebens ein „Engel“ ;-)).
      Das macht die Zeiten, in denen wir es sind, umso kostbarer.
      Und wir können einander dabei unterstützen, es immer mehr zu sein, indem wir in den Äußerungen anderer nicht in erster Linie nach den „Schlacken“ suchen, sondern nach den „eng-lischen Botschaften“, die sie der Welt zu überbringen haben.

      »Handle so, daß die Grundsätze deines Handelns für alle Menschen gelten könnten.« - so formuliert Rudolf Steiner 1892 den „Kategorischen Imperativ“, oder, wie er sagt: „den Kernsatz der Sittenlehre“ Immanuel Kants (GA 31).
      Und er setzt ihm den folgenden Satz entgegen:
      »Handle so, wie, nach deiner besonderen Individualität, nur gerade du handeln kannst; dann trägst du am meisten zum Ganzem bei; denn du vollbringst dann, was ein anderer nicht vermag.«

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Sag mal, Ingrid, kann es sein, dass Du mich, ebenso wie Michael, als "Zwergenpfleger" zu sehen scheinst?

      Ich kann in Deiner Botschaft an mich allerdings sowohl als auch lesen, positiv gesehen, für mich, aus meiner Sicht, bestätigst Du mich, eigentlich -- lies mal ein wenig anders -- desgleichen das, was Du mir von Steiner vorlegst, andererseits klingt halt auch durch, ich erlebe in dem Grund/Motiv warum Du mich jetzt hier SO ansprichst, als sähest Du in mir ähnliches wie Mchael auch. -- ?

      Was ich geschrieben habe oben, ist doch gerade das Erleben, insbesondere an Künstlern, die mit einem gewissen "Draht", dass sie mir wie "Engel" erscheinen, weil sie künden und bringen -- ? Ist das nicht klar formuliert?

      Mein Satz da oben soll heissen und bedeutet, in "meiner" Sprache -- »... dass es erheblich mehr gibt als unser Hiersein hier.« -- dass halt etwas zum Verkünden da ist hier hinein zu uns. Kündertum machte doch überhaupt keinen Sinn, wenn es nichts zu künden gäbe und bereits das zu Verkündende bereits hier wäre? Also, wo ist (Deine) das Problem??

      Oder habe ich Dich nicht recht verstanden? Eine Bestätigung sähe dann aber anders aus, oder?

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    3. Lieber manroe,

      »Also, wo ist (Deine) das Problem??«
      Wieso meinst Du, daß ich damit ein Problem habe?

      Wirklich. Wenn ich auf einen Kommentar von Dir Bezug nehme und einen eigenen dazustelle, dann ist das doch nicht gegen Dich gerichtet.
      :-) Kann es sein, daß Dir da Dein Unterbewußtsein wieder mal einen Streich spielt?

      Herzlich,
      Ingrid

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    4. "Und dann drittens das, was wir als Anthroposophen besonders uns vorhalten müssen: die Verantwortung gegenüber den Göttern." Rudolf Steiner

      Wie in den Ausführungen von Ingrid an manroe zu entnehmen, meinte Steiner mit "Göttern", das Göttliche in den Kindern.
      Nun Götter sind die Kinder wahrlich nicht. "Verantwortung" im Lehrer für das "Göttliche" im Schulkinde zu fühlen, wissen, das macht Sinn. Möglicherweise wurden die Worte Steiners nicht korrekt aufgezeichnet.

      Das von Ingrid ausgesuchte Beispiel:
      „Ehre sei Gott in der Höhe“ erklärt Steiner mit diesen Worten „Es offenbaren sich die Götter in der Höhe.“ zeigt die Entwicklung des 2000 Jahre alten Christentums hin zu einem ganz neuen gedanklichen Erleben religiöser Texte. Erst Steiners Hinweise machen "Sinn". So ist dann Religion im Wandel vom Anbeten des Symboles Christi (außerhalb) zum entdecken des im Menschen wirkenden Christus.

      Steiner hat hier grundlegende Vorarbeit geleistet.

      Danke Ingrid, manroe

      Als Nachgedanke: die Priesterschaft verkörpert die Anbetung der "Ehre Gottes in den Höhen",
      während Anthroposophie die Offenbarung Gottes im Menschen.......

