War Rudolf Steiner schwul?

Tom Mellett, unser Korrespondent aus Hollywood, ist, wie das so passiert, über ein Buch gestolpert, das sich unter anderem auch mit Rudolf Steiners Liebesleben beschäftigt. Dabei geht es in William Irwin Thompsons "Coming into Being" zunächst generell um Fragen des Bewusstseins. Was den Autor in Bezug auf Steiner umtreibt, ist der Typus seiner Ehefrauen- neben der Generalin Marie von Sivers auch die fast unbekannte erste, Anna Eunike, von der wenig bekannt ist: "Sie war verwitwet, als Steiner sie in Weimar kennenlernte und zu ihr zog. Dem Geisteswissenschaftler war sie eine liebevolle Partnerin und zuverlässige Hilfe. Erst nach dem gemeinsamen Umzug nach Berlin (Kaiserallee 95 (jetzt: Bundesallee) in Berlin-Friedenau) heiratete Steiner Anna Eunike am 30.10.1899."
Die hier zitierte Website versucht die kaum existierenden Informationen zu Rudolf Steiners erster Ehefrau durch astrologische Spekulationen wettzumachen, das aber als Erzanthros dann weit zu toppen durch "Erzengel- Analysen" und dergleichen. Ich gestehe, dass ich dem weder folgen kann noch will.

Aber zurück zu Thompson. Für ihn ist es der mütterlich Typ, von dem Steiner angezogen ist- zumindest was die Wahl der Gattin betrifft. Welche Frau möchte sich denn definieren lassen als "zuverlässige Hilfe"? Die Wahl fällt nach Thompsons Meinung weniger asexuell als unterdrückt schwul aus:

"Steiner never discusses his marriages and sexual experiences, and he seems not to have thought very highly of the temptations of the flesh. 
Some historians such as Richard Tarnas, feel that Steiner might not have been so much asexual as a repressed homosexual who had mothers instead of lovers for wives. 

Living in a time when homosexuality would have invalidated his whole religious movement and mission as nothing but ideological camouflage for perversion and heresy, he simply clamped down hard on sexuality. 

The jealousy and competition for the ownership of Steiner by the women around him, however, was evidently pretty intense. Frau Doktor Steiner, Marie von Sievers, was the leader of the movement's traveling eurythmy dance company, but Frau Steiner did not like Steiner's collaboration with Ita Wegman, the leader of the anthroposophical medical movement. 

All of which is to say that Steiner was human, all too human, and very much the product of his time.
===================
(pages 80-81)

Die Quelle zu dem sprechenden Foto von Steiner inmitten seiner Damen entstammt einem Beitrag von Jeremy Smith im Anthropopper- Blog, in dem es um Rudolf Steiners verheerende Äußerungen über Frankreich und die Franzosen geht, mit reinrassig rassistischen Zugaben in Bezug auf Schwarze wie "That is a terrible thing the French people are doing to other people, the frightful cultural brutality of transplanting black people to Europe. It affects France itself worst of all. This has an incredibly strong effect on the blood, the race. This will substantially add to French decadence. The French nation will be weakened as a race". (Übersetztes Steiner- Zitat aus genanntem Artikel)

Smith sieht daher Rudolf Steiner teils als Produkt seiner Zeit, teils aber auch als jemand, der bei solchen Gelegenheiten seine populistischen und rassistischen persönlichen Ansichten als Nachwirkung des verlorenen Ersten Weltkriegs kundtut- keinesfalls auf dem Level und Niveau eines "Eingeweihten", sondern : "In the passages above, we are not seeing anything of Steiner the initiate, but rather Steiner as a man of his time and nation. We should remember that he was speaking less than five years after the end of the First World War, a war which Germany had lost decisively. Could it be that behind his remarks there lies a kind of anger that the Central European culture of which he himself was such an ornament, had been so overthrown and shattered; whereas the French, on the coat-tails of the British and Americans, had found themselves on the winning side. This is surely Steiner speaking from the “normal” level of consciousness rather than the sublime.."

Kommentare

  1. Hello Michael,

    Just before you created this new Egoisten Beitrag, I wrote this comment to Jeremy Smith on his Anthropopper blog

    https://anthropopper.wordpress.com/2016/04/10/jeremy-paxman-and-rudolf-steiner-on-french-language-and-culture


    Hello Jeremy,

    I am excited to report to you that Michael Eggert has recently featured your blogpost on his Facebook page and the focus of attention has become your photograph of poor beleaguered Rudi hopelessly trapped between the two major ladies in his life, Ita and Marie. Right now, Michael and the famed Dornach pianist, Wolfgang von Dechend, are bantering back and forth in German about the relationship issues involved this Cosmic-Karmic Triangle, as it were, which Michael had previously satirized in cartoon form and which I translated for him. (I'll post it another time.)

    However, I am inspired by Michael's and Wolfie's antics to acknowledge your so far neglected third “j'accuse” of indignation at Rudolf Steiner. In the commentary so far, we have covered your “First Outrage” over Steiner's offensive political chauvinism and ultra-nationalistic loathing of the French language, and then have been immersed in discussing your “Second Outrage” over the acerbic racism Steiner spewed against the prospect of the black race threatening to degenerate the French not only as a nation, but even worse, as a white race that happens to speak French.

    But now I wish to acknowledge your “Third Outrage”, namely the quite inhibited, even stultified, nature of Rudolf Steiner's own sexuality.

    JEREMY wrote:
    To describe French poetry of the nineteenth century as a corpse, which presumably includes the poetry of Baudelaire, Verlaine and Mallarme, is simply to be absurd; one suspects that Steiner’s real problem was with the sensual and sexual elements of these poems. He would no doubt have regarded Baudelaire and Verlaine as decadent and depraved, . . .

    To launch the discussion of your Third Outrage, I wish to quote from the following book:

    COMING INTO BEING:
    Artifacts and Texts in the Evolution of Consciousness
    by William Irwin Thompson . . .

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    1. Hi Tom,
      what could be a german translation/expression for 'anthropopper'?

      Thanks!

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    2. Hi Stephan,

      Thanks for your question. First of all, I know Jeremy Smith and therefore I can tell you definitively what Anthropopper does NOT mean. There is absolutely no reference to "Poppers" (d.h. amylnitrat) intended.

      In both British and American English, we sometimes use the terms "Anthro" and "Anthropop" as short Ugs. forms of "Anthroposophist"

      Since Jeremy sees himself as an "Anthropop" who writes a blog about Anthroposophy, then he turns "Anthropop" from a noun into a verb and that makes the person who anthropops into an Anthropopper.

      Now I myself many decades ago would make a gender differentiation between Anthroposophists as Anthropops (male) and Anthromoms (female). There I play upon the word "pop" meaning Papi oder Vati.

      So what I find interesting is that in German you have "Anthropotanten und Anthroponkeln" where you play on Anthro aunties and uncles.

      Finally, I have designated a similar term for the Anthroposophical Ship of State (Staatsschiff) based upon the 1934 movie starring Shirley Temple where she sings the song: "The Good Ship Lollipop."
      https://www.youtube.com/watch?v=WLLSqpYyPD8

      Also heisst das anthroposophische Staatsschiff:
      The Good Ship Anthropop

      (aka The Titanic, but that's another story)

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    3. Hello Stephan, I just realized that you asked me for a German equivalent for Anthropopper. I can't think of any right now, but perhaps my analysis of the English words above will help you coin a word or phrase for it.

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    4. Stefan,

      Some more English analysis.

      The English noun "popper" (bzw. clothing) is Druckknopf. Sometimes we say "snapper" as well as "popper."

      Since Jeremy is British, he may be playing on the word "Popshop" which in Ami English is "Pawn shop" = Pfandleihgeschäft oder Pfandhaus

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  2. An was mich das Photo mit den Anthropotanten erinnerte, aber da:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Grigori_Jefimowitsch_Rasputin#/media/File:Rasputin_Photo.jpg
    :-))
    mischa butty

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  3. Bin bei Anthro- Wiki (um Himmels Willen o-: ) auf folgendes Zitat Steiners gestoßen:
    "Ich mache Sie da zum Beispiel aufmerksam, wie gemein, widerlich gemein die moderne Zeit so etwas auffaßt wie das Verhältnis des Sokrates zu seinen Schülern. Man redet da von einer Art Homosexualität, während das auf eine Seite der Seelenkräfte hinweist, wo nicht nur durch das Wort, sondern durch das Beisammensein des Sokrates mit seinen Schülern etwas bewirkt wurde. Die Anwesenheit des Menschen bedeutete ihnen etwas. Es ist eine ekelhafte Verleumdung der Dinge, wenn heute auf diese Sachen im Griechentum die Begriffe der Homosexualität angewendet werden." (Lit.: GA 342, S. 140)
    Für mein Empfinden spricht das Zitat plastisch, wenn ich es verbinde mit der Frage, ob Steiner schwul war, oder sonstwie sexuell menschlich veranlagt... Eigentlich höre ich da durch, daß die Auffassung und Herangehensweise, - nämlich eine dramatisierende und verklemmte - , - sodann aber höchlichst wissenschaftlich düstanzierte Auffassung und Herangehensweise - des 19. Jahrhunderts, so gemein ist, so voller Doppelbindungen und Doppelmoral, fast so, wie es eben in der Anthroposophie bis heute erhalten hat, daß Steiner spürte, daß da der menschlichen Begegnung, ob sinnlich, ob seelisch musisch, ob intellektuell oder final sexuell immer Unrecht getan werde. Daß das Sexuelle ängstlich reduziert wird, statt es als Teil eines Ganzen zu sehn, mal real, mal atmosphärisch beischwingend. Ja, daß immer ein geistlos impotenter, oder ein säuerlich neidischer Hohn und Spott in allen Urteilen über menschliches Sich Befreunden und Zusammensein eingeträufelt werden muß, um "Reife und Distanz" unter Beweis zu stellen. Damit werden wir auch im 21. Jahrhundert immer wieder nochmal zu tun kriegen. Steiner roch zwar, was falsch, ja, was moralistisch verlogen war, konnte es aber noch nicht recht greifen, nicht artikulieren. Er hätte einen einfühlsamen Therapeuten gebraucht. Einen für ihn einfühlsamen. Jedoch, die, die ihn einfühlsam umgaben, auch. Kurz: Vielleicht war man noch nich soweit.
    m.butty

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  4. The German text that upsets Jeremy Smith can be found here online, GA 300b (Seiten 276-292)
    http://bdn-steiner.ru/cat/ga/300b.pdf

    Konferenz vom Mittwoch 14. Februar 1923, 18 U

    (S. 282)

    X.: Ich habe gedacht, daß man die Geistigkeit einer Sprache eher faßt, wenn sie am Ersterben ist.

    Dr. Steiner: Das ist beim Menschen der Fall, nicht bei der Sprache. Die französische Sprache ist ja mehr abgestorben als Sprache, als die lateinische Sprache im Mittelalter war, als sie doch schon eine tote Sprache war. Innerlich lebte in der lateinischen Sprache mehr Geist, als sie Kirchen- und Küchenlatein war, als in der französischen Sprache heute lebt.

    Was die französische Sprache aufrecht erhält, ist der Furor, das Blut der Franzosen. Die Sprache ist eigentlich tot, und sie wird als Leichnam fortgesprochen. Das ist am allerstärksten an der französischen Poesie des 19. Jahrhunderts hervorgetreten.

    Korrumpiert wird die Seele ganz sicher durch den Gebrauch der französischen Sprache. Sie gewinnt nichts als die Möglichkeit einer gewissen Phraseologie. Das wird auch übertragen auf andere Sprachen bei denjenigen, die das Französische mit Enthusiasmus sprechen.

    Es liegt dies vor, daß gegenwärtig die Franzosen dasjenige, was ihre Sprache als Leichnamssprache aufrechterhalten hat, das Blut, auch noch selbst verderben.

    Die schreckliche Kulturbrutalität der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa, es ist eine furchtbare Tat, die der Franzose an anderen tut. Sie wirkt in noch schlimmerer Weise auf Frankreich selbst zurück.

    Auf das Blut, auf die Rasse wirkt das unglaublich stark zurück. Das wird wesentlich die französische Dekadenz fördern. Das französische Volk als Rasse wird zurückgebracht.

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    1. Lieber Tom,

      über diese von Steiner behauptete „Kulturbrutalität“ haben wir schon früher einmal gesprochen — ich zitiere mich selbst:

      ***
      Die betreffende Stelle stammt aus dem Februar 1923.
      Ich habe mal versuchsweise bei google „Frankreich, Schwarze, 1923“ eingegeben und bin sofort fündig geworden.
      In dem Buch „Weisse Helden, schwarze Krieger: Zur Geschichte kolonialer Männlichkeit in Deutschland 1918-1964“ von Sandra Maß (Böhlau 2006) findet sich im Kapitel „Besatzung, Propaganda und Geschlecht: Die Rheinische Frauenliga und der Deutsche Notbund“ das Folgende (wer mag, kann es bei google-books hier vollständig nachlesen):

      „Schon vor und während des Ersten Weltkriegs hatte Frankreich aus demographisch-kolonialen Gründen in großem Umfang Soldaten in seinen Kolonien rekrutiert. Unter Bezug auf die vor allem im Vergleich mit Deutschland niedrige Geburtenrate und das fehlende Bevölkerungswachstum wurden seit dem 19. Jahrhundert, verstärkt aber seit der Jahrhundertwende, afrikanische Männer in den französischen Kolonien für die Armee (zwangs-) rekrutiert. Diese Praxis wurde vor allem von Männern wie dem späteren General Charles Mangin und anderen führenden französischen Militärs ... Anfang des 20. Jahrhunderts durchgesetzt, indem sie kontinuierlich auf die Notwendigkeit einer Force noire im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung auf europäischem Gebiet hinwiesen. ... Die Kriegstauglichkeit vor allem der Schwarzafrikaner wurde von ihnen mit rassistisch-anthropologischer Argumentation hervorgehoben: Sie seien insbesondere für die Materialschlachten und den Stellungskrieg prädestiniert, da sie mit „fatalistischer Unbekümmertheit“ und einem „Mangel an Nervosität“ ausgestattet seien. Als „grands enfants“ seien sie treu, ergeben, tapfer, ausdauernd und von großer körperlicher Widerstandskraft, beschrieb Marceau die senegalesischen Männer. Im allgemeinen wurden die afrikanischen Männer als willige und gehorsame Diener des Krieges eingeschätzt, die Militärs kalkulierten mit ihrer Leidensfähigkeit und betonten die ihnen zugeschriebene Andersartigkeit auf der Grundlage der Rassentheorie. ...
      In der Regel wurden die oft ungebildeten und der bäuerlichen Schicht entstammenden Männer zwangsrekrutiert. Indem man ihnen rechtliche und finanzielle Verbesserungen versprach, die zum Teil auch ihren Familien und Dörfern zugute kommen sollten, versuchte man mittels dieser kolonialen Erpressung den Widerstand der afrikanischen Bevölkerung gegen die Rekrutierung zu verhindern. ... Das Versprechen für die rekrutierten Soldaten, dass sie nach dem geleisteten Millitärdienst die französische Staatsbürgerschaft erhalten würden, wurde zum schlagkräftigsten Argument in dieser letzten Rekrutierungskampagne des Ersten Weltkriegs. ...
      Für Frankreich war die Stationierung [der Kolonialsoldaten im Rheinland, zur Zeit der Besatzung nach dem Krieg, I.H.] eine Möglichkeit, die Kolonialsoldaten, deren Anwesenheit auch in Frankreich stark umstritten war, aus ihrem Land heraus zu halten und gleichzeitig französische Soldaten zu demobilisieren. Schon während des Krieges hatte sich die französische Regierung bemüht, den Kontakt zwischen afrikanischen Soldaten und der Zivilbevölkerung so gering wie möglich zu halten. ... Krankenhäuser für senegalesische Soldaten sollten separat von denen der anderen Soldaten entstehen und der Einsatz von Krankenschwestern verboten sein; …“


      Also - ich finde den Ausdruck „Kulturbrutalität“ für ein solches Geschehen ziemlich angemessen.

      ***

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. "Kulturbrutalität" ist zweifelsohne auch Steiner als möglicherweise schwul zu bezeichnen.

      Es hat Methode in diesem blog. Hauptzweck ist eindeutig die vollständige Demontage Rudolf Steiners, ein weiterer eindeutiger Beweis ist geliefert.

      Da aber das Demontieren lange Verstorbener Kulturträger und -präger im Prinzip eine sinnentleerte Aktion ist und die Akteure uns weiterhin verschweigen, was damit letztlich bezweckt werden soll, dürfen wir wohl weiter in jede noch so absurde Richtung fabulieren und spekulieren.

      Was könnte über den Doktor noch alles herauskommen?
      Anthroposophische Zukunftsvisionen?

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    3. Zu William Irwin Thompson und all jenen, die sich gerne von seinen Schlußfolgerungen anregen lassen, könnte man natürlich auch einfach sagen:

      »All of which is to say that Thompson and those who follow his conclusions are human, all too human, and very much the product of their time.«

      - - -

      Ostern ist zwar für dieses Jahr vorbei, aber es schadet wohl nicht, sich bewußt zu halten:
      Ohne Karfreitag kein Ostersonntag...

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    4. Lieber Anonym!
      Wenn Sie eine vollständige Demontage Rudolf Steiners so sehr befürchten, so drücken Sie damit implizit aus, dass es sich bei Rudolf Steiner nach Ihrer Anschauung [lediglich] um eine reine MONTAGE handelt.
      Diese Ihre Anschauung teile ich absolut nicht, ich kann darin lediglich einen Ausdruck ihrer persönlichen Bewußtseinsartefakte (ich bin klein, mein Herz ist rein und die Welt ist gemein) erkennen...

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    5. Liebe Ingrid,
      ;-)

      letzlich ist alles vom Menschen Geschaffene eine Montage, also auch Steiners Werk.
      Und ob diejenigen unreinen Herzens, die sich einbilden gross zu sein und die Welt für in Ordnung halten in dieser Welt ihren sinnvollen Beitrag leisten, also in deiner willkürlichen Wertungsskala weiter oben angesiedelt sind, darf wohl jeder Vernunftmensch getrost bezweifeln.

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    6. Verzeihung,

      Lieber Stephan....aber trotzdem liebe Ingrid...;-))))

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    7. ...vielleicht liegt' s auch nur daran, dass Sie anthroposophische Geschichtsschreibung (Geschichtsschreibung kann im Gegensatz zu den zugrundeliegenden Gegebenheiten immer revidiert werden), die eben doch oft nur den Charakterzug einer Montage trägt, nicht sauber von der kulturschaffenden Wirklichkeit 'Steiner' zu unterscheiden vermögen.
      Dass das Demontieren lange Verstorbener Kulturträger und -präger im Prinzip eine sinnentleerte Aktion ist haben Sie ja begriffen, aber ich kann nicht verstehen, worauf sich dann Ihre ängstliche Empörung bezieht...

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    8. Weniger Angst und Empörung, mehr Verwunderung und Neugier.
      Warum wohl die Macher dieses blogs so verbissen an dieser Demontage arbeiten.

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    9. D'accord: 'Weniger Angst und Empörung, mehr Verwunderung und Neugier.'
      //
      Könnte es nicht sein, dass das Unerhörte doch Wirklichkeit ist und dass das Unerhörte vielleicht gar nicht unerhört ist und dass die Demontage vielleicht gar keine Demontage (sondern nur Aufräumarbeit im Rahmen eines Schaffensprozesses) ist...

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    10. Vergessen wir aber nicht, dass diese imaginäre Trennlinie zwischen Vernunftmensch und Bewusstseinsseelenmensch nicht zwischen Menschen, sondern mitten durch ausnahmslos jeden einzelnen Menschen verläuft.