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    5. Hallo Ernst,
      wenn Steiner von unserer "Verantwortung gegenüber den Göttern" schreibt/spricht, meint er natürlich die Hierarchien (den obigen Terminus findet man häufig in seinem Vortragswerk) unabhängig davon gibt es "das göttliche" in den einzelnen Menschen.

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    6. Lieber Ernst,

      »So ist dann Religion im Wandel vom Anbeten des Symboles Christi (außerhalb) zum entdecken des im Menschen wirkenden Christus.«

      Danke für diesen Satz!
      (Wobei ich ja durchaus Priester, auch katholische, kenne, denen es um „Christus in uns“ geht...)

      Übrigens glaube ich gar nicht, daß der von Dir zitierte Satz Rudolf Steiners falsch überliefert ist. Ich habe nicht das gesamte Protokoll gelesen, aber aus dem unmittelbaren Zusammenhang ergibt sich:
      Bei der „Verantwortung gegenüber den Göttern“ geht es nicht nur um die Verantwortung des Lehrers für das „Göttliche“ im Schulkind, sondern auch (und vor allem; sonst könnte er nicht Vor-Bild sein – und Steiner legt großen Wert darauf, daß sich jeder Lehrer seiner Vorbild-Funktion bewußt ist...) um die Verantwortung jedes einzelnen Lehrers/Anthroposophen/Menschen für das „Göttliche“ in ihm selbst. Es geht darum, daß wir diesen „Gott in uns“ nicht entstellen, sondern uns dessen bewußt sind - ganz im Sinne des Paulus - , daß wir „Gottes Tempel“ sind.

      Lieber Rainer,

      »wenn Steiner von unserer "Verantwortung gegenüber den Göttern" schreibt/spricht, meint er natürlich die Hierarchien […] unabhängig davon gibt es "das göttliche" in den einzelnen Menschen.«

      Wirklich: unabhängig davon?
      Auch den Hierarchien gegenüber können wir doch nur insoweit „Verantwortung“ übernehmen, als sie in uns leben - siehst Du das wirklich anders?

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    7. Liebe Ingrid,

      ":-) Kann es sein, daß Dir da Dein Unterbewußtsein wieder mal einen Streich spielt?"

      Ich gestehe, da sitzen in mir noch so einige Wachposten, die dies zu begünstigen vermögen, Ich werde es/sie prüfen und verfolgen :-)

      Beim vorigen Mal lag es daran, dass Du für mich diejenige bist mit dem roten blogger-Avatar, den nur noch Kerstin nutzt und neuerdings auch "Rudolf Steiner", da gab´s dann diejenige Kollision, die mich allerdings sehr zum Schmunzeln angeregt hatte --- :-)

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    8. Lieber Ernst,

      "Als Nachgedanke: die Priesterschaft verkörpert die Anbetung der "Ehre Gottes in den Höhen",
      während Anthroposophie die Offenbarung Gottes im Menschen......."


      Ich sehe in beiden "Nachgedanken" eigentlich keinen Widerspruch, wenngleich sie, so als Satz betrachtet, nicht gegensätzlicher sein könnten in ihrer Aussage.

      Wenn man mehr im SInne der Priesterschaft sich bewegt wird man irgendwann einleuchtend bemerken und erkennen, dass ich es ja bin/gewesen bin, der die Ehre Gottes in den Höhen (")anbetete(") und dann erleben, dass die Quelle einer solchen Anbetung und das Angebetete sich vereinigen, in mir.

      Und bei dem Weg dies anfänglich direkt in sich aufzusuchen, (umgekehrter Kultus) wird man bemerken, dass eine solche Suche innen in mir in eine Weite weist mit der ich Kontakt aufzunehmen mich erübe. Beides zusammen geschaut ergibt mir dann doch letzten Endes vom Ergebnis her das gleiche "Ziel", lediglich die Wege waren anders und die sind wohl individuell gelegt, vorhanden, gewachsen...

      Mir persönlich geht es so, dass ich sowohl in der Christengemeinschaft, vor etlichen Jahren, als auch im Zweig mich heimisch fühlen konnte, denn der KERN, den zu erleben es doch geht, habe ich in beiden "Richtungen" erleben können und ich denke auch, es sind keine Widersprüche.

      Wenn man wirklich versucht dem Erleben sich zu nähern, bis dahin, möglichst direkt in selbiges eintauchen zu können und dies auch nicht zu fürchten, geschieht meiner An-Sicht nach weniger Abwegiges denn dies allein über Begrifflichkeiten oder sonstigerlei Kopfgeführtes aufzufinden zu meinen. Es sei denn, man verlagert den Kopf ins Herz und schaut von da aus ins Hirn. :-) Soll etwas ein wrklich lebendiges Ziel finden, dann geht es eh nicht als Ansage von aussen.

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    9. Lieber manroe,

      :-) ach so, der Avatar war’s! Darauf wäre ich nicht gekommen; auf den achte ich gar nicht, der ist mir ganz nebensächlich...

      »diejenige Kollision, die mich allerdings sehr zum Schmunzeln angeregt hatte --- :-) «
      :-)
      Besonders lustig fand ich es, daß Du den Text „Rudolf Steiners“ nur solange als „ungerecht“ empfandest, solange Du glaubtest, er sei von mir. Sobald Du Deinen Irrtum erkannt hattest, schienst Du ganz zufrieden damit zu sein, für „Rudolf Steiners“ Worte hattest Du nur ein »Schön Dich hier zu "sehen"« ...
      :-)

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    10. Liebe Ingrid,

      "Besonders lustig fand ich es, ..."

      ...nenene, so ist und war es nicht gemeint -- konntest Du allerdings auch nicht wissen -- meine Begrüßung an Rudolf richtete sich an unsere Bekanntschaft aus dem info3-Forum, völlig unabhängig von dem von ihm Vorgetragenen, ich kann das trennen. Er kennt meine Position. Und mir gings, wäre es von Dir gewesen, in erster Linie darum, dass Du Michael nicht mit einbezogen hattest, insbesondere im Hinblick auf seine letzten Zuweisungen an meine Person, die Du da dann nicht kritisiertest, so vom Stil und Umgang her... Die restlichen Inhalte kann ich erstmal so stehen lassen. :-)

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    11. Lieber manroe,

      ach so. Ich hatte mich darüber einerseits amüsiert, andererseits aber wirklich auch sehr gewundert.
      Nun wollen wir doch noch ganz deutlich und unmißverständlich festhalten, daß nicht ich es war, die Michael hier „nicht mit einbezogen“ hatte, sondern eben „Rudolf Steiner“.
      Und dann endlich: Schwamm drüber...

      :-) LG, i.

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    12. Genau, wenngleich bei mir nichts in der Kreide stand, war ja auch selbstbereinigend.

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    13. @ Ingrid

      "Auch den Hierarchien gegenüber können wir doch nur insoweit „Verantwortung“ übernehmen, als sie in uns leben - siehst Du das wirklich anders?"

      So ausgedrückt, stimme ich Dir zu, das meinte ich aber nicht. Es gibt "das göttliche" in uns, was es zu entdecken gilt, es gibt aber auch, unabhängig von uns, die Hierarchien, elementare Wesenheiten, die Trinität, usw.

      Wenn man davon ausgeht, die Hierarchien, oder andere kosmische Kräfte wären ausschließlich innere Kräfte, befindet man sich im Zentrum der Advaita-Lehre (oder bei S.Gronbach)

      Dass es sinnvoll ist, eigene, konkrete Verbindungen zwischen dem "Innen" und dem "Außen" des Göttlichen zu suchen, ist wahrscheinlich ein entscheidender Aspekt der Anthroposophie, die zentrale Meditation Steiners dazu ist die Grundsteinmeditation von 22/23, wo ganz gezielt die Hierarchien, Elementarwesen, die Trinität als äußere Kräfte "angerufen" oder angesprochen werden (ähnlich übrigends in den Mantren der sog. Klassenstunden)

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    14. Lieber manroe,

      Du sprichst das Kultus-Geschehen des Priesters an.

      Meine Betrachtung gestaltet sich darin, daß ich im Miterleben der Priesterschaft in Nürnberg, darunter noch ein "Ur-Priester" durchaus auch den Konflikt miterlebte, der zwischen AAG und CG sich gestaltete und den Steiner ja voraussah. Denn die "Priester" wirk-t-en ja auch außerhalb des Kultes. Es mag deshalb der Impuls des Freien Kultes

      http://www.forumkultus.de/

      diesen Widerspruch zwischen "normalen Menschen" und "Priester" versuchen zu heilen.
      Auffallend ist, die Priesterschaft der CG bekämpfte den Impuls des Freien Priestertums.