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    11. Ja, gerade das ist ja das Objekt meiner Neugier. Mich würde es brennend interessieren, was durch die Demontage Steiners geschaffen werden soll.
      Aber das wird uns ja nicht gesagt.

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    12. Du meinst also, das was da geschaffen werden soll, könnte weh tun?
      Und deshalb sollte man die Finger davon lassen?
      Stehst also auch auf Seiten der "Akteure" ;-)

      Also Angst habe ich keine, das fehlte ja noch....

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    13. Ich meine einfach, dass man sich von neuen Betrachtungsweisen sowohl neugierig angezogen als auch (in seiner bisherigen Beschränktheit) demontiert und damit schmerzlich verletzt fühlen kann...

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    14. Liebe(r) Anonym :-),

      »Vergessen wir aber nicht, dass diese imaginäre Trennlinie zwischen Vernunftmensch und Bewusstseinsseelenmensch nicht zwischen Menschen, sondern mitten durch ausnahmslos jeden einzelnen Menschen verläuft.«

      Vielen Dank – ich freue mich immer, wenn ich Menschen begegne, denen das bewußt ist.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    15. Ich selbst versuche möglichst nicht auf Seiten irgendwelcher 'Akteure' zu stehen, sondern mich selbst als 'Akteur' mitten zwischen dem Geschehen zu bewegen.
      Ausserhalb der Arena Positionen anderer einzunehmen (Steiner!, Stener!, Steiner!) ist einfach nur stinklangweilig und so beglückend wie lebendig in einem Sarg zu liegen...

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    16. 'Vielen Dank – ich freue mich immer, wenn ich Menschen begegne, denen das bewußt ist.'

      Da müsstest Du Dich ja über jeden Post von mir freuen...

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    17. ...veranlagt ist im Menschen vieles (alles) Gleichzeitig - nur kann man nicht jederzeit -nach belieben - jede Veranlagung zum Ausdruck bringen. Darum tragen wir hier zusammen, was der einzelne in seiner ihm eigenen momentanen Situation gerade (von seinem anthroposophischen Wesen)zum Ausdruck bringen kann- das Ergebnis ist dabei nach meiner Ansicht mehr als nur eine Montage...
      Und darin sehe ich auch eines der Anliegen

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    18. In 1923 waren es ganze 8 Seiten über das dekadente Französische und über die Diplomatie. Fünf Jahre vorher, im Rückblick auf dem Krieg, hatte Steiner - aus okkulter Perspektive - das romanische Element stereotypiert:

      Das ist ganz gewiß in die Zukunftsperspektive einzubeziehen … , daß das französische Volkstum durch die Konstellation der Ereignisse ausgeschaltet ist für die zukünftige Wirkung in der Welt. Die Weltenherrschaft geht eben über auf die englischsprechenden Reiche. 185a.103

      So kommt es, daß das romanische Element, als dessen vorzüglichste Träger, wenn wir vom Spanischen, das korrupt ist, absehen, wir das Italienische und das Französische sehen …, gerade durch die Siege, die es jetzt erfochten hat, in die Dekadenz, in seinen Untergang kommen wird. 185a.135

      Das ist zu gleicher Zeit der perspektivische Hinweis auf dasjenige, was sich sonst in zahlreichen okkulten Forschungen darstellen ließe: daß das französische Volk nicht weiterhin in der Lage ist, aus den Wirrnissen heraus aufrechtzuerhalten dasjenige, was die Erbschaft des Romanismus ist. Nur daß, … gerade dem Italienischen durch diese Auffrischung zufällt die Übernahme der Hegemonie der romanischen Völker, soweit sie noch eine Aufgabe haben in der zukünftigen Zeit. 185a.137 (1918)

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  5. Was ist eigentlich so empörend bei der Frage, ob Steiner schwul war? Die Verwendung des Adjektives 'schwul' im Titel des Beitrags, das so einen negativen Geschmack mit transportiert, oder die Tatsache, dass Steiner homosexuell gewesen sein könnte? Wir sind in 2016, selbst der Gesetzgeber vermag mit Homosexualität besser und wertfreier umzugehen als so mancher hier, scheint's.
    Vielleicht war Steiner auch asexuell, vielleicht hat er seine Sexualität sublimiert, vielleicht hat er sie als minderwertig unterdrückt und auf die Schwarzen projiziert....
    Wie und mit wem jemand seine Sexualität lebt, das sollte heute im 21Jhd doch als persönliche Wahl respektiert werden – sofern daduch natürlich niemand zu Schaden kommt.

    Die Kulturbrutalität sind für mich Steiners Aussagen über Frankreich, Franzosen und derern Sprache. Darüber aber empören sich heute immer weniger, haben sich doch die meisten an diese Entgleisungen gewöhnt und nehmen sie ohnehin nicht (mehr) ernst.

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    1. Empörend ist nicht die Frage, ob Steiner schwul war. Und jeder kann selbstverständlich sexuell tun und lassen was er will, wenn er dazu steht und niemandem schadet, das ist richtig.
      Hinterfragenswert ist es aber, dass es Akteure gibt, die einen blog betreiben, dessen Zweck augenscheinlich und hauptsächlich die Denigration Steiners ist, ohne das angegeben wird, was das angestrebte Endziel ist.
      Diese Geheimhaltung bzgl. der wahren Ziele der Denigration ist das Unzeitgemässe. Denn eine denigrierende Wirkung hat die Aussage, der Doktor sei möglicherweise schwul gewesen, allemal, und zwar unabhängig davon ob heute gesamtgesellschaftlich vorherrschend Homosexualität im Gegensatz zu Steiners Zeiten nicht mehr als "empörend" angesehen wird oder u.U. doch.
      Hier wird versucht mit unzeitgemässen, überholten Mitteln (sprich Geheimhaltung, man könnte sagen unter Zuhilfenahme magischer Mittel usw...) mittels der Demontage Steiners etwas zu schaffen, was nicht offengelegt wird.
      Wenn schon, dann ist diese Vorgehensweise das "Empörende". Umso mehr, wenn man gleichzeitig vorgibt dem Doktor irgendwie doch verpflichtet zu sein und von der Bewusstseinsseele schwafelt.

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  6. Meine Güte, was für ein Klamauk. Ich stimme "Anonym" zu: Dieser Blog entwickelt sich immer mehr zu einer öffentlichen Demontage Steiners. Also erst ein großer Rassist, jetzt schwul, demnächst werden pädophile Neigungen gemütlich diskutiert.

    Ich persönlich kenne auch die aufgedrehte Freude, Autoritäten und "Respektpersonen" mit Schmutz zu bewerfen, ich hatte das mit 16, in meiner Punk-Phase.

    "Steiner never discusses his marriages and sexual experiences..." Ach so. Er hatte ja auch sonst nichts zu tun gehabt.

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    1. Rainer, ich gebe Dir vollkommen Recht: Mit Schmutz zu werfen ist Punk-Verhalten.
      Aber wenn man mal wagt, ein Teppichlein etwas anzuheben und Schmutz (oder sagen wir besser nur 'Unbehagliches')drunter vorkommt, dann braucht man auch nicht gleich ohnmächtig zu werden...
      Schließlich war es auch nicht Steiners Anliegen, die Welt so wie sie ist so lange schönzureden, bis sie uns bis an das Ende aller Tage so richtig behaglich gefällt.
      Der Titel ist provokativ (ich persönlich meine sogar 'daneben' und unangebracht) - aber gewisse hinterfragenswerte [ (c)by Anonym & Co.] Äußerungen Steiners nebst unvorteilhaften biografischen Verstrickungen existieren nunmal; sie als augenscheinlich hinterfragenswerte Denigration Steiners durch augenscheinlich hinterfragenswerte Akteure abzutun, entspricht eben einer Augenscheinlichkeit mit extremer Sehbehinderung...

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    2. Die fünf Sterbephasen nach Kübler-Ross
      (Nicht-wahrhaben-wollen, Aggression, Verhandeln, Depression, Akzeptanz)
      beschränken sich nicht nur auf das physische Sterben, sondern können auf alle Weiterentwicklung/Reifung angewandt werden, bei der man Bisheriges ablegen muss...

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    3. Stephan,
      es geht nicht um ein schönreden der Welt oder um ein anheben eines Teppichs. "Hinterfragenswerte Äußerungen Steiners" z.B. zu Rassismusthemen, werden, zu recht, seit langem sachlich, anspruchsvoll und kontrovers in der Anthroszene diskutiert (ich glaube, zuerst von den Flensburger Heften).

      Eine fröhliche öffentliche Debatte im Netz über das Sexualleben Steiners (und auch über jeden anderen) ist m.E. Teenagerniveau, geschmacklos, respektlos, wenn man über 18 ist.

      Wie ich finde, eine interessante und ziemlich eindeutige Entwicklung dieses Blogs: Hat Steiner seinen Doktortitel gekauft? Hat er von Blavatsky abgeschrieben? Ita Wegman psychisch missbraucht? Atlantisquatsch ausgedacht? Schwul? (War Sex mit seiner Mutter eigentlich schon?)

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    4. Ja Rainer, so sehe ich das auch!
      Steiner wird mit all dem konfrontiert, womit der heutige Durchschnittspromi beworfen wird...
      Ich persönlich finde dabei überhaupt nicht interessant, ob oder ob nicht, sondern einzig und alleine, ob der große Eingeweihte (respektive seine Gemeinde) dem etwas anderes entgegenzusetzen hat als der Durchschnittspromi (Pfui Schierkampagne!)...

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    5. Lieber Stephan,

      wer wird denn hier ohnmächtig?
      Und welche Äusserungen Steiners soll ich denn bitte hinterfragt haben?

      Der hier im blog sich manifestierende und von dir richtigerweise als "Augenscheinlichkeit", (also Offensichtlichkeit) bezeichnete Sachverhalt, die Denigration des Doktors, ist objektiv und auch jenseits aller möglichen sektiererisch-religiös oder -antireligiös motivierten Animositäten betrachtet ein solcher.
      Das nicht wahrhaben wollen oder wahrnehmen können einer Offensichtlichkeit ist aber weniger eine Sehbehinderung, sondern vielmehr pure Realitätsverweigerung.

      Und wie sollte denn ein Verstorbener seiner gegen ihn losgelassenen Schmutzkampagne etwas entgegensetzen, bzw. was anderes als ein Durchschnittspromi? Jetzt wirds aber wirklich seicht!

      @Rainer,

      Ja, mit solchem Unsinn reiht sich dieser blog eindeutig in die Riege jener primitiv steinerfeindlichen blogs ein, die es zuhauf im Internet gibt. Da war ja auch schon mal die Rede vom Doktor der sich fröhlich bei sexualmagischen Praktiken beteiligte oder gar Zeuge grauenvoller Ritualmorde gewesen sein soll.
      Dieser blog ist anscheinend nicht mehr weit davon entfernt.

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    6. Ist es zu viel verlangt, beispielsweise für eine solche 'betrügerische' Absicht eine Stellungnahme einzufordern?

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    7. @Anonym

      Die Frage ist nicht, wie ein Verstorbener sich rechtfertigt, sonder wie seine Fürsprecher agieren.
      Wenn es darum geht, dass die Anthroposophie und Steiners Werk glaubwürdig bleiben, dann wird das nicht dadurch gelingen, dass man das Augenscheinliche als Schmutzkampagne leugnet...

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    8. Steiner selbst hat einfach auch verdammt viel ausgeteilt und sich dabei nicht nur boulevardjournalistischer Methoden, sondern okkult-karmischer Behauptungen bedient.
      Das Kreuzfeuer in das er dabei zwingend geraten musste ist mehr karmische Notwendigkeit als 'üble Schmutzkampagne' aus heiterem Himmel...

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    9. Stephan Birkholz: ich finde, du triffst den Punkt genau:

      "Steiner selbst hat einfach auch verdammt viel ausgeteilt und sich dabei nicht nur boulevardjournalistischer Methoden, sondern okkult-karmischer Behauptungen bedient.
      Das Kreuzfeuer in das er dabei zwingend geraten musste ist mehr karmische Notwendigkeit als 'üble Schmutzkampagne' aus heiterem Himmel..."

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  7. Die Art wie, nicht das Was ist es was die Beschäftigung mit einer Sache zur Schmutzkampagne macht. Und oft, nicht immer, lädt die Art wie hier geschrieben wird, sei es in den Kommentaren oder den zur Diskussion gestellten Artikeln, zum "rumsauen" ein. Ich find das verdammt schade und ich scheine damit nicht alleine zu sein. Klare Worte, nicht mal Diskussionen in denen die Fetzen fliegen oder Streits bräuchten provokant, höhnisch, spöttisch, beleidigend usw. geführt zu werden. Hier scheint das mittlerweile zum "guten Ton" zu gehören. Das war nicht immer so wenn ich mir mir alte Themen aus den vergangenen Jahren angucke.
    Tanja

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    1. Liebe Tanj,
      Anthroposophie will im Gegensatz zu anderen seeligmachenden spirituellen Strömungen ganz Lebenspraxis werden. Ich halte die Konfrontation mit dem Strassenschmutz darum für geradezu notwendig - die Prüfung besteht darin, nicht ohnmächtig zu werden, sondern den Schmutz zu metamorphosieren. Schön finde ich das auch nicht, aber ungeheuer spannend - ich bin zuversichtlich!

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    2. Lieber Stephan, damit wir nicht aneinander vorbeireden: Was meinst du jetzt mit "Strassenschmutz"? Etwas Steiner oder die Anthroposophie betreffen (Rassismus, schwuul? ;-) ) oder provozierende, höhnische, spöttische Weise wie damit umgegangen wird?
      Wenn du ersteres meinst stimm ich dir voll und ganz zu. Auf letzteres kann ich persönlich gut verzichten. Sich Hohn, Spott und Beleidigungen auszusezten oder selber auszuteilen mag für manchen eine krasse, aber notwendige Art zu sein "heil" zu werden. Meistens wirkt sowas aber meiner Erfahrung nach eher destruktiv. Man muß nichts zum Einsturz bringen und neu aufbauen wenn renovieren reicht.
      Tanja

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    3. Ich meine tatsächlich eher das zweitere (die höhnische, spöttische Weise wie damit umgegangen wird). Verzichten könnte ich darauf auch - aber fliehen will ich es nicht und die Einsturzgefahr halte ich nicht für gegeben - lediglich etwas Graffiti...
      Spätestens im therapeutisch-heilpädagogischen Bereich kann man bestimmte Phänomene nicht mehr fliehen (wenn man nicht nur erschöpfte Waldorflehrer behandeln möchte).
      Es ist ausgesprochen nützlich wenn man verstehen lernt, nach welchen kriterien der Schmutz tickt...

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    4. Ich weiss nicht wieviel Enblick Du hast, aber was meinst Du, wie vielen niedrigsten Beschimpfungen und Verbalattacken man in der Arbeit im psychiatrischen Bereich (sicher auch als Lehrer) ausgesetzt ist...

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    5. Oh, ich glaub ich hab soviel Einblick Welt und Menschheit als geschlossene Abteilung einer Psychiatrie anzusehen :-)) . Allerdings geht es mir persönlich nicht mehr um Flucht und Ohnmacht als vielmehr um Überdruss.
      Tanja

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    6. "Ich halte die Konfrontation mit dem Strassenschmutz darum für geradezu notwendig" Sicher, das gehört dazu, wenn die "spirituelle Strömung ganz Lebenspraxis" werden soll.

      Die meisten Menschen, ich auch, sehen das allerdings eher so, dass man auf die Schattenseiten der eigenen Seele schaut, diese bearbeitet, bzw. bei Bedarf öffentlich macht. Kann für manche vielleicht wichtig oder "befreiend" sein, die eigene sexuelle Orientierung/Vorlieben im Netz zu diskutieren, meine Sache ist das nicht.

      Die sexuelle Orientierung eines vor 90 Jahren Verstorbenen fröhlich, angeregt und spöttisch zu diskutieren, zeigt vor allem, dass man wenig Taktgefühl hat.

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    7. Ja Rainer,

      es zeugt nicht nur von mangelndem Taktgefühl, es ist bei lange Verstorbenen meistens auch völlig unangebracht, da eben nicht wirkungslos gegenüber dem, was diese an Wirkungen in der Welt hinterliessen.
      Was sollte es denn bringen, im persönlichen Leben eines Goethe, Schiller, Kant oder Fichte herumzuwühlen? Wer das tun würde, könnte nur im Sinn haben ihre kulturellen und geistigen Wirkungen zu schmälern.

      Wenn man das tut, dann verfolgt man also nicht das Ziel, andere Menschen auf die mangelnde persönliche Vertrauenswürdigkeit (was bei Lebenden Sinn macht) hinzuweisen und sie damit vor möglichem Schaden zu bewahren oder auch nur einen eigenen persönlichen Konkurrenten beiseite zu schieben.
      Bei Lebenden können Schmutzkampagnen, sofern man sich natürlich wahrer Sachverhalte bedient, durchaus legitim sein.
      Wenn man dies aber bei lange Verstorbenen tut, dann wird damit nicht die Glaubwürdigkeit des Angegriffenen "gerettet", um diese kann es ja gar nicht mehr gehen, sondern es wird ein Angriff auf sein Werk und seine Wirkung in der Welt gestartet. Ganz egal ob man sich bei einer Schmutzkampagne wahrer oder unwahrer Sachverhalte bedient.
      Wenn man also im persönlichen und privaten Leben des Doktors nach dunklen Flecken sucht und vor allem, wenn man wie dies hier geschiet in fröhlich reisserischer Manier ausbreitet, dann kann das nur mit dem Ziel erfolgen, die Wirkung der Anthroposophie in der Welt zu schwächen, da irrt Stephan einfach, wenn er meint, es diene der Verbesserung der Glaubwürdigkeit.

      Die Anthroposophie hat Inhalte, Wirkungen und Lebendigkeit, und diese sind nicht mit der Person Steiners gleichzusetzen. Steiner hat sie eingeleitet, in die Welt gesetzt, ja, aber sie leben wie bei den Hinterlassenschaften aller anderen Geistesgrössen unabhängig von ihm weiter.
      Natürlich ist es legitim Steiner anzugreifen, wenn man meint dies tun zu müssen und der Menschheit schuldig zu sein, vorzugsweise natürlich im Bewusstsein, dass man natürlich damit auch Wirkungen in die Welt setzt.

      Aber es ist eben nicht legitim und geradezu unwahrhaftig, wenn man gleichzeitig vorgibt, dies im Dienste der Glaubwürdigkeit der Anthroposophie tun zu müssen, das ist der springende Punkt.

      Menschen die Steiner persönlich unter der Gürtellinie persönlich angreifen, ganz egal ob die Vorwürfe jetzt stimmen oder nicht, gleichzeitig aber von sich behaupten Steiner, die Anthroposophie und alles was der Doktor sonst in die Welt setzte, sowie alle daraus resultierenden geistigen und kulturellen Impulse zu schätzen, für richtig und zukunftsträchtig zu halten, handeln daher im höchstem Masse unwahrhaftig.

      @Stephan,
      und auf den Doktor bezogene "üble Schmutzkampagnen" als "karmische Notwendigkeiten" zu bezeichnen, zeugt nun aber wirklich von völligem Unverständnis, was Karma denn wirklich ist, klingt fast schon wie eine Verhöhnung des Karmabegriffs.

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    8. @Anonym.

      Die Anthroposophie hat Inhalte, Wirkungen und Lebendigkeit, und diese sind nicht mit der Person Steiners gleichzusetzen. Steiner hat sie eingeleitet, in die Welt gesetzt, ja, aber sie leben wie bei den Hinterlassenschaften aller anderen Geistesgrössen unabhängig von ihm weiter.

      ...schön formuliert!