      Mir persönlich scheint es schon so, wenn ich den Faschismus in Spanien, Italien und Südamerika anschaue, so wirkte er intensiv mit der katholischen Priesterschaft zusammen und auch in Österreich und Deutschland gab es diese Zusammenarbeit, auch mit der Evangelischen Kirche.

      Ich habe jetzt die Hinweise zu "Schiller" auf anthrowiki gelesen, die Hinweise Rudolf Steiner.
      Mir schwant schon, wie es eine gewisse Tragödie darstellt, wie die Kinder sich europaweit den Symbolen zu unterwerfen hatten. Ich habe einen Zeitungsartikel aus dem Jahre 2000, da die Mittelbayerische Zeitung beschreibt, wie wegen des Urteiles 1995 vom Schulamt nun für alle Schulen Regensburgs die Corpus-Symbole gegen einfache Symbole ausgetauscht wurden. Jemand sammelte dann alle ausgetauschten Symbole auf, lagert sie. Der direkte Einfluß der katholischen Priesterschaft (es ist ein katholisches Symbol) auf alle staatlichen Schulkinder wurde uns ja vom Kultusministerium ausdrücklich betont, was die juristische Klärung bedingte ("das Symbol trägt zur charakterlichen Prägung bei").

      Der Schweizer Minderheitenvotenrichter (eine weitere Richterin schließt sich an) des EMGR schreibt 2011:

      "Religious symbols are indisputably part of the school environment. As such, they might therefore infringe the duty of State neutrality and have an impact on religious freedom and the right to education. This is particularly true where the religious symbol is imposed on pupils, even against their will. As the German Constitutional Court observed in its famous judgment: “Certainly, in a society that allows room for differing religious convictions, the individual has no right to be spared from other manifestations of faith, acts of worship or religious symbols. This is however to be distinguished from a situation created by the State where the individual is exposed without possibility of escape to the influence of a particular faith, to the acts through which it is manifested and to the symbols in which it is presented”[14]. That view is shared by other supreme or constitutional courts."

      http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx#{%22dmdocnumber%22:[%22883169%22],%22itemid%22:[%22001-104040%22]}

      "Famous judgment" bedeutet hier, die Wirkung ist international, bedeutet aber auch, die Macht der Katholischen Kirche auf die Kinder wurde im Sinne der Ästhetischen Briefe von Schiller auf die Kinder juristisch beschnitten (Deutschland). Das Höchste Europäische Gericht hatte sich einstimmig 2009 (sieben Stimmen) dem Höchsten Gericht der BRD angeschlossen. Weil "Rom" den Aufstand probte und sogar den Patriarchen von Moskau zur Unterstützung holte, wurde das Kruzifix als wirkungsloser Gegenstand erklärt, der so im Klassenzimmer hängen bleiben könne, wobei eine Entscheidung den Nationen vorbehalten bleibt. Der Kruzifix-Beschluß wird also nicht berührt, er bleibt gültig. Dies ärgert natürlich die Priesterschaft Roms nach wie vor.

      "Priester" und "Altäre" passen nicht mehr in unsere Zeit.

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    15. Lieber Ernst,

      ich lebe einerseits mit den Menschen, andererseits versuche ich in dem zu sein, was unseren Handlungs-Raum umgibt, will sagen, der Mensch ist ein handelnder und formender durch und mit sich, aber auf Grundlage höherer ihn tragender Gesetzmässigkeiten.

      So ein Kultus, wie ich ihn in der CG erlebt habe, finde ich durchaus berechtigt. Ich habe z.B. große Probleme mit dem, was man feiern nennt (Feiertage), weil ich einfach nicht begreifen kann, wie das geht oder wie man das macht -- fast :-), wohingegen ich sehr gut in einen Kultus "hineingehen" kann, ihn elementar erlebe geradezu, er ist mir bewegtes und bewegendes Sinnbild, Abbild, einer Sprache gleich, die einen zu einen vermag mit Höherem. Deshalb erlebe ich den Begriff des umgekehrten Kultus auch als zutreffend.

      Und auch hier unterscheide ich und kann es relativ gut, zwischen dem, was ein Kultus wesengemäss ist, was er zu repräsentieren vermag und dem, was Menschen daraus oder mit ihm machen. Der "Fehler", so angeschaut, ist immer der Mensch, allerdings zugleich natürlich auch der Sinn. Zwischen diesem Spannungsfeld bewegt sich alles, das ist mir (Teil des) das Leben.

      Allerdings verstehe ich sehr gut, wenn Du sagst ""Priester" und "Altäre" passen nicht mehr in unsere Zeit.", obwohl ich das etwas abschwächen würde dahingehend zu sagen, es beginnt die Zeit, wo die Hinrichtung unseres heiligen Augenmerks auf Priester und Altäre begonnen hat unzeitgemäss zu werden und zu sein. Wie ganz generell die Hinrichtung unseres heiligen Kerns auf irgendwelche Autoritäten da draussen, ganz generell!

      Ich kann durchaus auch erleben, ja ich bin davon überzeugt, dass es darum geht, den Altar in mir selbst aufzurichten, und auf einen wahren Altar, würde ich NIE verzichten wollen, DAS ist das, was mich leitet. Ich würde wirklich meine Hand dafür ins besagte Feuer legen, dass geradezu das Wesen des Altars das Zentrum auch unseres Wesens ist. Ich gehöre mehr zu denen, die von innen nach aussen bauen und freue mich auf jene Tage, jenen Raum, in dem die mehr vom Aussen kommenden sich begegenen werden mit denen die vom Innen kommen, beide "Landschaften" müssen bebaut und erkundet werden, wir werden uns sehr viel zu berichten haben eines guten Tages. Die grosse Wiedervereinigung :-) in Anlehnung an unser Ost und West, in Wahrheit trägt das grosse "Wieder" natürlich andere Züge an sich, hat aber auch was von "wieder..."

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    16. "ich kann durchaus auch erleben, ja ich bin davon überzeugt, dass es darum geht, den Altar in mir selbst aufzurichten, und auf einen wahren Altar,"

      So meinte ich es auch, Du hast das Problemfeld persönlicher beschrieben. Es ist tatsächlich eine beginnende Umwandlung. Wir werden sehen, die einzelnen Disziplinen werden noch mehr den sprichwörtlich roten Faden entdecken müssen, im Sinne der übergeordneten Anregung des von Steiner dargestellten Menschenbildes...... welches immer mehr innerlich-individuell wach wird und damit auch neue Gemeinschaftsbildekräfte hervorbringt (etwa durch unser Ringen hier)........

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  18. Lieber Rainer,

    »Wenn man davon ausgeht, die Hierarchien, oder andere kosmische Kräfte wären ausschließlich innere Kräfte, ...«
    Das wiederum meinte ich nicht.

    Selbstverständlich wirken die Hierarchien nicht nur in uns. Sie wirken in der ganzen Welt.
    Aber Verantwortung ihnen gegenüber können wir nur insoweit übernehmen, als wir uns dessen bewußt sind, daß sie in uns leben.

    Ich denke an diesen Pfingstspruch Rudolf Steiners:

    »Wo Sinneswissen endet,
    Da stehet erst die Pforte,
    Die Lebenswirklichkeiten
    Dem Seelensein eröffnet;
    Den Schlüssel schafft die Seele,
    Wenn sie in sich erstarket
    Im Kampf, den Weltenmächte
    Auf ihrem eignen Grunde
    Mit Menschenkräften führen;
    Wenn sie durch sich vertreibet
    Den Schlaf, der Wissenskräfte
    An ihren Sinnesgrenzen
    Mit Geistes-Nacht umhüllet.«

    Die „Weltenmächte“ (darunter, so begreife ich es, auch die Hierarchien) liegen im „Kampf“ miteinander. Dieser „Kampf“ findet auf dem Grund der Seele statt und wird „mit Menschenkräften“ geführt.
    Je mehr wir uns dessen bewußt sind, desto mehr Verantwortung haben wir zu übernehmen dafür, wem wir diese unsere „Menschenkräfte“ leihen.