      //
      Übrigens:

      Überschießende Betätigung oberhalb der Halskrause ist nichts anderes als Ausdruck davon, vom eigenen 'Unterhalb der Gürtellinie' vollkommen überfordert zu sein und überhaupt nicht damit zurechtzukommen....

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    9. @Anonym
      'da irrt Stephan einfach, wenn er meint, es diene der Verbesserung der Glaubwürdigkeit.'

      Habe ich so nicht gesagt!

      Habe gesagt, dass es der Glaubwürdigkeit nur weiter schadet, wenn wegdiskutiert wird, was nicht wegzudiskutieren ist...

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    10. @Stephan,

      du meinst also, ich habe, so wie Steiner, ein sexuelles Problem?
      ;-))

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    11. Nein, ich meine von niemandem, dass er ein sexuelles Problem habe...
      Ich habe ja mehrfach betont, dass ich die Fragestellung des Titels für uninteressant halte...
      //
      Ich halte nur die 'fiktive' Gürtellinie als Pfui-Teufel-Grenze in unseren Tagen nicht mehr für angebracht und allen modernen psychologischen Erkenntnissen aber auch anthroposophisch-menschenkundlichen Anschauungen widersprechend...

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    12. ...schon die Frage, 'wer was von wem denkt oder meint' ist hochgradig paranoid!

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    13. Auf dem Bild da oben hofft vemutlich jede, dass der Doktor (ob er den Titel zurecht führte sei mal dahingestellt) nur das Beste von ihr meine und denke - zufriedener und entspannter wirken sie dadurch nicht...

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    14. @ Stephan,

      ist ja schön, wenn du nicht meinst, was du andeutest.
      Ausserdem hat doch hier niemand etwas wegdiskutiert, weder Steiners Homosexualität noch seine Betrugsabsichten bzgl. seines Doktortitels, auf die du solchen Wert legst. Es geht doch um die Auswirkungen der Art und Weise des Herangehens an (teilweise) unbestreitbare Tatbestände.

      Oder willst du allen Ernstes so weit gehen, nicht anzuerkennen, dass es seitens sagen wir nicht Anthroposophen, aber zumindest erklärter Anthroposophie-Fans, irgendwo zwischen leugnen/wegdiskutieren auf der einen Seite und fröhlich reisserisch ausbreiten auf der anderen nicht doch ein vernünftiges Mittelmass in puncto Aufarbeitung von Tatbeständen geben könnte?

      Deine Abneigung gegenüber dem, was Menschen über andere Menschen denken könnten, ist mir (allerdings nur) angesichts deines Berufes verständlich ;-) und auch die Klassifizierung der entsprechenden Fragensteller....;-)

      Danke auch für Deine weiterführende Aufklärung im anthroposophischen Sinne. Mir war ehrlich gesagt bis heute nicht klar, dass die "fiktive Gürtellinie
      " irgendwie auch im Zusammenhang mit "anthroposophisch menschenkundlichen Anschhauungen" definiert werden kann.

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    15. Mir war ehrlich gesagt bis heute nicht klar, dass die "fiktive Gürtellinie "irgendwie auch im Zusammenhang mit "anthroposophisch menschenkundlichen Anschhauungen" definiert werden kann.
      //
      Kann sie ja auch nicht, wird aber im anthroposophischen Kontext dennoch häufig verwendet.
      //
      Anthroposophisch-menschenkundlich betrachtet man aber sinnvoller Pole im Zusammenhang mit der rhythmisch vermittelnden Mitte. Das ist natürlich auch nur ein Model, lässt aber (für mein Empfinden) ein besseres Verständnis für Störungen/Abnormitäten/Einseitigkeiten zu, als dieses 'Ups, das war aber unter der Gürtellinie'...

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    16. @anonym
      Oder willst du allen Ernstes so weit gehen, nicht anzuerkennen, dass es seitens sagen wir nicht Anthroposophen, aber zumindest erklärter Anthroposophie-Fans, irgendwo zwischen leugnen/wegdiskutieren auf der einen Seite und fröhlich reisserisch ausbreiten auf der anderen nicht doch ein vernünftiges Mittelmass in puncto Aufarbeitung von Tatbeständen geben könnte?

      Nein, das will ich nicht andeuten!
      Allerdings war es in der Vergangenheit nach meiner Beobachtung IMMER (!) [bitte mich ggf. zu korrigieren] so, dass die sachliche Aufklärung (vgl. Rassismusdebatte) erst in Gang kam, als die reisserische Seite überschäumte.
      Jene, die sachliche Aufarbeitung leisten können (weil sie über Quellen, Zeit und Fähigkeiten verfügen), arbeiten leider doch meist nach dem Motto 'Bloß keine schlafenden Hunde wecken'...

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    17. Warum ist es so schwierig nachzuvollziehen, dass die Denigration Steiners mit Sicherheit negative Auswirkungen auf die Anthroposophie hat, dass in diesem Belange (aber eben nur in diesem) eine Verbindung zwischen der Person Steiners und der Bewegung, die er ins Leben rief, besteht?
      Klar werden die meisten Quellen, die zur Denigration des Doktors geeignet sein könnten, am ehesten Anthroposophen oder zumindest Menschen, die von der Zukunftsmission der Anthroposophie überzeugt sind, zugänglich sein.
      Wie kann man daher davon ausgehen, dass gerade diese Menschen "schlafende Hunde" wecken sollten, die sich dann gegen die eigene Bewegung richten. Das wäre doch absurd.
      Niemand weckt schlafende Hunde die einem selbst schaden könnten. Man weckt diese nur, wenn man sie auf andere loslassen möchte.
      Ist das denn wurklich so schwer zu begreifen?
      Diejenigen, die sie wecken, können ergo mit der Anthroposophie nichts am Hut haben, ich würde eben sagen, es sind ihre Feinde. Wer das Gegenteil behauptet, ist einfach nur unwahrhaftig.
      Schlafende Hunde nicht wecken wollen ist auch nicht der Leugnung von Fakten und dem blinden Wegdiskutieren gleichzusetzen.

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    18. @anonym

      Ich glaube, Sie gehen noch immer von einer Zweiganthroposophie aus, die im kleinen Kreise ihre Jahreszeitentischlein pflegt.
      Ich gehe von einer Anthroposophie aus, die in der regulären Kulturlandschaft implementiert ist, Fuß fassen kann - eine solche muss sich nicht nur bei Angriffen reflexartig verteidigen und vor Angriffen tarnen, sie muss sich aktiv und eigeninitiativ positionieren und dabei wachen die Hunde eben zwangsläufig auf.
      Da denken wir vermutlich einfach aneinander vorbei...

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    19. Ja, aneinander vorbeidenken ist gut, das kann schon sein.
      Ich denke eben allerdings nicht, dass die Anthroposophie von aussen angegriffen wird. Angegriffen wird sie sozusagen von innen. So wie hier, von Menschen die vorgeben Anthroposophen zu sein. Da ist auch Tarnung wohl kaum das adäquate Mittel. nach menschlichem vesundem Ermessen kann es einfach nicht sein, dass man Steiner verunglimpft um letzlich die Anthroposophie zu verteidigen.
      Da sehe ich als einziges Mittel die Unwahrhaftigkeit dieser "Freundfeinde" darzustellen, als das was sie ist.......

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  8. Mir scheint möglich, daß Steiner in Phasen sexueller Unerfülltheit besonders gern rassistisch vom Leder zog. Mir schwant eh schon lange, daß Rassismus immer eine erogene Komponente aufweisen - kann. Eine Vorstellung. Zwangsvorstellung der Unbeflecktheit, der Reinheit, etwa "unserer Fraun" und "unserer Männer", rassig eben. Stil und Rasse! Nobel. "Wir sind anders edel, wie ihr da oben!" - "Ihr zählt nur Geld, wir aber Werte: Geist, Tugend, Bauch, Beine, Po, Atlantis, Null Resus Negativ, Universalspender mit Indigokind."
    Was Kompensationen von Minderwertigkeits-Gefühlen sind, und daß die oft erogener Natur sind.. Da muß man sich mit beschäftigen. Beobachten. (Vor meiner Tür ist gefegt, ich sag es, eh manch einer einen Anfall kriegt.) Menschen mit Minderwertigkeitsgefühlen sind ja recht zahlreich, und gerade in diesen Zeiten, wo man wieder autoritäristisch und edelproletig völkisch .."darf", sieht man schon, daß da von einer entsprechenden Klientel Gebrauch gemacht wird. Holocaust wird längst in Kneipen, Bussen, Bahnen wieder als "Feindpropaganda" diskutiert. Hier wären Pädagogen, intensivere politische Erklärungsarbeit, und auch viel professionelle Therapeuten vonnöten. Oder ein stoisches Gemüt mit einem Herzen aus Stein. Welches sich sagt: "Naja, geht halt die ganze kulturelle Arbeit der 70 Jahre Nachkriegszeit (es gab da viel Freiheit, Bildungsmöglichkeiten, selbstverständl. Toleranz) zum Teufel, das Gute setzt sich nach einer faschistischen Leidenszeit dann eben bei den Urenkeln erst durch, weil es ja doch mehr Lebensquali beinhaltet." :-(
    Und wenn der "moderne Eingeweihde" eben mit dem privat unerfüllten Leben doch unzufrieden war, dann wurde geschumpfen auf die Schwarzen und die Franzosen und was die da mit ihrer schönen feinen Rasse machen" und da war der "moderne Eingeweihde" aber 10, oder 12 Jahre. Da poltert der Unpubertierte. Mich berührt das nicht, wenn da dem Blog hier was unterstellt wird. Er tut eine gute Arbeit. Es berührt auch nicht Dinge, die mir heilig sind. Auch nicht Dinge, die ich an Steiner schätze und achte. Fassadenmenschen berühren mich nicht, aber ich fürchte sie, weil sie verzweifelt werden können. Wegen nichts.
    m.butty

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    1. Da muß man sich mit beschäftigen.
      //
      Der Mensch ist eine schöpferisches Wesen - seine Sexualität ist eine Facette davon - mehr als nur Reproduktion.
      //
      Wenn schöpfersche Kräfte/Fähigkeiten/Möglichkeiten (gleich welcher Art) unterdrückt werden oder keine Möglichkeit der Anwendung finden, dann werden sie (auto-)destruktiv - Kräfte kann man nicht einfach abschalten oder paralysieren....

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    2. Hi Ihr,
      wer Zeit und Interesse hat, hier mal 3 Filme der Dokureihe "Geschichte des Rassismus" (Phönix) lief vor einigen Tagen erneut...
      Erschreckend - schon sogen. Gelehrte wie Kant, Hegel, Darwin etc etc. haben Rassismus und Judenfeindlichkeit betrieben, hielten die Europäer/Weißen für DIE Elite usw. Arroganz, Menschenverachtung und Brandstiftung zugleich...diesbezügl. hier mal ein Artikel/kleine Liste: http://www.heise.de/tp/artikel/41/41064/1.html

      Oder explizit zu Kant:
      http://www.grin.com/de/e-book/95111/immanuel-kants-rassentheorie-ueber-entstehung-und-wurzeln-des-rassismus

      Doku's:

      Teil 1 Rassismus/Sklaverei/Afrikaner:
      https://www.youtube.com/watch?v=xgOWuHyZ1A0

      Teil 2 Rassismus(/Kolonialismus:
      https://www.youtube.com/watch?v=Q-wxu3m4B3I

      Teil 3 / Das Vermächtnis der Kolonialherren
      https://www.youtube.com/watch?v=G9YwXOE2ljA

      Mein Gott, wie waren die nur drauf damals...

      lg

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    3. @Valentin,

      toll, die wichtigsten Geistesgrössen, der geistige Unterbau der gesamten abendländischen Kultur, sind nun zum Abschuss für jedermann freigegeben. Epochal!
      Weg mit unserer durch und durch rassistischen und antisemitischen überkommenen Kultur!!
      Wo das enden wird (oder soll ??), darüber denkt natürlich noch niemand nach.
      Ist ja auch klar. Das Meistern der Zukunft erfordert bekanntlich die Beantwortung von Fragen, die heute noch keiner stellt, oder eben stellen darf.

      Erinnert mich an historische Begebenheiten bei den Eskimos im 19. Jahrhundert. Als dort jeder in den Besitz von Schusswaffen kam, die das aufwändige und mühsame Jagen mit Speeren und Pfeilen ersparten, wurde nur noch herumgeballert, sämtliches Wild, das bisher die Lebensgrundlage bildete in kürzester Zeit so gut wie ausgerottet, nur um die Filetstücke herauszuschneiden und den Rest vergammeln zu lassen, worauf dann gewaltige Hungersnöte die unmittelbare Folge waren.
      Anscheinend betreiben wir dasselbe im geistig kulturellen Sinne!

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    4. @anonym

      Ja, wird höchste Zeit auch diese abendländiche Kultur einmal zu hinterfragen...warum nicht? Geistesgrößen, naja, Menschen machen auch Fehler, wie du und ich...
      Geistesgröße kann doch auch Hinterfragen sein, um schließlich zu seiner eigenen Geistesgröße heran -oder hinauf zu wachsen? Durchaus auch dank der sogen. Geistesgrößen der Vergangenheit ;)

      Du Mensch, es geht halt immer weiter und weiter...nobody is perfekt ;)

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    5. Kultur ist niemals hinterfragbar, nur beeinflussbar, wandelbar.
      Sie ist der Ausdruck vergangener und gegenwärtiger geistiger Tätigkeit einer Gemeinschaft und ihres Zusammenwirkens.
      Wir können gar nicht anders als auf unserer Vergangenheit, d.h. der unserer Vorfahren aufbauen. Das ist gar nicht anders denkbar.
      Tradierte Kultur hält manchmal nicht mit schnellen zivilisatorischen, soziopolitischen und ökonomischen Veränderungen mit.
      Deswegen erscheint sie zuweilen hinterfragbar, wir bauen aber dennoch unser praktisches und unser Geisteleben auf ihr auf.

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    6. Wenn ich in die vielfältigen Angesichter des Menschen sehe, weiß ich seit langem, daß jeder einzelne Mensch eine eigene Species ist. Wenn ich in ein Gesicht eines Schwarzen oder eines Chinesen sehe, verliere ich mehr und mehr meine Oberflächlichkeit, und, im Gespräch oder Schweigen (Musik, Natur, Arbeit) sehe ich ein Mienenspiel, was mich jede Farbe, sei es die der Haare, oder die der Haut vergessen läßt. Frauen, so sagt man, sähen dennoch die Farbe der Augen. Aber stimmt das so? :-) Säfte kochen in allen Menschen, und edle Gedanken sind potentiell in allen Hirnen und Herzen (Seelen!) veranlagt. Wer über Kultur hinausgeht, denn dazu ist sie da, schafft an der Kultur, und das stellt Menschenträgheit in Frage. Hier ist nicht der Ort für Gloria Doktoria, nicht der Ort für meine perfekt meditativ weitgedachten und sorgfältig ausgeloteten Arbeiten über Götter, Gott, humane und humanitäre fromme Gottlosigkeit, liebende Atheisten und Feinde der Heuchelei, nicht der Ort für monatelang durchdestillierte klärend, freiliebende Gedanken über Institutionen und Wohlstandwampen, über Askese, Sex, Rebellion oder Verherrlichung des Alkoholismus oder Verniedlichung von Milch-Kaffee mit Honigwecken.. Der Mann mit den Fettecken wird gerne zitiert, und ich wende, zwecks Wanderschuh daraus, den Text mal so: Menschen bewegen Ideen, oder bleiben in Institutionen oder Prozessionen zurück. Mit eisern blutrotem und herzlichem Gruß
      mischa butty

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    7. @Anonym

      Die Aussagen 'Kultur ist niemals hinterfragbar' und
      'Wir können gar nicht anders als auf unserer Vergangenheit, d.h. der unserer Vorfahren aufbauen. Das ist gar nicht anders denkbar.' halte ich für ausgesprochen hinterfragbar und auch völlig anders denkbar...
      //
      Evolution macht (Quanten)Sprünge und es existiert virtuell (der Möglichkeit nach) die Neogenese aus dem Nichts...

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    8. @ Stephan:
      Auch eine „Schöpfung aus dem Nichts“ bedeutet nicht, daß wir die bisher geschaffenen Formen ignorieren könnten. Sondern wir haben damit umzugehen – was wir freilich auf neue Weise tun können.

      Zur Unausweichlichkeit des Aufbauens auf der Vergangenheit, ebenso wie zur Neogenese, sagt Rudolf Steiner (GA 99) – und spricht mir damit aus dem Herzen: »Wir sind die Sklaven der Vergangenheit, aber die Herren der Zukunft.«
      (Hier hab ich mir diesen Satz als Titel ausgeborgt.)

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    9. Tradition ist das Weitergeben der Flamme und nichtund nicht der Streit um die Asche (*)...


      *) Dass in diesem gerade entdeckten Artikel auch Bezug auf die von mir kürzlich erwähnten 'Sterbephasen nach Kübler-Ross' bezuggenommen wird, hat mich ausgesprochen überrascht...

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    10. Hallo Stephan,
      Vielen Dank für den link zu dem berührenden Artikel über den Streit der Asche u.v.m. Es tut gut, bei all der Kritik, auch wieder viel Wärme für Steiner zu empfinden.

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    11. @ Stephan:
      »Tradition ist das Weitergeben der Flamme und nicht der Streit um die Asche«
      Richtig.
      Und deshalb ist es wichtig, die Flamme zu hüten und allfälligen „Löschversuchen“ entschlossen entgegenzutreten.

      So verstehe ich anonym – und ich freue mich darüber, daß und wie er das tut; übrigens ganz unabhängig davon, ob er recht hat damit, daß es sich hier im Blog um „Löschversuche“ handelt.

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    12. Ja, ich finde man kann doch über alles reden (wenn einem unbedingt danach ist sogar über den Titel dieses Beitrags) ohne dass dabei die Wärme verloren gehen muss (im Gegenteil, menschliche Aspekte können immer Wärmee rzeugen)- auch wenn' s mal flapsig ist.
      Aber das ewige Gemauere, Blockieren und Zurechreden kann eher zur Konservierung von Tiefkühlkost herangezogen werden...

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    13. P.S. @ Stephan: Übrigens ist Dein Satz: »Tradition ist das Weitergeben der Flamme und nicht der Streit um die Asche« ein schönes Beispiel für das Aufbauen auf den geistigen Formen der Vorfahren ...
      :-)

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    14. Das war @Friederike

      @Ingrid



      Jeder hat eben so seinen spezifischen Blickwinkel - ich sehe anonym hier eher selbst ständig mit der Löschdecke hantieren...

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    15. @Ingrid

      Die Flamme löst die Form aber auf (zumindest die erstarrte Form) und führt sie in den amorphen Zustand der Asche...
      Ihre eigene Form ist in beständigem Wandel...

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    16. Von Steffen und Ravagli im Artikel nicht gerade sympathisch bezüglich Wegman beschrieben.

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    17. @ Stephan:
      »Das war @Friederike«
      Ich bezog mich auf Deinen Kommentar vom Montag, 18. April 2016 um 11:25:00 MESZ.

      Und:
      »Jeder hat eben so seinen spezifischen Blickwinkel - ich sehe anonym hier eher selbst ständig mit der Löschdecke hantieren...«

      :-) Ja --- daß man sich selbst als „Flammenträger“, den anderen aber als „Löschdeckenhantierer“ ansieht, das liegt in der Natur des je eigenen Blickwinkels.

      Könnten wir die gesamte Partitur lesen, würde sich vielleicht herausstellen, daß nicht nur alle beide notwendig sind zum Hüten der Flamme, sondern sogar auch diejenigen, die bewußt und absichtlich versuchen, die Flamme auszulöschen...

      Um Mißverständnissen vorzubeugen: ich behaupte nicht etwa, daß ich die gesamte Partitur lesen kann.
      Aber ich halte es für möglich, daß sich im Nachhinein ungefähr das herausstellt, was ich beschrieben habe.




      :-)

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    18. @ Stephan, Ingrid und alle andern netten Usw's:
      Habt doch bitte etwas Sensibilität für Bilder, oder nehmt etwas Rücksicht auf meine Imaginations-Empfängliche atavistische Natur. o-: (-:

      Es war in einem Krimi, wo Kommisar Thiel und Gerichtsmediziner und Burschenschafter Dr. Börne eine Mordsgeschichte aufklärten, wo es auch gerne mal in einem Wohnheim und Versammlungsgebäude brannte. Sagt der Burschenschafter und Gerichtsmediziner: "Nunja, Herr Kommisar Tiel, Sie waren nie in einer Burschenschaft, und haben kein Empfinden für einen so hehren Satz wie 'Traditioon ist nicht das Bewahren der Asche, sondern.. o-: .." ... Der Kommisar Thiel klopft seinem akademischen Begleiter leutselig auf die Schulter, und vervollständigt: "Ja, ich weiß, Dr. Börne, nicht das Bewahren der Asche.. sondern das Weitergeben der Streichhölzer!", während sie am nächtlichen Brandort des Buschenschafts-Heims vorbeigehn.

      Ich fand die Szene total süß. Ich hab ja auch mal erzählt, daß ich das Pathos mit dem Olympischen Feuer als ein Relikt des Planeten der Affigen betrachte. In Bingen, wo meine Frau geboren ist, heißt "affig" schlicht "eingebildet".. Die Olympische Fackel ist schlicht Relikt aus einer historischen Zeitgestalt, die auch den Faschismus hervorbrachte. Natürlich war die Zeit sehr gefächert und höchst spannend, und "interessant". Aber olympische Fackeln und Nationalhymnen sind nicht das, was evolutiv noch lange von Bestand sein wird. Selbst dann nicht, wenn wir nochmal in affige Zeiten zurückverfallen, wo es die eitelsten unter den Affigen stört, daß wir mit den Affen gemeinsame Vorfahren haben, ja, sogar daß wir von gewissen Affen abstammen. Na und wenn schon.
      Wenn man sogenannte Volkslieder (oft von romantisch faschistoiden Dichtern unter "das Volk" gebracht) und Nationalhymnen übersetzt, dann könnte man meinen, daß Töten und daß Getötet-Werden noch besser als Sex und gutes Gespräch und Freundschaft sei. Boah, das kann und darf nicht wahr sein!

      Nein, nein, mir geht es nicht um Sprachregelung, so, wie es die rassigen Affigen verstehn, von denen welche zuweilen den Arm hochkrampfen und auch sonst einen Ständer haben, wenn sie von Reinheit und Blutfahnen oder drohender Spaltung der Urkultur konfabulieren. Es geht mir um eine Sensibilität für die "Bilder, die mir als tausend Worte sagen", wie man in China sagt. Der Faschismus macht die Bilder übrigens zu "Zeichen", zu "Schildern", Embleme halt, ganz so, wie dies auch letztendlich die Werbung tut. Werbung ist auch nicht mehr wirklich ästhetisch. Und auch der Spruch von "Flamme und Asche" hat etwas zeichenhaftes, etwas, wie ein Werbe-Slogan, und ist kein poetisches Bild mehr, sondern bereits Emblem.
      Es gibt da kein wirklich verifizierbares Gesetz, ab wann das Bild zum Emblem und zum "Zeichen" wird. Es hat etwas mit einer Art Musikalität zu tun... Was ist Karikatur, was ist Fratze, was ist Heuchelei, was ist Maske? Der affige Psychopath und mancher Nazi hinter seiner Maske verhöhnt gern die empfindsamen Poeten trollig als Heuchler :-)) Was denn auch sonst. Was ist poetisches Bild, was ist Symbol, was Emblem, was ist Heraldik und Logo, was Metapher, was .. usw.

      Dann kommen Konnotate und Aufladungen dazu, die tieferen Strukturen der Semantik. All die neuen und alten Assoziationen, die mit einem Bild sich an ein Bild binden. Ich bin da keineswegs immer sicher in der bewegten und bewegenden Welt der Deutungen und Bedeutungen.

      Es war für mich, als ich Teenager war, bereits damals schon der Filmtitel "Planet der Affen", auch wenn die Handlung so geschustert ist, daß sie ziemlich schlicht und für jeden Deppen klar ist, eine mich erheiternde Metapher.
      Die ich noch besser verstand, seit ich wußte, wie sehr es gerade autoritären Anal-Charakteren und affigen Kultur-Bewahrern fällt, wenn man sie dazu "ermuntert", trotz ihrer Wunden und tiefsitzender menschlicher Gebrochenheit mal durchzuspielen "Wir stammen vom Aff ab!" :-) Huhuhaha.

      m.butty


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    19. Sogar dann, wenn wir "nur" physische Leiber seien, die vom Seesternigen Gebilden, dann über lurchige Jahrmillionen bis zu so miozänischen Meerkatzen sich weiterentwickelten zu diesen "Homo Sapiens Sapiens", dem Textilnutzenden Schreib - Ackerbau und Kriegs-Affen, dann ist es enorm, wie sich in den inneren Bildern und Gedanken dieser grausamen Brut Götter erhoben und sich in den Herzen dieser Affen auf Throne setzten, manchmal, um blutige Opfer als Vorwegnahme mancher Gemeinheiten des Schicksals zu fordern, die man so homöopathisch, gleiches mit gleichem mit den Göttern verhandelnd, mildern und verhindern konnte. Natürlich hielten sich die bösen Götter nicht immer an den Tempel - und Opferpakt und trieben mit den Gedanken und dem Ausgeliefertsein des Menschenaffen an die Mächte des Planeten und des Kosmos weiter ihren Schabernack mit ihren armen Affenmenschlein. Warfen Streit zwischen Liebende, warfen Krieg und Vertragsbruch zwischen verbündete Gemeinwesen, und Brände in die Kornspeicher und Ratten in die Brunnen. All das, was böse Götter so machen.
      Wer möchte an sowas glauben? Religionen waren der letzte Fluch dieser bösen Götter, bevor der Menschenaffe sich überlegte, ob es Zeit sei, diese irren Scheusale mit Vergessen zu strafen!
      Aber ich habe etwas sehr wichtiges vergessen!
      Vielleicht gibt es gute. Gute Götter. Behütende, beschützende und mitleidende, sorgende, klar ordnende Götter.
      Die wurden in den Religionen natürlich immer vergessen.
      Auch wenn der Geist des Menschen auch gute Götter mühsam erschuf, auf daß die Bilder und die Vorstellungen vom Wirken dieser All-Guten - wenn es sie denn doch "gibt" - diesen guten Göttern immer ähnlicher werden, und unsere Seelen ("Herzen") sich ihrem Schutz, ihrem Mitleid, ihrer Sorge und Fürsorge, ihrer ordnenden Klarheit öffnen. Und dann ist das ein Wunder.
      Als ich einem Saufkumpanen vor langer, langer Zeit beim Spielen am Geldautomaten mitteilte, daß wir unser bei der Blutspende erworbenes Geld ruhig verzocken könnten, es gäbe keinen Schutzengel und keinen Gott, da lachte er fröhlich und bitter "Du hast den Teufel vergessen, und den, den gibt's!"- Wir lachten schallend, denn wir wußten: An Teufel und böse Götter glaubt jedes Kind, und auch der Aufgeklärte rechnet stets mit Unheil, Übel, Betrug, Täuschung, Krankheit, Streit, Verleumdung und Tod. Man nennt dies auch "Selektionnsdruck" in der Vererbungslehre.
      Aber der Wille, gute Götter zu denken, zu schaffen, zu wollen, und zwar so, daß sie die Wand passieren können, an die sie gemalt wurden, das ist etwas Wunderbares.
      Es ist egal, ob es eine Geistige Welt "gibt", außer uns, ob es Inkarnation und Ewiges Bewußtsein für die armen Affen dieses Planeten gibt, was - mir - nicht egal ist, das sind die Inspirationen, die von dem mutigen Schaffen an Bildern guter Götter ausgehn. Dieses Schaffen zu vervollkommnen, daß wir diese Götter spüren, wie kraftvoll segensreich sie sind, uns helfen, Mensch zu werden ... ist besser, als das klassische Ausmalen der Dämonen des alten Affenplaneten, als das Drohen mit den überkommenen noch nicht so gelungenen Bildern, die unsere Vorfahren sich von guten Göttern machten, Götter, die noch viele Fetzen böser Götter an sich hatten..
      Möglicherweise hab ich mich für den einen oder andern positiv verständlich artikuliert, auch wenn die Neunmalklugen jetzt überlegen, ob sie 112 rufen sollen, weil ich mir für nen Affen halte, huhuhaha ...
      mischa butty

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    20. Lieber Mischa,

      ein Gott bist Du, so Du in die Unsterblichkeit in dir willentlich erzeugst. So wollend liegt es zudem in deinem freien Willen, wie Du, als so ein Gott, selbigen weiterhin auszurichten gewillt bist.

      Gute Götter sind stets die Geburt aus dem guten Willen eines Menschen. Die anderen Götter sind nicht böse. Dazu tragen sie nicht die entsprechende Fähigkeit in sich. Die da ist: Willentlich anderes denn sich selbst empfinden zu können.

      Diese Götter können eben lediglich so sein wie sie sind. Daher bedarf dieses Götterwirken solcher guten Götter, die die Wirkungen der "anderen" Götter so weiter zu leiten wie zu ordnen streben, dass deren Kräfte erhoben werden in die Gestaltbildung der neuen Weltordnung.

      Eben derjenigen Ordnung, die jegliche Einseitigkeit, aus Einsicht, so ins Weltgeschehen einzugliedern sucht, dass die eine Seite die andere, also stets den ganzen Taler bezeugen kann.

      ~ B.

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    21. Lieber Burghard

      Drei Nächte werde ich Deine Antwort allemal überschlafen und nahe bei mir behalten, und ich bin gespannt darauf, wie sie sich mir morgen präsentiert. Allmählich werde ich bestimmt klarer sehn, und empfinden können, was Dich zum Antworten bewegt hat. Das Nachsinnen über "Der Gute Wille" aus dem Hör-Essay "Zwillingschaft" von Herrn Wilfrid Jaensch folgt mir jetzt wohl bald ein Jahr, und ich werd es mir morgen nochmal anhören. Meine Buchbestellungen von drei Büchern von Herrn Jaensch, dessen "Stil" mir zusagt, schon weil ich das Wesentliche brauche wie echte Nahrung, sind leider auf einer "Bestellung vermerkt"-Liste auf ein Abstellgleis geraten, kommt mir vor... Was etwas schade ist, denn ich mache mir keine Illussionen, keine Zuckergüsse mehr, außer mal etwas Klamauck, wie ihn jeder Chirurg, Polizist, Sanitäter kennt, um kein Gesicht zu ziehn im Angesicht vieler Desillussionierung und in der Begegnung mit allem Endlichen. Deine Worte, und Herrn Wilfrid Jaenschs Worte mehren mir ein Still Werden, ohne daß alles in mir sofort verstummt. Danke.
      m.butty

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    22. @ Burghard @ Mischa

      "Allen gehört, was du denkst, dein eigen ist nur, was du fühlest;
      Soll er dein Eigentum sein, fühle den Gott, den du denkst"

      Goethe Xenien

      (Moin Jungs, ich fand, das passt hier etwas zur Debatte)

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    23. Das sind Worte von Schiller.

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    24. @ Anonym

      Ich glaube, bei vielen Xenien ist die 100%ige Zuordnung nicht immer eindeutig, war ja ein Gemeinschaftswerk der beiden. Ich kenne die Stelle aus der Anthologie "Goethe und die Religion"

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    25. Lieber Mischa,



      Indem ich in meinem Wandelgang dem obigen Gedankengang noch einmal nachging, ergab sich mir der nachstehende, nun als ein Paar Wanderschuhe mit sieben Absätzen.

      I. Ein Gott bist Du, so Du die Unsterblichkeit in dir willentlich erzeugst. So wollend liegt es zudem in deinem freien Willen, wie Du, als so ein Gott, selbigen weiterhin auszurichten gewillt bist.

      II. Gute Götter sind stets die Geburt aus dem guten Willen eines Menschen. Die anderen Götter sind nicht böse. Dazu tragen sie nicht die entsprechende Fähigkeit in sich. Die da ist: Willentlich anderes denn sich selbst empfinden zu können.

      III. Diese Götter können eben lediglich so sein wie sie sind. Daher bedarf dieses Götterwirken solcher guten Götter, die die Wirkungen der "anderen" Götter so weiter zu leiten wie zu ordnen streben, dass deren Kräfte erhoben werden in die Gestaltbildung der neuen Weltordnung.

      IV. Eben derjenigen Ordnung, die jegliche Einseitigkeit, aus Einsicht, so ins Weltgeschehen einzugliedern sucht, dass die eine Seite die andere, also stets den ganzen Taler bezeugen kann.

      V. Die Schwelle, die zu überschreiten ist, so man die Unsterblichkeit willentlich erzeugen will, diese Schwelle überschreitet die bereitwillige Aufmerksamkeit. Was kann sie? Das, was sie will. Was will sie? Alles andere „außer“ sich selbst. So will sie alles übrige, außer“halb“ von sich selbst, wahrnehmend empfinden.

      VI. Ein sich selbst nicht empfinden, das wäre den „anderen“ Göttern der Tod, da sie nichts anderes, denn sich selbst, empfinden können. Folglich ist besagte Aufmerksamkeit ein Können des Todes. Sie wollend, will der Tod alles andere denn er selbst, also das Leben sein.

      VII. Von den anderen Göttern sagte ich, das sie nicht die Fähigkeit in sich tragen böse zu sein, da sie nicht über ihren Tellerrand schauen können. Beim Tod ist das Gegenteil davon der Fall. Daher ergibt sich die Frage: Ist der Tod auch der Könner des Bösen? Kann er anderen die Suppe versalzen? Ja, er könnte, so er wollte. Aber, er will das nicht. Woher dieser Wille? Der Tod fürchtet sich nicht vor dem Tode. Ohne Todesfurcht wollend, ist er gutwillig. In Gutwilligkeit will er alles andere denn er selbst sein. So seiend ist der gute Wille des Todes das unsterbliche Leben.


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    26. Danke, Burghard. Das Du mich zu später Stunde noch einmal aufgerufen hast, den Kreis zu schließen, und vom Reigen des Festes der jüngsten Kommentarplänkeleien durch Deinen Wandelgang hindurch in den Tempel zu gehn, dort, wo die Weltenachse sich um die Polargestirne dreht. Und jetzt kann ich einschlafen, habe Proviant, geh an Bord meiner Schlafstatt. So ist der Tod ein Ort, an dem der Mensch alles liebhält.. ? Ein Wort hier, kaum zu sagen, hier, an den Ufern des Lebens-Stroms ... Nur soviel noch: Danke.
      mischa

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  9. "Steiner never discusses his marriages and sexual experiences..."

    Natürlich, alle anderen in Deutschland des wilhelminischen Zeitalters haben sehr frei und unverkrampft von ihren sexuellen Vorlieben gesprochen.

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    1. Also war Steiner auch nicht anders, als 'alle anderen im Deutschland des wilhelminischen Zeitalters'?
      //
      Aber ich persönlich kann auch keinen Anlass erkennen, warum er das hätte tun sollen - ich kann auch absolut nicht nachvollziehen, wie der Titel überhaupt zustande kommt.
      Man könnte auch fragen: 'Ist das Sandmännchen schwul'?

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  10. Ein spirituell verwandtes Thema ist Oedipus, nach Steiner:
    “Wenn ein Mensch im alten Sinne eingeweiht wurde, dann trat heraus das mütterliche Element, und das väterliche Element blieb zurück. … , mit anderen Worten: Er tötete den Vater in sich und heiratete seine Mutter. … Vaterlos war er geworden. Das mußte auch sein, denn er mußte seine Individualität aufgeben, er mußte in einer höheren geistigen Welt leben. Er wurde eins mit seinem Volke. Aber was in seinem Volke lebte, das war ja gerade in dem mütterlichen Element gegeben. 112.210 (1909)

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    1. Danke Ton, ich glaube solche Gedanken-Ansätze können hier wirklich weiterführen...

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  11. @anonym

    Eine Antwort aus der wikepedia zu ihrer Aussage  Kultur sei niemals hinterfragbar:

    Kultur (von lateinisch cultura ‚Bearbeitung‘, ‚Pflege‘, ‚Ackerbau‘) bezeichnet im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik oder derbildenden Kunst, aber auch geistige Gebilde wie Musik, Sprachen, Moral, Religion, Recht, Wirtschaft und Wissenschaft. ….. Der Kulturbegriff ist im Laufe der Geschichte immer wieder von unterschiedlichen Seiten einer Bestimmung unterzogen worden.[1] Je nachdem drückt sich in der BezeichnungKultur das jeweils lebendige Selbstverständnis und der Zeitgeist einer Epoche aus, der Herrschaftsstatus oder -anspruch bestimmter gesellschaftlicher Klassen oder auch wissenschaftliche und philosophisch-anthropologische Anschauungen.

    Ganz entgegen Ihrer Annahme liegt es im Wesen der Kultur, hinterfragbar zu sein. In deren Hinterfragung sehe ich überhaupt die Voraussetzug für Kulturentwicklung.
    Sie können sich dieser natürlich auch verweigern und sich in den gesellschaftlichen Anschauungen vergangener Epochen einrichten und unisono mit den damaligen deutschen Philosophen, Wissenschaftlern und Religionsvertretern ins rassistische Horn blasen. Ist das nicht langweilig?
    Auch Steiner unterlag diskriminierenden Anschauungen einer gesellschaftlichen Klasse, die sich einen Herrschaftsstatus zuschrieb. Diese Anschauungen aber als 'okkulte Tatsachen' zu verkaufen und damit quasi eine Legitimation für kolonialsitische Raubzüge oder Genozide zu suggerieren oder zumindest zu tolerieren, das nehme ich ihm übel …. und jetzt weg :-).... nicht die Unterteiling der Meschen in Rassen, sondern deren Entwertung kritisiere ich (…..ohnehin von der Geschichte zum Aussterben bestimmt.... dämonische Kräfte drücken sich in dunkler Hautfärbung aus...).
    Kulturentwicklung ist Umgestaltung/Umbauen und nicht wie Sie vermutlich befürchten - Abbauen.
    Die Anthroposophie wird doch nicht durch kritisches Hinterfragen abgebaut oder zerstört, auch wenn manche Kritik unter der Gürtellinie angesiedelt ist. Manche Behauptungen Steiners liegen auch weit unter der Gürtellinie.
    Wenn Sie da 'dunkle Mächte am Werke sehen' dann halte ich dem entgegen, dass ich auch dunkle Mächte am Werk sehe, wenn Steiner die Offenheit und Hingabe seiner Schüler benützt, um diesen (um jetzt ein anderes Beispiel zu nennen) seine Resentiments der französischen Nation gegenüber ein zu pflanzen. Ich meine nicht, dass er bewußt benützte, sondern sich einfach in manchen Dingen schlicht weg geirrt hat oder sehr hinterfragenswürdiges theosophisches Gedankengut weiter gegeben hat.