    Gute Nacht!
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,

      ...diese Zeilen hier aus Steiners Pfingstspruch:

      "Den Schlaf, der Wissenskräfte
      An ihren Sinnesgrenzen
      Mit Geistes-Nacht umhüllet.«


      wie deutest Du sie?

      lG
      manroe

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    2. Lieber manroe,

      bevor ich Dir diese Frage beantworte, wüßte ich gern, inwiefern Du diese Worte für „deutungsbedürftig“ hältst.
      Die Zeilen 7-9 habe ich deshalb in eigenen Worten „nacherzählt“, weil ich vor längerer Zeit eine andere Interpretation dieses Satzes gelesen habe, die ich für ein Mißverständnis halte (es wurde, wenn ich mich recht erinnere, dazu sogar ein Wort abgeändert). Daher wußte ich, inwiefern man diesen Satz anders als ich (in meinen Augen: miß-) verstehen kann.

      Beim von Dir Zitierten sehe ich das noch nicht - also bitte: wie deutest Du ihn?

      Mir wäre es jedenfalls wichtig, auch noch die erste Zeile des von Dir zitierten Satzteiles dazuzunehmen, und natürlich auch noch die fünfte Zeile des Spruches - sonst wird es kein ganzer Satz, den man „deuten“ könnte (und wenn man auch noch wissen will, um welchen Schlüssel es sich hier handelt, darf man auch die ersten vier Zeilen nicht vergessen).

      LG, i.

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    3. Liebe Ingrid,

      ...zu diesem Text Steiners gehören natürlich alle Zeilen, aber ich gehe davon aus, Du siehst ihn ebenfalls entsprechend, nämlich als ein getextetes Bild, das etwas beschreibt, dreidimensional, in dem ich meinen Frageschwerpunkt gelegt habe, der natürlich Hintergründe hat, nämlich den, wie Wissen wirkt, wenn ich es lediglich anhäufe oder meinen inneren Schwerpunkt meine legen zu müssen oder zu wollen auf das, was wir so Wissen nennen und uns fast nie aufhören damit gegenseitig meinen beschenken zu müssen, statt...

      Das wa(h)r das Motiv meiner Frage an Dich, Du wirst "wissen" warum :-) -- ?

      Wir brauchen das jetzt auch nicht weiter auszubreiten, wollte nur einen Verbindungspunkt knüpfen zu ehemals verstärkt auftretenden Missverständnissen, denn, für "deutungsbedürftig" halte ich diese Worte nicht, vielleicht noch ein wenig betonungsbedürftig :-)

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    4. Lieber manroe,

      ah.
      Nun sehe ich etwas besser, worauf Du hinauswillst - nun also meine „Deutung“:

      Die Seele schafft sich einen „Schlüssel“ für die „Pforte“, indem sie so weit „in sich erstarket“, daß sie durch sich den Schlaf vertreiben kann, der ihre „Wissenskräfte“ mit „Geistes-Nacht“ umhüllt.

      Es geht für mich in diesen Zeilen darum, die Wissenskräfte der Seele wach zu halten und vom Schlaf zu befreien.

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    5. Liebe Ingrid,

      ja, genau, die Wissens-KRÄFTE...

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    6. Lieber manroe,
      ja, natürlich.
      Die „Wissenskräfte“ auch an den „Sinnesgrenzen“ wachzuhalten und nicht etwa einschlafen zu lassen – das bedeutet für mich Geisteswissenschaft.

      LG, i.

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    7. Liebe Ingrid,

      ich habe ja nach wie vor nichts gegen Wissenschaft, bin aber nach wie vor der Ansicht, dass bei der Geistes---Wissenschaft irgendwie was anders sein müsste denn bei der Natur---Wissenschaft, der (")wissenschaftliche(") Radius zumindest.

      Aber auch hier sollten wir es ruhen lassen, wollte ja nur aus gegebenem Anlass schlafende Hunde streicheln :-)

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    8. Lieber manroe,

      selbstverständlich: der „Radius“ geht eben über die „Sinnesgrenzen“ hinaus.

      :-) Wenn Du einen schlafenden Hund streichelst, dann wirst Du Dich wohl nicht wundern, wenn er wenigstens die Ohren spitzt und ein leichtes Knurren hören läßt... :-)

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    9. ...nein, dann wundere ich mich nicht, ich verstehe Hunde sehr gut :-)

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