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    1. Liebe Friederike
      Die nahtlose Identifikation mit einer "Rasse" oder einer "Nation" oder einer Berufsgruppe, Familienclan, Fußball-Mannschaft oder sozialen Rolle oder erworbenen Alpha- oder Omega-Rolle wird letzten Endes, vorher vielleicht nicht, immer Gefängnis und Ursache skuriller Dinge. Das Sich Freidenken aus solchen Boxen, Ställen, Gruppen und Fahnen-Eiden, kollektiven Identitäts-Lügen auch habe ich ausgerechnet immer mit dem "Ich-Erlebnis" bei "meinem Steiner" in Verbindung gebracht.
      Weswegen ich auch dieses Vertrauen in "ihn" hatte, wenn er so Pauschal-Klassifikationen von "sich" gab, ich dachte "Das meint er nicht wirklich so, als Hellseher spürt er nur Tendenzen nach, für die er an anderer Stelle das Heilmittel hat!" Und vertraute auf einen mir unbekannten Vortrag, wo vielleicht gelobt und gepriesen werde, daß "der Neger vom Franzosen an den Rhein gebracht wurde..." und daß dies angesichts des "Christus-Impulses" halb so wild, oder gar positiv sei... Hoffnung schläft bis zuletzt, sagt ein tahamitidisches Sprüchwort :-))
      mischa butty

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    2. Nahtlose Identifikation mit Deiner Beschreibung!

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    3. @ Friederike,

      weder blase ich ins "rassistische Horn", noch richte ich mich "in Anschauungen vergangener Epochen" ein.
      Ich behaupte nur, dass Kultur mit Bezug auf den Zeitpunkt ihrer Entstehung ein Begriff mit positiver Valenz ist.
      Deswegen kann sie - immer auf den Zeitpunkt ihrer Entstehung bezogen - nicht hinterfragt oder kritisiert werden, sie ist Ausdruck damaligen positiven Schaffens und Spiegelbild damaliger Erfordernisse und geistiger Impulse die für eine gewisse Zeit - darwinistisch betrachtet, das gebe ich zu - das bestmögliche Überleben und optimaleste Weiterentwicklung einer Menschengemeinschaft ermöglichte.
      Wir können gar nicht anders als auf vergangenen Kulturen aufbauen. Diejenigen die meinen, man könnte alles auf den Misthaufen der Kulturgeschichte werfen, so quasi "ex nihilo" , analog einem einmaligen göttlichen Schöpfungsakt, plötzlich und ohne Bezug zur Vergangenheit eine Kultur aufbauen denken selbstüberschätzend vermessen und handeln zerstörerisch, wenn dies eine mutwillige Zerstörung tradierter Kulturelemente beinhaltet.
      Es kommt einer arrogant-überheblichen "Selbstvergottung" gleich, anzunehmen der heutige Mensch könne ohne auf Vergangenes aufzubauen aus dem Nichts ein Niveau sogar übertreffen, wozu die Menschen der Vergangenheit Jahrhunderte und Jahrtausende Aufbauarbeit benötigten(technisch-wirtschaftlich-ökonomisch wie auch geistig).

      Dass Kultur etwas Wandlungsfähiges ist, und dieses zentrale Merkmal sogar ein unabdingbares Qualitätskennzeichen einer jeden Kultur ist, in der Richtung hatte ich mich schon geäußert.

      Dass auch dass mutwillige Zerstören von tradierten Kulturelementen Voraussetzung für die Schaffung von etwas Neuem sein kann, ist auch sonnenklar, der Krieg ist nun mal der Vater aller Dinge. Aber dieses Neue sollte heute offengelegt werden, das ist der springende Punkt. Unsere Gesellschaft besteht heute nicht mehr grossteils aus nomadisierenden Ziegenhirten wie vor 2000 Jahren, die damals auch eine ganz andere Art der geistigen Führung bedurften.

      Auf den Misthaufen der Geistes- und Kulturgeschichte gehören deswegen in der heutigen Zeit meines Erachtens nicht Kulturelemente anderer Epochen (diese sind unter heutigem Blickwinkel zu verstehen, sondern einzig und allein die sagen wir mal "spirituelle" Unwahrhaftigkeit. Der Umgang mit ihr ist aufgrund des veränderten Bewusstseins, der heutigen Kulturstandards und nicht zuletzt aufgrund der modernen Informationstechnologien ein viel zu gefährliches Instrument geworden.
      Ich spreche mich deswegen dagegen aus, sog. "Anthroposophen" oder als "Anthroposophen getarnte Gegner der Anthroposophie meinen oder behaupten, sie müssten der Anthroposophie durch Denigration ihres Schöpfers schaden um ihr letztlich zu nutzen. Das ist alles. Hier sollte offengelegt werden, wessen Geistes Kind diese sind und was das anvisierte kulturelle Entwicklungsziel ist, wenn es überhaupt eines gibt.
      Aber Kultur entsteht nicht über Nacht, "Quantensprünge" gibt es nur in der Physik.
      Es sei denn der Mensch wäre Gott!

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    4. Lieber Mischa,

      Danke für deine Antwort, die mich ganz in meinem Herzen erreicht!
      Ich freue mich (fast :-)) )immer über deine federleichte, so kreative und bewegliche Sprache, die so vieles so treffend ausdrückt.
      Ich kann mich nur mehr Stephans Kommentar anschließen: Nahtlose Identifikation mit Deiner Beschreibung!

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    5. @anonym

      die Trennung zwischen Physik und Kultur ist mindestens ebenso albern ist wie die hinlänglich diskutierte Gürtellinie. 'Quantensprung ist die in der Physik gebräuchliche Terminologie für ein Phänomen, welches sich durch die gesamte Schöpfung zieht...
      //
      Es geht nicht darum, kulturelle Schätze auf den Misthaufen zu werfen, sondern sie etwas vom Bullshit und vom Staub der Vergangenheit zu befreien (so wie bei archäologischen Schätzen üblich), denn ein kulturelles Messie-Syndrom ist weder kulturstiftend noch zukunftsfördernd...
      //
      Übrigen halte ich dieses Diejenige-ohne-welche-die-Welt-in-Ordnung-wäre--Unwahrhaftigkeits--Geisteskind--Geschwafele für 'hinterfragenswert' bis behandlungsbedürftig (das Leben als eine einzige Anklage- und Rechtfertigungsveranstaltung)...

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    6. Lieber Anonym,

      Quantensprünge geschehen im BEWUSSTSEN des (nicht nur) Physikers und finden kontinuierlich statt! Laufend gibt es in irgendeinem Bewusstsein auf diesem Globus einen Quantensprung. In der Naturwissenschaft, in einer persönlichen Krise, durch eine spirituelle Praxis, im Angesicht einer lebensbedrohlichen Situation …..
      Auch sind alle Menschen in ihrem Wesenskern GÖTTLICH..

      „Wir können gar nicht anders als auf vergangenen Kulturen aufbauen. Diejenigen die meinen, man könnte alles auf den Misthaufen der Kulturgeschichte werfen, so quasi "ex nihilo" ….“
      Wo haben Sie denn das her? Wer hier in dem blog meint, dass alles auf den Misthaufen der Kulturgeschichte geworfen werden könnte? Wer leugnet, dass wir auf vergangenen Kulturen aufbauen???
      Bitte verwechseln Sie den blog hier nicht mit dem IS in Syrien.

      Vielleicht befürchten Sie durch die Zerstörung einer persönlichen Illusion, dass Ihnen Ihre erworbene Kultur wie Felle den Bach hinunter schwimmen.
      Viele hier verfügen über ein kulturelles Fundament, das stark genug ist um einer Desillusinonierung stand zu halten.

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    7. @ Stephan:

      »Es geht nicht darum, kulturelle Schätze auf den Misthaufen zu werfen, sondern sie etwas vom Bullshit und vom Staub der Vergangenheit zu befreien«
      :-) Nicht zu vergessen: den Bullshit der Gegenwart

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    8. "Wer hier in dem blog meint, dass alles auf den Misthaufen der Kulturgeschichte geworfen werden könnte?"

      @ Friederike,

      beispielsweise bezeichnete Valentin weiter oben Kant, Hegel und Darwin als "arrogante, menschenverachtende Brandstifter", die "Rassismus und Judenfeindlichkeit" betrieben, ohne eben die betreffenden Aussagen in einen anderen, lange vor dem Holocaust stattgefundenen historischen und kulturentwicklungsgeschichtlichen Kontext zu stellen. Ich hatte es schon geschrieben, es bringt nichts lange Verstorbene zu verunglimpfen, es sei denn man möchte ihr gesamtes Werk in Frage stellen und auch ihre Bedeutung und ihren Einfluss auf die Entwicklung unserer Kultur als negativ bewerten.

      Da liegt der Vergleich dieser Vorgehensweise mit der des IS in puncto Abbruch von Kulturgütern gar nicht mal so daneben. Meine Meinung.

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    9. @anonym

      Der Neger stellt den natürlichen Menschen in seiner ganzen Wildheit und Unbändigkeit dar. […] Es ist nichts an das Menschliche Anklingende in diesem Charakter zu finden." Und den afrikanischen Kontinent beschreibt Hegel als "Kinderland, das jenseits des Tages der selbstbewussten Geschichten in die schwarze Farbe der Nacht gehüllt ist. […] Bei den Negern ist […] ist Charakteristische gerade, dass ihr Bewusstsein noch nicht zur Anschauung irgendeiner festen Objektivität gekommen ist.
      Georg Wilhelm Friedrich Hegel

      Lieber Anonym,

      halten Sie solche Ausagen wirklich für zu schade für den kulturellen Misthaufen - möchten Sie Ihre kulturelle Messie-Bude wirklich auch noch mit solchen Inhalten 'schmücken'?

      Valentin hat sich lediglich mit einigen sehr interessanten Artikeln auseinandergesetzt...

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    10. ...ich denke, Friederikes Erklärung mit der Angst vor Zerstörung persönlicher Illusionen ist die einzig haltbare Erklärung zu dieser Auseinandersetzung.

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    11. Und das ewige Insistieren darauf, dass man Tote - weil sie sich nicht mehr wehren können - keiner kritischen Betrachtung unterziehen dürfe hätte nur einen Sinn, wenn man ihr Werk auch mit ihen zusammen eingeäschert oder begraben hätte.
      Nun haben sie aber Werke hinterlassen, die kultur- und lebensprägend sind und somit naturgemäß einer Auseinandersetzung bedürfen. Oder soll man jedes Werk eines Verstorbenen nur noch beweihräuchern, nur weil der Schöpfer des Werkes verstorben ist und keine Stellung mehr beziehen kann (na dann prost!)?

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    12. Lieber Anonym,
      “..beispielsweise bezeichnete Valentin weiter oben Kant, Hegel und Darwin als "arrogante, menschenverachtende Brandstifter", die "Rassismus und Judenfeindlichkeit" betrieben,..“
      Ja, da bin ich ganz mit Valentin – und füg noch ein paar dazu: Kant, Hegel, Fichte, Haeckel, Wagner, Luther, Augustinus...etc.
      Steiner ließ sich u.v.a. von Darwin und Hackel inspirieren, letzterer meinte ausdrücklich dass die Tötung kranker oder behinderter Kinder zu empfehlen sei. In seinem "Baum des Lebens" gab es eine klare Hierarchie des Lebens und mit den Menschen an der Spitze waren implizit gesunde weiße Menschen gemeint.. wenn also “nicht so Wertvolles“ ausgemerzt wird, wäre es legitim diesen Prozess durch “kulturelle Maßnahmen“ zu unterstützen.

      Anonym, dann schreibst du „......ohne eben die betreffenden Aussagen in einen anderen, lange vor dem Holocaust stattgefundenen historischen und kulturentwicklungsgeschichtlichen Kontext zu stellen.“
      Ja meinst du denn, diese menschenverachtenden Aussagen vor dem Holocaust seien tolerierbar?? Diese Kulturbrutalität ist in dem stattgefundenen historischen und kulturentwicklungsgeschichtlichen Kontext genauso verachtenswert. Das Wort „Brandstifter“ trifft den Sachverhalt bestens. Der Holocaust war eine Konsequenz des Gebräus von Antisemitismus,Sozialdarwinistischer Rassentheorie mit einem guten Schuss altgermanischer Mystik. Steiner war sicherlich kein Brandstifter, sondern in vielen seiner Aussagen nicht mehr und nicht weniger als ein Kind eines sehr problematischen Zeitgeistes. Da hat der „Seher“ oder „Eingeweihte“ versagt.
      Ich denke, dass er dieses unglückselige Gebräu dann noch mit Ingredienzen aus der Blavtskyschen „Evolutionstheorie“ aufgewürzt hat.

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    13. @ Friederike:

      Mich würde interessieren, was für Dich die Konsequenz dieser Etikettierungen (arrogante, menschenverachtende Brandstifter) ist:
      Gehören die Werke der von Dir Angeführten nun, Deiner Ansicht, nach auf den Misthaufen der Kulturgeschichte?
      Oder läßt sich, Deiner Ansicht nach, trotz allem auf ihnen aufbauen?

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    14. Bevor Friederike antwortet, so, wie wir es erwarten können (Mist raus, die Perlen säubern und behalten, sinngemäß), möchte ich anfügen, daß ich so denke, daß wir in der Textkritik ein weites Feld haben:
      - Die Person, ihr Leid, ihr Umfeld, ihre Freuden, ihr Trost, die Biographie, wenn vorhanden, auch Autobiographie
      - das Werk dieser Person, und seine Analyse, wessen Werke haben das Werk der Person, und ihr Denken geformt, inspiriert, erneuert, verzerrt, geklärt
      - Rezeptionsgeschichte in der Zeit, in der die Person lebte, und in den folgenden Epochen, auch die Anläße, das "warum" die Person und ihr Werk jeweils interessant oder gerade mal vergessen wurde
      - aktuelle Rezeption und Rezeptionsgeschichte
      Eine Arbeit, zu der Einzelne natürlich nur einen kleinen, oder großen Beitrag leisten können...

      Und dann möchte ich, oh Planet der Affen, eine kleine Erzählung des österreichischen Künstler Ludwig Hirsch beifügen. Nämlich, was wäre, wenn von der Menschheitsüberlieferung nur die Mickey Maus Hefte übrigblieben? http://www.ludwighirsch.at/Texte/1928.htm
      m.butty

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    15. Lieber mischa,

      wer will kann ja seine paläoanthropologischen Studien treiben und aus äußerlichen Abstammungsmerkmalen ableiten, was auf den Misthaufen gehört:

      Krode der Schöpfung vs. Primat
      //
      Mein Geschmack ist es nicht...

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    16. @ Stephan,

      "Valentin hat sich lediglich mit einigen sehr interessanten Artikeln auseinandergesetzt..."

      Valentin hat sich eben gerade nicht mit den von dir als "besonders interessante Artikel" bezeichneten Passagen auseinandergesetzt, sondern sie nur zitiert, bzw. einen link auf einen Artikel gesetzt, wo diese zitiert wurden.
      Er hat vielmehr Wertungen abgegeben, bedeutende Kulturträger persönlich samt ihrem Werk beschimpft und verunglimpft, das ist Fakt. Eine "Auseinandersetzung" hätte eben zumindest Ansätze von "in den Kontext der damaligen Zeit stellen" beinhalten müssen, bzw. auch eine Analyse warum diese bedeutenden Gelehrten in ihrer Zeit und ihrem soziokulturellen Umfeld solche Wahrnehmungen und Empfindungen gehabt haben könnten und zu derartigen Aussagen gelangten? Ich meine es ist falsch, vergangene Zeiten und andere Realitäten aus heutigem Blickwinkel pauschal abzuurteilen.

      @ Friederike

      eigentlich gilt ja deine Widersprüchlichkeit auch in Bezug auf Stephan. Bedeutende Gelehrte sind also wegen einzelner Aussagen gefährliche arrogante Brandstifter und gehören samt und sonders auf den Misthaufen der Kulturgeschichte! Sie als Person also, d.h. mitsamt ihrem gesamten Werk, ohne die Perlen (die bei weitem überwiegen dürften) herauszusondern?
      Eben sehr merkwürdig: Bei Steiner gilt dieses so vernichtende Urteil wegen seiner Aussagen also nicht? Er hat also lediglich "versagt", ist aber "kein Brandstifter", der als Ganzes mitsamt seinem Gesamtwerk entsorgt werden sollte?
      Reichlich widersprüchlich! Warum diese unterschiedlichen Masstäbe? Bei Steiner gilt die Entschuldigung, dass er ein Kind seines "problematischen Zeitgeistes" war, bei den anderen anscheinend nicht. Das erschliesst sich mir einfach gar nicht.

      Sämtliche Aussagen Kants, Darwins, Hegels u. vieler anderer inklusive Rudolf Steiners welche rassisitischen oder antisemitischen Inhalts sind, sind aus heutigem Blickwinkel heute klarerweise nicht tolerierbar, waren es aber augenscheinlich zu ihrer Zeit. Sonst wären genannte Personen nicht zu Gelehrten avanciert.
      Und aus heutiger Sicht darüber zu urteilen, was zu einer Zeit die wir nicht kennen können, richtig oder falsch war, weil wir nicht in ihr gelebt haben, das ist es was ich für arrogant halte.

      Oder wollen wir soweit gehen, aus einzelnen aus jeglichem zeitgeistlichen oder kulturellen Kontext gerissenen Aussagen Kants, Hegels oder auch Steiners schlusszufolgern, dass diese auch nur indirekt für den Holocaust verantwortlich seien?
      Reichlich absurd, irreführend und ablenkend, was eine wirkliche Ursachenforschung für diese grösste Katastrophe des 20. Jahrhunderts betrifft!

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    17. “… dass diese auch nur indirekt für den Holocaust verantwortlich seien?“
      Sind es denn für ‘eine wirkliche Ursachenforschung‘ die Opfer selbst die direkt oder indirekt für den Holocaust verantwortlich seien?

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    18. @ Friederike

      Hast Du von Kant, Fichte, Hegel, Augustinus überhaupt schon mal etwas gelesen? (Also nicht: googeln, Zitat herauspicken...)

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    19. @anonym

      'Ich meine es ist falsch, vergangene Zeiten und andere Realitäten aus heutigem Blickwinkel pauschal abzuurteilen.'

      Dann haben Sie ja ganz genau verstanden worum' s geht:
      Genau diesen Fehler wirft man diesen Herren hier ja vor - die Verurteilung anderer für Ihre Vergangenheit, für ihr Sein in der Gegenwart und für ihre Zukunft.
      //
      Und das ist das, was ich nicht nur für arrogant, sondern für ausgesprochen chauvinistisch halte.

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    20. Eines aber scheint mir sehr wahrscheinlich: Ohne einen spirituellen Einschlag wie er auch von Steiner maßgeblich mit ausgearbeitet wurde, wären wir mit dieser verspiegelten in die Gefirnfurchen gefrästen Primatenphilosophie noch früher in eine noch größere Katastrophe gesegelt...

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    21. Anonym und Ingrid

      Ist das aber mühselig (tut mir leid liebe Leute).... zu sagen oder anzunehmen, ich wäre der Meinung, mit der Kritik an deutschen Philosophen, Wissenschaftlern, Kirchenvertretern wäre die ganze deutsche Kulturgeschichte auch gleich zu entledigen!
      Wer hat denn das je behauptet? Kein ernst zu nehmender Mensch würde das tun. Auch Valentin hat das nicht gesagt. NEBEN ihrer Kulturleistung waren oben Zitierte auf Grund ihres menschlichen Defizits auch 'Wegbereiter' für das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte. Nicht bewußt – die Dimension und Konsequenz ihrer Verirrung war ihnen nicht bewußt. Über diese Entwicklung können wir heute reflektieren. Habt ihr euch schon mal gefragt, warum man den rassistischen und antisemitischen Mist bei Schiller oder Goethe nicht findet (jedenfalls kein mir bekannter)? Es gab trotz des damaligen Zeitgeistes, des gesellschaftlichen mainstreams Geistesgrößen, die sich ihre Menschlichkeit bewahrt hatten.
      Auch daran, Steiners Werk zu entledigen, denkt keiner (das denke zumindest ich). Menschenverachtender Rassismus und Antisemitismus findet sich bei ihm auch nicht in der Form wie bei den deutschen Idealisten, dem Opportunisten Wagner und dem übereifrigen Hackel, der sich Stephen Hawkins' wohl gleich entledigt hätte.
      Dass Steiner sich als okkultuen Forscher bezeichnet und sich nicht über den unchristlichen Zeitgeist erheben konnte, ist das Drama. Deshalb ist es längst fällig dass fälschlicherweise als 'okkulte Wahrheiten' ausgegebene Mitteilungen Steiners korrigiert und nicht dessen ganzes Werk entsorgt werden. Eigentlich sind seine 'Evolutionstheorie' und 'Christologie' zwei total isolierte Geleise
      Dank an Mischa und seine Vorschläge, da bin ich ihm Geistes-Schwester!

      „Deswegen kann sie (die Kultur)- immer auf den Zeitpunkt ihrer Entstehung bezogen - nicht hinterfragt oder kritisiert werden, sie ist Ausdruck damaligen positiven Schaffens und Spiegelbild damaliger Erfordernisse und geistiger Impulse die für eine gewisse Zeit - darwinistisch betrachtet, das gebe ich zu - das bestmögliche Überleben und optimaleste Weiterentwicklung einer Menschengemeinschaft ermöglichte. “
      Da bin ich anderer Meinung: Kulturkritik ist notwendig für Kulturentwicklung und Rassismus gewährleitet eben nicht das bestmögliche Überleben und optimalste Weiterentwickung einer Menschengemeinschaft. Im Gegenteil.
      Ich denke, genau in jener Zeit hat sich der Anti-Christ in die deutschen Köpfe eingenistet, bevor er dann 1933 lebendig wurde.

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    22. "Habt ihr euch schon mal gefragt, warum man den rassistischen und antisemitischen Mist bei Schiller oder Goethe nicht findet"

      Doch, da gibt es einiges: Mindestens jedoch (je nach Auslegung) deutsch-nationalistisch und zudem, nach heutiger PC, äußerst frauenfeindlich. Hölderlin ist hingegen reinste Nazi-AfD Lektüre (ein Gedicht heisst sogar "Germanien") Novalis, Kleist, Tieck, glaube ich auch.

      Man sollte nur noch Bücher von afrikanischen Frauen lesen, noch besser wären Bücher von behinderten, lesbischen, afrikanischen Frauen, da macht man (hoffentlich) nichts falsch.

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    23. @ Friederike, Mischa

      "Der Jude liebt das Geld und fürchtet die Gefahr.
      Er weiß mit leichter Müh' und ohne viel zu wagen,
      durch Handel und durch Zins Geld aus dem Land zu tragen ..."

      (Goethe "Das Jahrmarktsfest zu Plundersweilern")

      Also, den Herrn jetzt bitte auch schnellstmöglichst entsorgen!

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    24. „Man sollte nur noch Bücher von afrikanischen Frauen lesen, noch besser wären Bücher von behinderten, lesbischen, afrikanischen Frauen, da macht man (hoffentlich) nichts falsch.“

      Warum man/frau keine Klassiker mehr lesen sollte und dass 'man da (hoffentlich) nichts falsch macht' – das wird mir aus deinem Kommentar nicht klar.

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    25. ... hast du ein Goethe Zitat gefunden. Schade, war auch er infiziert, ....

      "Also, den Herrn jetzt bitte auch schnellstmöglichst entsorgen!"

      Entweder liest du Kommentare nicht, oder schaust grad mal wieder herein in deinem gewohnheitsmäßigen Mecker-Habitus

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    26. Rainer,
      es geht um sowas:

      Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen. Die gelben Indianer haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften. […] Die Negers von Afrika haben von der Natur kein Gefühl, welches über das Läppische stiege.

      Immanuel Kant


      Und wenn das keine Brandstiftung ist, bilde ich mich in Zukunft lieber nur noch aus dem Postillon...

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    27. @ Rainer
      Glaubst Du, daß, wenn wir, als kulturelle Menschhait geistich spirituwell wieder weiter und höher entwickelt sind, daß es dann wieder, wie bei Kant, Goethe, ja sogar bei Hauben-Heidi und Arendt Hannchen wieder eine Übereinkunft im Selbstverständnis der um Annäherung an Objektivität bemühten etablierten Wissenschaften sein wird, und aller Kultur-Besitzenden: Daß "der Jude" schädlich für den Planeten der Primaten sei, wegen seiner Affinität zu Finanz-Dingen, daß der Neger zwar gut schnackseln und trommeln, singen und trompeten kann, aber daß die Frau, an sich, auch als Weiße, dem Tiere näher stehend, als der Mann, daher vorm Neger beschützt werde, damit sie ohne Bedrängnis Waldorfpuppen nähe?
      Denn, dann ! Dann lassen wir das besser mal unkommentiert für die unsrigen Nachkommen auf diesem Planeten stehn, damit der falsche Aff vom rechten wenigstens dereinst unterschieden werden kann, zum Wohle der Hohen Kultur und der ethisch Eigenständigen...
      Ein dreifach donnerndes Gloria Doctoria ...
      m.butty

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    28. @ Mischa
      Nein, glaube ich nicht. Aber "kommentieren" kann man so oder so.

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    29. MISCHA!
      Jetzt reichts!

      Die Frage im Titel finde ich ja echt suuuuuper witzig - aber wenn Du jetzt auch noch das Kulturgut Waldorfpuppe denigrierst, können meine kulturellen Fundamente diesem 'Streit wider alle Kultur' nicht mehr standhalten!

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    30. Die sind aber süß! Ganz vom Läibl "Kulturgut" erlöst, noch süßer. Dann, wenn wir oder unsere Kinder mit ihnen spielen wollen!
      Aber Du hast mich echt erschreckt. Nämlich, weil ich ein schlechtes Gewissen wegen Rainer habe. Denn ich weiß, oder zumindest hoffe ich, daß er "nur" bockig ist, aus Gründen, die absolut nicht explizit "böisse" sind, und daß er .. ich sag es persönlicher: Daß Du, lieber Rainer, die obigen im Stilmittel der Übertreibung von mir gestellten provokanten Fragen nicht bejahen kannst, wissen die meisten Leser des Bloggs ohne Hilfestellung. Witzig fand ich meine Eingebung trotzdem. Was man alles so channeln kann, wenn man der Muse XXXXXX melkt!
      Erschreck mich bitte nicht mehr so, Stephan o-:
      Übrigens... Demnächst bin ich wieder "mit meiner Show" auf dem Zuckerberg... But more for the inner circle.
      mischa butty

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    31. Süß schon und natürlich obligatorisch 'liebevoll gefertigt', aber leider auch nicht mehr sortenrein germanisch...

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    32. Nach Freud ein Sublimat. :-))
      m.butty

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    33. @ Ton Majoor,

      "Sind es denn für ‘eine wirkliche Ursachenforschung‘ die Opfer selbst die direkt oder indirekt für den Holocaust verantwortlich seien?"

      Diese Frage kann aber nur jemand stellen, dessen Denken keine anderen Möglichkeiten zulässt, außer den vermutlichen eigenen oder irgendwoher übernommenen Schlussfolgerungen. Nie drüber nachgedacht, ob es nicht außer Darwin, Haeckel, Hegel, Kant, Steiner und sogar Goethe nicht auch noch andere Verantwortliche geben könnte? Subjekte die man mit der eigenen Ursachenforschung vielleicht noch nicht erreicht hat?

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  12. R. J. Richards (Myth: That Darwin and Haeckel were Complicit in Nazi Biology, 2009) hat die von Gasman (The Scientific Origins of National Socialism, 1971) angegebenen Ähnlichkeiten in den Ideengebäuden der Nationalsozialisten und Haeckels bestritten, z. B. sei Haeckel nicht, wie von Gasman behauptet, Antisemit gewesen, sondern eher als Philosemit einzuordnen (siehe: wiki/Sozialdarwinismus).
    http://home.uchicago.edu/~rjr6/articles/Myth.pdf

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  13. Lieber Mischa,

    vielen Dank für Ludwig Hirsch (:-) den kennt man also wirklich auch außerhalb Österreichs, das wußte ich nicht - schön!)!
    Ja. Interessante Frage übrigens, wie es Mickey & Co. mit der political correctness halten — meiner Erinnerung nach kommen die Mäuse wesentlich besser weg als zB Katzen (Carlo) und Hunde (Goofy, Panzerknacker)…

    - - -

    Worum es mir geht:
    Herauszufinden,
    - ob anonym recht hat damit, daß es hier bei den Egoisten „Akteure“ gibt, denen es darum geht, das Werk verschiedener „Riesen“, auf deren Schultern wir stehen (unter anderem das Rudolf Steiners), zu zerstören oder zumindest seine Wirkungen abzuschwächen, indem sie den jeweiligen Autor denigrieren (tolles Wort - auch wenn ich nicht ganz sicher bin, ob es im Deutschen existiert). — Aus Friederikes Antwort schließe ich, daß dem wohl doch nicht so ist (bei Stephan allerdings bin ich mir noch nicht sicher...).

    - ob es möglich ist, beim Betreten des weiten Feldes der Textkritik einen anderen Maßstab zu verwenden als den Gradmesser der vom jeweiligen heutigen Standpunkt aus sich automatisch einstellenden Empörung.

    Ich stimme Anonym nämlich von Herzen zu.
    Auch ich halte es für höchst arrogant, aus heutiger Sicht darüber zu urteilen, was zu einer Zeit, die wir nur vom Hörensagen kennen, „richtig“ oder „falsch“ war.

    Rudolf Steiner macht dazu auf etwas sehr Interessantes aufmerksam (GA 172):

    Die bewußte Vorstellung der Menschen von einem Gott, zu dem man sich unmittelbar erheben kann, führe sie nicht weiter als bis zum Angelos, dem Engel. Damit aber gelange jeder Mensch nur zu seinem eigenen Angelos – und somit könne es auf dieser „Ebene“ keine wirkliche Verbindung geben zwischen den Menschen.

    Eine Verbindung mit anderen sei dann möglich, wenn wir in unserem gefühlsmäßigen Empfinden (also viel weniger klar bewußt) in der „Anbetung“ des „Einen, Einzigen, Unbegrenzten, Unpersönlichen“ aufsteigen zum Archangelos, zum Erzengel. Das ist sozusagen ein „Gruppenengel“ – und hier bestehe die Gefahr, daß wir das Zusammenwirken der Erzengel übersehen und uns nur zum Archangelos unserer eigenen Gruppe hinneigen (und auf diese Weise beispielsweise beim Nationalismus/Rassismus landen…).

    Ebenso kann es uns – und das scheint mir hier zu geschehen – mit den Archai ergehen, den Zeitgeistern. Wir huldigen dann unserer eigenen Arché, die sich uns als der Geist unserers Zeitalters zeigt – und ignorieren, wenn nicht gar verachten, die übrigen Archai…

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    1. Liebe Ingid,

      'Ich stimme Anonym nämlich von Herzen zu.
      Auch ich halte es für höchst arrogant, aus heutiger Sicht darüber zu urteilen, was zu einer Zeit, die wir nur vom Hörensagen kennen, „richtig“ oder „falsch“ war.'

      //
      Ich persönlich bilde mir kein Urteil darüber, ob gewisse Dinge früher richtig oder falsch waren, sondern ob sie für die heutige Zeit noch haltbar (ich sag nicht mal richtig) sind.

      //
      Und das halte ich nicht für arrogant, sondern für verpflichtend für jedes Zeitalter, wenn man nicht aufHans-Filbinger-Niveau: "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein" verweilen möchte.
      //
      Versucht zu denigrieren (das gebe ich gerne zu) bin ich nur dort wo ich das Gefühl habe, dass die alten Zöpfe allzu verfilzt sind und etwas die Franzen geschnitten werden sollten...

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    2. Im übrigen bleibe ich dabei, dass es nach meiner Einschätzung „Akteure“ gibt, die das Werk Steiners zerstören oder zumindest seine Wirkungen abzuschwächen, indem sie sich für die wahren Anthroposophen halten und das Einfrieren der Anthroposophie ungefähr im Status der Weihnachtstagung (vgl. Kaspar Hauser) für einen Gralsdienst halten...
      //

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    3. Lieber Stephan,

      Einmal abgesehen davon, daß ich auch, ob etwas für die heutige Zeit „haltbar“ ist oder nicht, nicht mit dem „Empörungs-Gradmesser“ beurteilen will...

      Hier kommen wir zu einer interessanten Frage (über die wir uns, wie über so vieles, auch schon früher unterhalten haben):

      Wozu sollten wir heute etwas, das ein längst Verstorbener gesagt oder geschrieben hat, „korrigieren“ wollen, oder, wie Du es nennst, »vom Bullshit und vom Staub der Vergangenheit befreien«?
      Es wurde nunmal damals so geäußert, mitsamt allem, was jemandem heute vielleicht als Bullshit oder Staub erscheint, oder auch als verfilzt und verzopft.
      Warum es also nicht einfach dabei belassen?
      Wer heute auf etwas davon aufbauen möchte, wird sich ohnehin den Teil heraussuchen, auf dem er eben aufbauen möchte, und alles andere einfach liegenlassen.

      Immer, wenn jemand Rudolf Steiner „korrigieren“ möchte, bzw sein Werk von „Bullshit“ oder sonstigem für die heutige Zeit nicht Haltbaren befreien, regt sich in mir der Verdacht, er will das deshalb tun, damit er dann ohne Bedenken und mit gutem Gewissen eine funkelnde, gereinigte Fassung dieses Werkes als „Bedienungsanleitung“ für sein heutiges Leben verwenden kann.

      :-) Und das wiederum kommt mir für die heutige Zeit nicht haltbar vor.

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    4. ...und das ist dan wirklich ein Problem das die Archai betrifft und sich in konkreten Phänomenen der Überalterung und des Aussterbens widerspiegelt.

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    5. ...ein Verdacht basiert immer auf eigenen Tendenzen und Denkmustern.

      Steiner selbst hat auch theosophische und hilosophisch/erkenntnistheoretische Elemente vom „Bullshit“ befreit, um daraus anthroposophische „Bedienungsanleitungen“ für seine Gefolgschaft auszuarbeiten, damit diese dann ohne Bedenken und mit gutem Gewissen eine funkelnde, gereinigte Fassung der Kulturgschichte für ihr damaliges Leben verwenden konnten...

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    6. Stephan, was Du Ingrid entgegnest, ist zwar richtig. Aber wenn wir in die Antike des Planeten der Affen zurückschauen, sofern es uns Quellen gestatten, so war es wahrscheinlich - Selbstverständnis - im Kriegsfall Sklave zu werden, wenn man den Krieg verlor und dennoch überlebte. Es womöglich im Alltag war selbstverständlich, den ganzen Tag nur Hafervorräte zu kauen, und kleine getrocknete Äpfel und sich zu freuen, wenn ein Gastgeber statt Hafer Gerste und Hirse dieses Jahr und letztes Jahr erfolgreich anbaute. Man trat das Pferd und den Esel, wenn dieses Viehzeug zu lahmarschig war, veganer Tierschutz? Jeder hätte einen für krank im Kopf gehalten, auch wenn in Tempeln widerrum, etwa in Äghypten und Indien, wohl auch in Babylon das Vieh heilig war und eine Gottheit verkörperte. Gab es Eingeweihte, die bereits Menschenrechte empfanden, und dies verschwiegen, weil die Menschenaffen des Planeten noch nicht "so weit" waren? Und erst in 3000 Jahren das kapieren würden? Pflanzten diese Adepten ihren "Fast - dem Gemüte nach noch Affen" - Menschen mit Tierkulten einen Respekt vor anderen Wesen ein, der heute anders und einserseits wissenschaftlicher und rätselhafter erscheint, als der mythisch klare "das Tier ist eine verwunschene Gottheit"-Kultus, die Pflanzen verwunschene Nymphen, Satyre, Götter und Göttinnen, und die Mythen verweisen auf ihr Heil-Wesen anhand seelischer Qualitäten .. oder projizieren wir heute dies aus Eso-Romantik in antike Zeiten, um .... weil wir was vermissen? Wir armen Primaten, Kriegsgesell/*innen, Sklavenhalter/*innen. Auf jeden Fall wissen wir wenig über die vielleicht wirklich größere "intime" Nähe antiker Völker zu physischer Gewalt.. Wenn man nur mal die Waffen ansieht, mit denen man viel öfter noch aufeinanderlosging.. ? ? ?
      m.butty

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    7. Jedenfalls ist 'Bullshit' das Stoffwechselprodukt das entsteht, wenn der vegan lebende Bulle seine Nahrung verdaut - vielleicht sollte man es im Hinblick auf die auszuscheidenden Stoffwechelprodukte geistiger Nahrung eher 'Angelshit' nennen...

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    8. :-))
      ..between heavens door and angel..
      m.butty

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  14. Lieber Stephan,

    »...ein Verdacht basiert immer auf eigenen Tendenzen und Denkmustern.«
    :-) Freilich. Ebenso wie ein Urteil

    Aber eben um mich aus meiner Beschränktheit auf meine eigenen Tendenzen und Denkmuster zu befreien, habe ich Dich ja gefragt:
    Warum, und vor allem: wozu sollte man, Deiner Ansicht nach, Steiners Werk von „Bullshit“ etc „befreien“, wenn nicht, um das so „Gereinigte“ als Bedienungsanleitung für das eigene, heutige Leben zu gebrauchen?

    Über eine Antwort auf diese Frage würde ich mich freuen.

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    1. Liebe Ingrid!

      Zunächst eine grundsätzliche Korrektur:
      Ich habe NIE(!) gesagt (oder gemeint), dass man Steiners Werk nach meiner Ansicht von „Bullshit“ etc „befreien" sollte!
      Etwas gründlich müssen wir schon vorgehen.

      Ich habe gesagt:
      'Es geht nicht darum, kulturelle Schätze auf den Misthaufen zu werfen, sondern sie etwas vom Bullshit und vom Staub der Vergangenheit zu befreien (so wie bei archäologischen Schätzen üblich)'

      Es ging mir um kulturelle Schätze im Allgemeinen!

      Es war dabei auch gar nicht mein Gedanke, die Werke als solches zu revidieren/korrigieren - das wäre ja Geschichtfälschung oder Reinwaschung der Kulturschöpfer, sondern eher alles das, was im Laufe der Zeit an Interpretation, Sekundärliteratur, Aufarbeitungen etc. entsteht so auszumisten dass es an kulturelle Gegebenheiten der Gegenwart adaptiert werden kann. Denn auch die Zukunft kann (wenn man die besagte 'Schöpfung aus dem Nichts' beiseite lässt) nur auf die kulturellen Gegebenheiten der Gegenwart aufbauen. Und wenn zwischen unserer Gegenwartskultur und der Vergangenheitskultur ein Riss ist, kann die Zukunftskultur auch nicht auf die Vergangenheitskultur aufbauen - dann bleiben der Goethe, der Schiller und all die anderen auf Ewig im Museum (wo irgend wann keiner mehr hingeht).


      Wozu sollten wir heute etwas, das ein längst Verstorbener gesagt oder geschrieben hat, „korrigieren“ wollen, oder, wie Du es nennst, »vom Bullshit und vom Staub der Vergangenheit befreien«? Es wurde nunmal damals so geäußert, mitsamt allem, was jemandem heute vielleicht als Bullshit oder Staub erscheint, oder auch als verfilzt und verzopft.
      Warum es also nicht einfach dabei belassen?

      //
      Wenn Du diese Frage wirklich ernst meinst, dann müsste ich Dich aber auch fragen, wozu es überhaupt eine GA gibt - man müsste dann konsequenterweise einfach alles von Steiner unaufbereitet und unsortiert so wie man es auffindet abdrucken und bereitstellen - ohne Kommentare, ohne Ergänzungen (und insbesondere ohne eine SKA)...

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    2. Lieber Stephan,

      »Ich habe NIE(!) gesagt (oder gemeint), dass man Steiners Werk nach meiner Ansicht von „Bullshit“ etc „befreien" sollte!
      ...
      Es ging mir um kulturelle Schätze im Allgemeinen!«

      Ah. Dann habe ich Dich wohl mißverstanden.
      Ich möchte Dich gern richtig verstehen und frage deshalb nochmal nach:
      Findest Du nicht, daß auch das Werk Rudolf Steiners ein „kultureller Schatz“ ist? Und wie steht es mit Kant und Hegel? Machst Du da einen Unterschied zu Steiner in Bezug auf die „Kulturelle Schatz-haftigkeit“?

      - - -

      »...sondern eher alles das, was im Laufe der Zeit an Interpretation, Sekundärliteratur, Aufarbeitungen etc. entsteht so auszumisten dass es an kulturelle Gegebenheiten der Gegenwart adaptiert werden kann.«

      Meiner Ansicht nach ist halt auch Sekundärliteratur nichts, was man extra „ausmisten“ müßte. Das, was nicht in die Zeit paßt, wird einfach von niemandem aufgegriffen werden. Und was nicht aufgegriffen wird, wird ohnehin nicht an kulturelle Gegebenheiten der Gegenwart zu adaptieren versucht.

      »Wenn Du diese Frage wirklich ernst meinst, dann müsste ich Dich aber auch fragen, wozu es überhaupt eine GA gibt - man müsste dann konsequenterweise einfach alles von Steiner unaufbereitet und unsortiert so wie man es auffindet abdrucken und bereitstellen - ohne Kommentare, ohne Ergänzungen (und insbesondere ohne eine SKA)…«

      Ich habe meine Frage nicht rhetorisch, sondern wirklich ernst gemeint.
      Und ich habe hinzugesetzt:
      Wer heute auf etwas davon aufbauen möchte, wird sich ohnehin den Teil heraussuchen, auf dem er eben aufbauen möchte, und alles andere einfach liegenlassen.

      Die GA bringt, was Steiner geschrieben hat, und auch die Mitschriften dessen, was er gesprochen hat – um sein Werk all jenen zugänglich zu machen, die damit etwas anfangen wollen.
      Die SKA macht zudem noch die Textentwicklung zu Steiners Lebzeiten zugänglich – wieder: für alle, die damit etwas anzufangen wissen.
      Die Autoren der umfangreichen Sekundärliteratur stellen die Früchte ihrer eigenen Arbeit mit Steiner-Texten anderen zur Verfügung – ebenfalls: all denen, die damit etwas anfangen können und wollen.

      Ich halte nichts davon, Einzelsätze aufzuspießen und sich darüber zu ereifern, ob sie nun von Rudolf Steiner selbst oder aus der Sekundärliteratur stammen.
      Wozu all das, was einem heute an Rudolf Steiner nicht paßt, wieder und wieder des langen und breiten in der Öffentlichkeit abhandeln — wenn man dadurch nicht entweder auch alles andere, was von Rudolf Steiner stammt, als „verdächtig“ erklären will (um damit dem gesamten Werk Steiners zu schaden, wie Anonym es vermutet) oder eben ein von allem als „Bullshit“ Empfundem befreites und gereinigtes Werk ohne Bedenken „gebrauchen“ zu können… als „Bedienungsanleitung“, oder vielleicht auch als Schmuckstück (Mischas „Perlen“) - - -

      Für Dich scheint es da eine dritte Möglichkeit zu geben. Da ich sie derzeit (;-) sicher aufgrund meiner Beschränkung auf meine eigenen Tendenzen und Denkmuster) noch nicht sehen kann, wäre es schön, wenn Du diese dritte Möglichkeit kurz charakterisieren könntest.

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  15. Aus dem TP-Artikel ersehe ich gerade, blutenden Herzens, daß meine "Freundin" Hannah Arendt auch noch nicht alles rassistiode in ihrem Mind "in Quarantäne verschoben" hatte (also alles was irgendwie ungerecht empfinden läßt aufgrund einer Rassen - und Diskriminierungsdenke) ...
    Liebe Ingrid, es gibt keine Bedienungsanleitungen mehr in dieser vielseitig verbundenen, verstrickten und vernetzten Welt.
    Wir suchen, fliehen, spiegeln, meiden, knüpfen Gespräche. Jedenfalls die Menschen, die mir ähneln. Im Gespräch mit Steiners Biographischen Eckdaten und der Entwicklung seines Werkes begreifen wir idealerweise das, was zu seinen Fehlern wurde, und erforschen, ob er das gleiche wollte, wie das, was wir schon in uns selber trugen, als wir es uns bei Steiner ausgesprochen und ausgeschrieben erhofften.
    Dann können wir mindestens abwägen, nicht nur abstrakt, sondern auch wach empfindend.
    Können wir in der Welt zu etwas in ein Verhältnis treten, was sich nicht in uns selber erwartend abzeichnet?
    Ich meine dies aber nicht so banal - wie die flachen Esoteriker, die glauben, daß jeder Wind, der uns ins Gesicht wehe, in unserem eigenen "Innern" bereits er- und gezeugt worden sei so, daß einklagbare "Schuld" uns daraus entstünde.
    Auch hier ist bereits so viel verdorben: Da das "Opfer" immer der heimlicher "Täter" sei, so lehrt uns eine populäre Variante der Verhaltenspsychologie (mit Erfolgsversprechung und Anleitung zum positiven Karrieredenken :-) )... so müßten wir stets erkennen, heißt es da, daß wir selbst Teil dessen seien, was uns widerfahre. So seien auch "die Juden" letztendlich "schuld" - und auf diese Weise entgleiten uns recht fruchtbare Beginne, Anfänge, Inspirate .. und landen in der postmodernen Gosse der Salonfaschisten.
    Also, noch einmal von vorne: Manches, was in uns veranlagt ist, das suchen wir in der Welt, um es aufzusuchen, wenn wir glauben, es gefunden zu haben. Damit haben wir "Verantwortung" für unseren eigenen Steiner, um ihn so zu begreifen, daß er dem einstigen Steiner so ähnlich wie möglich wird, um mit ihm das "zu sprechen", was er womöglich uns zu geben wußte, und was ihm fehlte.
    mischa butty

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  16. Liebe Ingrid,

    danke für deine Zusammenfassung.
    Ich denke, dass es mehr 'Gruppenseelenhaftiges' gibt, als es den Anschein hat.
    „Wozu sollten wir heute etwas, das ein längst Verstorbener gesagt oder geschrieben hat, „korrigieren“ wollen, oder, wie Du es nennst, »vom Bullshit und vom Staub der Vergangenheit befreien«? Es wurde nunmal damals so geäußert, ….“

    Mischa sagte es chon treffend: 'Die waren damals halt noch nicht soweit. …'
    Nein, die waren damals einfach nicht soweit, zu erkennen, dass sie auch bullshit und Steiner angelshit verbreiteten. Das wissen wir heute und es reicht aus, beim Studium der Originaltexten darauf hin zu weisen. Nicht mehr und nicht weniger.

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    1. Liebe Friederike,

      :-) Gerade ein vom heutigen Standpunkt aus geäußertes 'Die waren damals halt noch nicht soweit. …‘ ist es, was ich, ebenso wie Anonym, arrogant finde.
      Ich halte es für einen Irrtum, die Erkenntnisse des eigenen Zeitgeistes als absolut höchste und für alle Zukunft unanfechtbare Erkenntisse zu betrachten.
      Vieles von dem, was wir heute zu „wissen“ glauben, wird in einer späteren Zeit als Bullshit betrachtet und mit einem „Die waren damals halt noch nicht soweit“ belächelt/verachtet werden…

      Ich lese halt lieber Kants oder Goethes oder Hegels oder eben auch Steiners Texte so, wie sie sie geschrieben haben, ohne extra Hinweise, was Friederike oder Stephan oder sonstjemand in einer späteren Zeit gerade für Bullshit halten. Kontextualisierung ist interessant, aber das Urteil darüber, was als Bull- oder Angelshit betrachtet wird und was nicht, kann man meiner Ansicht nach ruhig dem jeweiligen Leser überlassen.

      Auch Dich möchte ich fragen:
      Wozu bedarf es Deiner Ansicht nach solcher Hinweise? Warum genügt es Dir nicht, das Urteil dem jeweiligen Leser zu überlassen?

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    2. Libe Ingrid,

      ich glaube da bringst Du einfach etwas vollkommen durcheinander!

      Die Fragen, die du an Friederike und mich hier so bohrend stellst, solltest Du einfach nur Anonym stellen:
      Warum echauffiert er/sie sich so furchtbar über den Titel des Beitrags als Sakrileg?
      Warum genügt es ihm/ihr nicht, das Urteil dem jeweiligen Leser zu überlassen?

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    3. Ich habe an keiner Stelle gefordert, dass irgend eine Instanz 'den Bullshit' aus irgend einem kulturellen Werk herausfiltere.
      Ich habe nur für mich und für die Auseinandersetzungen in diesem Blog das Recht eingefordert, das als 'Bullshit' bezeichnen zu dürfen, was man für Bullshit hält...

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    4. Lieber Stephan,

      :-) Anonym brauche ich das nicht mehr zu fragen, er hat längst seine Antwort gegeben:
      Er vermutet, daß die „Macher“ dieses Blogs mit Steiner „denigrierenden“ Beiträgen der Anthroposophie schaden wollen.
      Aufgrund dieser seiner Vermutung wehrt er sich dagegen — was ich vollkommen nachvollziehbar finde.

      Du hingegen hast für mich bisher nur Gegenfragen, keine Antwort.
      Aber ich habe meine Frage nun wohl deutlich genug gestellt und werde nicht „weiterbohren“: wenn Du mir nicht antworten willst oder kannst, nehme ich das zur Kenntnis.

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    5. Nein Ingrid,

      Anonym hat seine Antwort noch nicht explizit gegeben - Du vermutest nur, dass er das vermutet.
      Ich aber schließe mich viel mehr der Vermutung von Friederike an, dass Anonym selbst über kein ausreichend starkes kulturelles Fundament verfügt, um gewissen kulturellen Desillusinonierung standhalten zu können.
      In der Argumentation mit Inhalten verstummt Annonym nämlich vollkommen und nennt alle 'Brandstiffter', die ihm einen Knick in seinen kulturellen Strohalm zu machen scheinen (was ich von seinem Standpunkt aus übrigens auch vollkommen nachvollziehen kann).
      //
      Auf Deine Frage kann ich nur darum nicht antworten, weil ich sie vor dem Hintergrund unserer offensichtlich ganz unterschiedlichen Vermutungen gar nicht richtig nachvollziehen kann.
      Ich jedenfalls überlasse liebend gerne dem einzelnen Leser die Entscheidung darüber, was Mist ist und was (geistiger) Dung - ich möchte lediglich auch jedem Leser die Freiheit überlassen, seine diesbezüglichen Einschätzungen kund zu tun, ohne dass das Totschlagargument 'Denigration unter der kulturellen Gürtellinie' die Meinungsfreiheit hier gleich wieder aushebelt...

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    6. @ Stephan:

      Anonym hat sich diesbezüglich sehr deutlich ausgedrückt, ihn brauche ich also nicht zu fragen:
      »Wenn man also im persönlichen und privaten Leben des Doktors nach dunklen Flecken sucht und vor allem, wenn man wie dies hier geschiet in fröhlich reisserischer Manier ausbreitet, dann kann das nur mit dem Ziel erfolgen, die Wirkung der Anthroposophie in der Welt zu schwächen«

      Daß Du mir nicht antworten magst, nehme ich, wie schon gesagt, zur Kenntnis — diesbezüglich werde ich also auch weiterhin nur Vermutungen anstellen können.
      Meine derzeitige Vermutung: es geht so manchem hier vor allem um Ventile zum Ablassen des von der eigenen Empörung erzeugten Innendrucks...

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    7. Nein Ingrid,

      Anonym hat sich hier diesbezüglich absolut nicht deutlich ausgedrückt,
      vielmehr lässt Anonym hier den -von Dir seismographish ganz richtig wahrgenommenen aber vollkommen falsch georteten (und/oder pro­ji­zie­rten) - Innendruck der Empörung in der üblichen banalen anthroposophischen Empörungsterminologie 'Doktor-Gürtellinie-Versorbene-Taktgefühl-unangebracht-Schmutzkampagne' ab.
      Sein Statement beinhaltet kein einziges Argument - nur die Schlussfolgerung persönlicher Vermutungen/Befürchtungen/Ängste...

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    8. Wenn ich mit einer Nadel in einen Ballon pikse, dann lasse nicht ich den Druck ab, sondern ich biete dem Ballon die Möglichkeit seinen Druck abzulassen (man könnte auch sagen 'sich vom Druck zu entlasten')...

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    9. Können wir machen Wortfeld, Stephan Birkholz! :-))

      Doktor - Gürtellinie - Verstorbene- Taktgefühl mangelhaft - unangebracht - Schmutzkampagne - gefällt sich in - naives Gutmenschentum - an Fakten vorbei - Gehässigkeit - voll Haß - widerwärtig - Schamgefühl mangelnd - Tiefe mangelnd - hochstehende Geistesgrößen, verkennend - Blindheit - Arroganz - diffamierend - geradezu - Spaltung - Begriffe spalterisch - Manier reißerisch - Materialismus intellektualisierend - vaterlandslos - wohl dem der - sprachlos sehen zu
      m.butty

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    10. Entschuldigt, wenn ich mich nun auch mal zu Wort melde, wo es schon um mich geht!

      @ Stephan,
      warum wollen Sie partout nicht wahrhaben, was Ingrid zum wiederholten Male zum Ausdruck bringt! Ich empöre mich nicht über die Mittel bzw. die Instrumentarien, die hier verwendet werden, sondern ich äußere meine Meinung über mögliche Ziele die damit verfolgt werden. Das ist für mich kein bloßes Empörungs-Druckablassen oder -verarbeitungsstrategie, wie von Ihnen behauptet.
      Es sollte doch möglich sein, eigene Schlussfolgerungen z.B. bzgl. des Agierens der Blog-Betreiber zu äußern. Was ist denn daran bitteschön Ihrerseits so empörungswürdig?
      Eher scheinen mir eben Ihre zuweilen nicht gerade schmeichelhaften und auf meine Person bezogenen Wertungen diesen Charakter zu haben, wie z.B. das "Fehlen eines kulturellen Fundaments", das nicht fertig werden können mit angeblicher "kultureller Desillusionierung" oder gar "Therapierungswürdigkeit".

      Lasst uns hier doch sachlich diskutieren, es erschließt sich mir einfach nicht, warum Sie als Einziger hier und nur aufgrund von ja vollkommen berechtigten Anschauungsdifferenzen immer so ins Persönliche abdriften.

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    11. Lieber Anonym,
      ich bin auch für' s sachlich diskutieren - aber eine Meinungsäußerung über mögliche Ziele die hier verfolgt werden -nämlich der vollständige Demontage Rudolf Steiners - ist nichts anderes als eine üble Unterstellung (und damit sind Sie neben mir mindestens der zweite, der ins persönliche abdriftet).
      Wenn Sie Ihre Schlussfolgerungen nicht wirklich argumentativ aufzeigen können, dann muss ich davon ausgehen, dass nicht Sie schlussfolgern, sondern dass es in Ihnen aufgrund gewisser Fixierungen schlussfolgert und solche Phänomene sind nun mal ganz -wertneutral betrachtet- therapie- oder zumindest aber deutlich korrekturbedürftig.

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    12. Daß man sich jetzt wieder rechtfertigen muß, schwul zu sein. Schwingt da mit. "Das Wittern von Zielen" ist, lieber Anonymus, nach meiner Erfahrungen ein Anzeichen von Wahn.
      Das Menschen von einem Wahn ergriffen sind, das ist "ein hartes Faktum". Harte Fakten lassen sich nicht so einfach diskutieren. Ich kann Ihnen nur versichern, daß es solche "Ziele" nicht gibt. Denn hier denkt man nicht manipulativ, sondern sucht Manipulation aufzudecken und "Ladung" von Vorstellungen und Zwangs-Logiken zu nehmen. Führt bei manchen zu einer permanenten Entladung, weil sie den Finger in der Steckdose haben ... Harte Fakten.
      m.butty

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    13. @anonym

      Mischa hat ja schön beschrieben worum es geht...
      //
      Aber Vergangenheitsthematik nur mit der Argumentation 'man könne aus heutiger Sicht nicht das Vergangene beurteilen' zu bearbeiten oder jede Berührung der Thekatik gar als sakrilegartige Kulturbeschmutzung zu titulieren ist von sachlicher Auseinandersetzung noch sehr weit entfernt...

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    14. @ Stephan und Mischa,

      beim link "Vergangenheitsthematik" kommt bei mir eine Fehlermeldung.

      Was ist denn Ihrer Meinung nach das "es", das in mir angeblich schlussfolgert?
      Wie auch immer, ich sprach nie von Sakrileg. Ein "geistiges Sakrileg" ist es, wenn schon, sich an keine allgemeinüblichen und standardisierten Diskussionsgepflogenheiten zu halten, bei abweichenden Meinungen reflexartig Beschimpfungen loszulassen, (Therapierungs- und Korrekturbedarf...usw.) Sagt mal merkt ihr denn wirklich nicht, was ihr hier aufführt? Kann doch nicht wirklich Euer Ernst sein.

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    15. Es hat sich gezeigt, daß in Fällen politischer Desorientierung, sublimer Volksverhetzung, salonfaschistischem und neurevisionistischem Querulantentum eine Therapie mit anschließender Sozialarbeit eine bessere Diagnose hat, als etwa ein Bootcamp, oder gar Haft.
      m.butty

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    16. Das 'es' ist das Unbekannte, das sich mir entzieht (über das ich nur spekulieren/mutmaßen kann), da Sie Ihre Schlussfolgerung zwar mit einem (einzig möglichen Ergebnis) 'schließen' aber nicht transparent-nachvollziehbar 'folgern'...
      //
      Therapie- und Korrekturbedürftigkeit ist keine Beschimpfung, sondern ein Status, der jeden von uns an irgend einem Punkt betrifft - man kann sich dadurch nur beschimpft fühlen, wenn man einen verklemmten Umgang damit pflegt...
      Die reflexartigen Beschimpfungen anderer Zeitgenossen als unwahrhaftig, nicht wahrhaft anthroposophisch, Feinde der Anthroposophie halte ich nicht für wahrhaft, sondern wie Mischa treffend feststellt für wahnhaft (r->b).

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    17. "Daß man sich jetzt wieder rechtfertigen muß, schwul zu sein. Schwingt da mit"

      Nein, das hast Du und, glaube ich, auch Stephan, nicht ganz verstanden. Es geht um den, wie ich finde, fehlenden Takt, wenn man über jemanden, der vor 90 Jahren verstorben ist, öffentlich im Netz, vergnüglich dessen Sexualität diskutiert.

      Zumal das Ganze ja von (dem ansonsten, wie ich finde, symphatischen) Tom Mellett kommt, der hier eher bekannt ist für Fun-Beiträge.

      Von Steiner ist zudem so ziemlich alles - Werk und Biographie - bekannt und endlos oft gedeutet worden, es gibt da garantiert keine "interpretationsbedürftigen" Stellen zum Thema Homosexualität, wie z.B. bei Th. Mann. Wenn es sie gäbe, wäre es natürlich nicht weiter dramatisch.

      Eine "Demontage" von RS findet hier dadurch statt, dass so ungefähr im Wochenrhythmus über ihn, mal mehr oder weniger anspruchsvoll, hergezogen wird.

      Wie schon gesagt, für eine pädagogische Hinterfragung des eigenen anthrop. Selbstverständnisses braucht man so einen Test nicht.

      "Anthroposophische Redlichkeit" heisst für mich u.a. auch, dass ich durchschaue, aus welchen Motiven heraus ich über Steiner oder die Anthros herziehe.

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    18. ...und ein WAHN ist nach gültiger Definition ein behandlungsbedürftiges Krankheitssymptom - tut mir leid!

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    19. Wie gesagt Rainer, das einzig interessante an dem der Frage im Titel ist für mich nicht die Frage selbst, sondern die Frage, wie mein anthroposophisches Selbstverständnis -im Sinne einer Selbstbeobachtung- mit dieser (oder derartigen) Frage(n) umgeht.
      Es geht also nicht um Steiner (der verstorben ist), sondern um mich...

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    20. Wahn hat zudem noch schlechte Prognose. Neurose und Psychose sind wenigstens reflektierbar. Wahn kennt keine Krankheitseinsicht. Daher dauert es lange lange, bis der Arzt "Wahn" diagnostiziert.
      m.butty

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    21. Lieber Rainer
      Thomas Mann hat seine Epoche schriftstellerisch gemalt in einer Art sprachlicher Polyphonie.
      Rudolf Steiner aber hat uns Allen die Welt erklärt. Du findest seine Bücher bei Marilyn Monroe, bei Prince Charles, bei Wolfgang Neuss und sogar bei dem einstigen Minister Schily und Hannelores Kinder, Kohls Frau schickte mindestens den Peter auffe Waldorfschule. Alle möglichen Popkünstler haben irgendwo einen "Steiner" versteckelt. Und vertrauen da, da wette ich. Cat Power hat "ein Beuyss Plakat in Köln gekauft", während ihrer Tournee. Die weiß wohl genau, wer Beuyss war, nicht bloß, weil der in New York ausstellte.

      Ich empfinde die Wiederholung dieser Art Themen nicht als Querulanz oder Notorik, was man sicher oberflächlich so sehn könnte, ja.

      Steiners Wurzelwerk dringt tief. Tiefer als macher glaubt und ahnt. In die Schichten der Nachkriegs-Gesellschaft. In den 80er Jahren standen in jeder Bahnhohsbuchhandlung größerer westdeutscher Städte- volle Kanne - 10-30 GA- Bändchen. Da hab ich etliche von meinen nämlich erstanden. 12 Mark. 10 Mark. Neun Mark Achtzig.

      Dutschke war bei Schilinsky. Und meine einstige Zivildienstchefin, eine examinierte "materialistische" Krankenschwester, in Pension, las plötzlich Steiners Gesamtausgabe, um daran etliches autobiographische zu rekapitulieren.

      Und aus dem Interesse wurde Glaube, aus Glaube wurde Hoffnung und aus Hoffnung Ersatzreligion. Alternative Glaubensbotschaft. Und alles unter dem Attribut "Hellseher". Ein Papst-Ersatz.

      Es bringt nichts, finde ich, vor Götzen zu knien. Es gibt in Dir und in Steiner etwas gemeinsames.

      Nennen wir es den Christus. Da kann man knien. Im Tempel des Herzens, der bei Momo von M. Ende so schön beschrieben ist.

      Dornach ist kein "Ersatzrom". Keine "himmelische Weltgeschichte und Gralsburg".

      Auch Gott kann man nicht beschmutzen. Das Mysterium der Kreuzigung muß viel mehr ertragen, als der blöde Song "Always look at the bright side oft life", der mich weiland so ärgerte. Und .. impfte!
      m.butty

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    22. ..mehr ertragen, als - d e n - blöden Song
      m.b.

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    23. Lieber Mischa,

      "Es hat sich gezeigt, daß in Fällen politischer Desorientierung, sublimer Volksverhetzung, salonfaschistischem und neurevisionistischem Querulantentum eine Therapie mit anschließender Sozialarbeit eine bessere Diagnose hat, als etwa ein Bootcamp, oder gar Haft"

      Klingt ja fast so, als hättest du da frei aus dem Dienst-Reglement nordkoreanischer Umerziehungslager übersetzt? ;-)))))

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    24. Angesichts Ihres Maskenspiels ist zudem der Verwirrungsfaktor auf Ihrer Seite. Der Name "Anonym" ist Legion, der eurer seint viele.
      m.b.

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    25. denn
      naja, ich geh jetzt mal nach meinen Hühnern schaun
      m.butty

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  17. Hallo Ingrid

    "Auch Dich möchte ich fragen:
    Wozu bedarf es Deiner Ansicht nach solcher Hinweise? Warum genügt es Dir nicht, das Urteil dem jeweiligen Leser zu überlassen?"

    Auch deswegen: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/uni-kopierer-drucken-antisemitische-hetze-a-1088501.html

    Ich werde noch auf deine Frage antworten, wenn ich mehr Zeit habe...

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  18. Liebe Ingrid,

    Mischa ist mir wieder zuvor gekommen mit der wohl besten Antwort: wir überlassen das Urteil den Affen!
    Wenn die dann im Zukünftigen aus der fünften Dimension oder aus dem Reiche der Archai hier landen und sich schlau machen wollen, was denn so die abendländische Elite alles zustande gebracht hat, dann wird der Aff sich schon sein Urteil bilden.

    Ich kleines Menschlein im großen Weltengeschehen bin halt ein politischer Mensch und tu in meinem Rahmen was mir möglich ist und was mir mein Gewissen sagt.

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  19. @ Ingrid
    In den frühen 90er Jahren kam ein dreistündiger Leni Riefenstahl-Film in die Kinos, und über Nacht wurde ich ein Riefenstahl-Fan, weil ich sah, daß sie ihre französischen Filmpreise nicht "umsonst" verliehen bekam. Ihre Projekte "Triumph des Willens" und dann "Olympia" wurden in der dort verwendeten Technik bei Schnitt, Kameraführung, Verwendung mehrerer abwechselnder Kameraperspektiven für eine einzelne Handlung richtungsweisend für die ganze damals noch vor "uns" liegende gestaltende Grundausstattung der modernen Filmkunst. Ob es um Sportaufnahmen, Politische Ereignisse, Naturfilm, Werbung, musikalischen "Videoclip" geht, wurscht. Sie hat großartige Operetten mit Hilfe der Nationalsozialisten und dem Postkartenmaler und produktiv gescheiterten Architekten aus dem Männerwohnheim geleistet. Damals argumentierte Leni Riefenstahl unter Tränen, daß diese verblendete Arroganz gerade der heutigen politisierten Jugend, die ja "überhaupt keine Ahnung, nicht die geringste Ahnung von den Stimmungen, Atmosphären, den wahren Nöten der Menschen sämtlicher Gesellschaftsklassen der Vorhitler- und Hitlerzeit" haben, ihr zu allen Zeiten nach Kriegsende ihren Ruf als Künstlerin zerstört hätten. Denn sie sei zudem auch kein politischer, sondern nur ein ästhetischer Mensch gewesen, und immer nur ein großer Freund der Schönheit von Mensch und Natur, ein naturpoetisch fühlender Sinnesmensch, zwar sei es ihre eigene Entscheidung gewesen, im Nationalsozialistischen Deutschland zu bleiben, doch sei diese Entscheidung keine politische gewesen. Man könne zudem nicht von jedem Menschen den gleichen Weitblick verlangen hinsichtlich politischer Tendenzen eines Systems, auch wenn dies freilich kein demokratisches gewesen sei. Auch Anthroposophen aus dem Kreis um Herrn und Fraun Haverbeck (sie standen ihr freundschaftlich, doch nie und nimmer politisch nahe.. ;-/ .. sie sei ein gebildeter, klass-klar aufrichtiger feiner Mensch, und eben mal nicht duckmäusig).. argumentierten, zudem mit dem Hinweis, wie dumm gehalten "das Volk" und "wie verdummt" auch ich sei, daß ich mir kein Bild machen dürfe von der damaligen Zeit. Ich sei auch einmal Meßdiener gewesen, habe "fest soll mein Taufbund ewig stehn, ich will die Kirche hören!" gern und blind gesungen, so in etwa sei das mit "dem Hitler" zu sehn.
    Aber, mir sagte ein anderer älterer Freund, daß Tante Marlene nicht klüger gewesen sei, als Tante Leni!
    Die Dietrich ging nach USA, und sie wurde politisch! "Der da, der ging ja nicht!" sagte sie über ihre Position zum Postkartenmaler und "Schlappmaul" (Hitlers Entedecker nannten ihn so) aus dem Wohnheim.
    Die Dietrich, und da geht es nicht um Karriere! -kam als wesentlich klügerer und geistig wacherer Mensch aus den Weltkriegsereignissen heraus und hervor. Die Riefenstahl schaffte den "Quantensprung" nicht! Sie blieb das ästhetisierende vitale Mädel, tauchte und liebte zwar noch mit über 70 im Korallenmeer, studierte die Ne... hrm.. die Nuba in Afrika :-)) ... machte wirklich super Bilder, technisch und poetisch perfekt. Aber sie blieb ein Hascherl, genauso wie die Thurn und Taxis! Vitale Menschen können so klar und selbstbewußt auftreten. Werden auch laut, haben paar Standardargumente im Gürtel, die sich bewährt haben. Wenn man aber mal scharf nachdenkt, galt für beide "Lenchens" ..daß sie die Sklavinnen ihrer Herkunft waren, doch kraft ihrer Begabung und vitalen Disziplin wurde eine zum Herrn über ihre Zukunft und Individualität, die andere nur zur immer fraglich bleibenden Ästhetin. Man kann ja da mal "röschjarschieren", wie der Russe sagt..
    mischa butty

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  20. Das schlappmaulige Doppeltalent war 1925/26 – aus damaligem Blickwinckel – ein bedeutender antisemitischer Brandstifter. Und solch ein Urteil gibt es heute noch.

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  21. @ Ton Majoor, und die Runde: na klar. o-:
    Frau Riefenstahl war ja mein obiges Beispiel, und die, nach meiner Sympathie und Ansicht charakterlich stärkere Frau Dietrich. Begabt, aber von intellektuell eher schlichter Ausgangsbasis und - Herkunft waren beide. Beide waren keine "Sklavinnen" ihrer Begabungs-Förderer, sie hatten die Möglichkeit zu Entscheidungen, Risiken, Möglichkeiten, um mitzuspielen.
    In diesem Blog wurden und werden Tatsachen aufgedeckt, die sich in anthroposophischen Zusammenhängen zutragen und zugetragen haben. Ich habe hier Dinge erfahren, die mir in meinen biographischen Gezeiten, in denen ich in existenziell/psychologisch definierbaren Krisen-Schüben (wir leben ja alle in unseren existenziell psychischen - Zyklen - ) Steiners Vorträgen und Schriften verstärkt zugetan war, vollkommen uninteressant - erschienen. Mancher, der mit Steiner meditativ zu arbeiten suchte, hatte genug zu tun, und mag sich nicht noch für die Historie der AAG und ihrer Satelliten erwärmen.
    Jedoch: Manche/r möchte einen Zweig aufsuchen, oder unter "gleichgesonnenen" (?) arbeiten, Camphill, Demeter, Eurythmie, Sprachgestaltung usw. Ohne die Historie der anthroposophischen Zusammenhänge zu kennen, und ohne Vitamin B kann man das ohne Kulturschock nicht bewältigen. Man muß wissen, woher die Gedanken-Strömungen herkamen, wie sie umgelenkt, geleitet, vorgedacht wurden, auf welche Weise sie Unterwerfung erheischten und wo Kritik und Krise ertragen wurde, welches Leid qualitativ besonders vehement untern Teppich mußte usw. Anthrogeschichte korrespondiert mit allgemeiner Zeitgeschichte, auf eigene und eigenartige Weise. Konservativismus? Oder noch etwas anderes?
    Marlene Dietrich war im Nachkriegs-Deutschland gefährdet. Da ging nur noch was auf einer Distanz. Volksverräterin. Wie die Menschen (Planet der Affen..) so sind, kippten sie, wenn Marlene ihnen persönlich die Hand gab, auf der Straße, mit Bodyguards, und viele mochten sie da. Menschlein, die via Vorstellung, dem Meinungsdruck, der sozialen Kontrolle nämlich glaubten, Marlene hassen zu müssen. Und dies wohl auch wieder taten, wenn sie im Flugzeug saß.
    Leni Riefenstahl hingegen war "keine Volksverräterin". Adenauer nahm etliche Nationalsozialisten, die Profis für Verwaltung, Technik, Logistik waren mit dem neuen Verbündeten, der USA, aus der Entnazifizierung heraus, in die personelle Infrastruktur herein. Wissen wir. Riefenstahl organisierte aber die Feiern. Den Pomp. Stand für den Perfektionismus einer gewissen Ästhetik :-)
    Und als dann heraufdämmerte, daß sie mehr wußte, als ihre Naivität, hinter der sie sich versteckte, vermuten ließ, und z.B. KZ-Kinder ästhetisch instrumentalisierte, sie liebte halt das Schöne, auch Zigeunerkinder sind süß, war es eh zu spät.
    Die Deutschen hätten, ähnlich wie beim Rühmann Heinz, in der Endphase des Kriegs der Star der Feuerzangenbowle, eine entnazifizierte Leni gewiß akzeptiert.
    Und, das Hauptargument des deutschen Homo Otto Sapiens Normalis war nun mal "damals war eine vollkommen andere Zeit, wie kann man so dumm sein, und das nicht begreifen..., nämlich UNS nicht verstehen, und UNS nicht begreifen. Wieso kann man uns nicht einfach vergeben und einen Schlußstrich ziehen?"!
    m.butty

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    1. Man kann es nicht, weil Marlene Dietrich die Volksverräterin oft für diejenigen blieb, die Verzeihung und Schlußstrich begehrten.
      Verstehen? Kann man "alles". Die Phantasie gestattet es uns, uns in viele skurrile Charaktere einzufühlen. Insbesondere Schriftsteller und musikalische Menschen wissen darum.
      Fassen, werten und gewichten müssen wir. Ob in gesamtgesellschaftlichen Zusammenhängen, oder ob in anthroposophischen. Verurteilt ist ein Mensch doch vor allem dann, wenn er, oder sie sich die Einsicht verweigert. So, wie es Leni Riefenstahl ein Leben lang mit Charme, Vitalität und viel Humor tat. Was nützt all mein Verstehn, wenn der Andere uneinsichtig bleibt.
      Einsicht erfordert einen lebenslangen "Verarbeitungs"-Prozeß, meditatives Wachsen und Regenierieren der Individualität. Mir fehlen noch Worte. "Verurteilung", "Buße" .. auch dies sind Worte der alten Welt, die wenig geistige Bewegung gestatten, doch berechtigt in eine neuere, liebende Welt noch hineinragen..
      "Wir haben doch keine Ahnung, wie das damals war" ist ein kleines Gewicht auf der Feinwaage der persönlichen Urteilsfindung, wenn wir für uns selbst um Eigenständigkeit bemüht sind. Wo gilt dieses Gewicht so, daß es ausschlaggebend sei? Urteilsfindung. Etwa um "freiheitsfähig" zu werden für irgendwelche Beiträge zum Entstehen und zur Pflege einer Art demokratischen Mitwelt.
      m.butty

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    2. Mischa,
      Du bist gerade einfach in Hochform - excellent!

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  22. Auf Facebook gab es vor einigen Tagen interessanterweise auf Michaels Seite einen Pianisten, der in seiner Jugend die schlimmsten Dinge von Anthroposophen erleben musste (das war wirklich "sektenmäßig" im Gegensatz zu dem, für was der Begriff hier steht).

    Obwohl er solch teilweise extremen Erfahrungen machen musste, ist er in seiner Steiner/Anthro-Kritik nach wie vor sachlich und fair, niemals geschmacklos, wie es hier üblich ist. Hat mir imponiert, weiß nicht, ob ich das gekonnt hätte.

    Ich erlebe diese verbreitete Opfer-Haltung bei manchen Anthro/Steiner Kritikern (auch im Info3 Umkreis) als mehr und mehr bedenklich (und auch nicht unbedingt erwachsen): Wir haben sooo schlimme Dinge auf dem Zweig usw. erfahren...wie die immer reden...und meditieren und bla.

    Vielleicht zur Abwechslung mal kritisch auf die eigene passiv-konsumierende Haltung in der Vergangenheit gucken. Der Doc kann da nichts für.

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    1. Rainer, ich bleib dabei:

      Es geht (auch)um Tests im Sinne einer Erbrobung anthroposophischer Errungenschaften außerhalb der Sandbox-Entwicklungsumgebung schützender Zweige...

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    2. Lieber Rainer. Führst Du hier einen Stellvertreter-Krieg? Schau, ich mich nicht fühlen "Opfer". Mir gut geht! Kann Dir zeigen das in Zeugnis Amtsarzt! Führungszeugnis Polizei auch OK. Erwachsen auch. Verantwortung für Andere: Auch gehabt. Vielfältig. Soziale Kontakte ja. Hygiene ja. Wohnung ordentlich aufgeräumt. Tiefe "spirituell" ja, weniger im Internet, mehr in Natur oder stille Räume. Kein Selbstmitleid, sondern viel Sport. Du besser auch!
      Ich oft erlebt: Lebendig, auch mal wild? Immer "geschmacklos" für Menschen mit müde und traurig. Du mit mir laufen, wäre gut! Frische Luft, Lachen, Weinen, Gesang, Poesie.
      Dann hier Blogg schmecken wieder. Gewürzt, nicht geschmacklos!
      Erfahrung meine: Faschismus immer vital. Intellektualismus immer deppressiv und Kettenrauch! Daher, ich mache Aufruf: Intellektuelle und Gesellschaftskritiker: Darf sein vital!
      Darf machen Überschrift: "Steiner schwul?" ! ! !
      m.butty

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    3. ... und kann dennoch sehr zart und mitfühlend sein, wenn die Umstände es gebieten, zulassen, ...
      mischa butty

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  23. Lieber Anonym,

    (ich beziehe mich auf Ihren Kommentar hier)

    :-) Sachlichkeit ist halt nicht jedermanns (;-) für Friederike füge ich hinzu: und auch nicht jederfraus) Sache.
    Wer der eigenen Empörung nicht Herr (oder Frau) werden kann, muß sie nunmal ablassen… man merkt es in Gesprächen weniger am Inhaltlichen, sondern im real life an Gestik und Tonfall, hier im Virtuellen an der Bauart der Sätze, der Häufigkeit der Rufzeichen, Großbuchstaben und des Fettdrucks, der Art der Verlinkungen… und nicht zuletzt an den Therapieempfehlungen, die den jeweils anderen gegeben werden. :-)



    Aber da Sie, indem Sie nach den möglichen Zielen der „Macher“ dieses Blogs fragen, auch mich ansprechen (denn ich kommentiere hier nicht nur, sondern bin auch Moderatorin und Autorin), und da ich Sie durchaus als sachlich erlebe, möchte ich Ihnen antworten. Aus meiner persönlichen Sicht – also nicht etwa im Namen Michael Eggerts, des Blogbetreibers und Autors des hier kritisierten Beitrags.

    Wenn ich den Eindruck hätte, das Ziel dieses Blogs sei die Zerstörung der Anthroposophie oder auch nur die Abschwächung des anthroposophischen Impulses –– dann würde ich sofort alle meine Rechte zurückgeben und mich von diesem Blog verabschieden.
    Diesen Eindruck habe ich bisher aber nicht, sogar ganz im Gegenteil. Und daher wirke ich – auch wenn ich Michaels Ansichten durchaus nicht immer teile – weiterhin gern hier mit.
    Und – auch wenn das manchem vielleicht seltsam vorkommen mag – trotz Ihrer Kritik an Michaels Artikeln (mit denen ich selbst, wie gesagt, kein Problem habe; für mich ziehen sie weder Rudolf Steiner noch Jesus Christus durch den Kakao, sondern gewisse Verhaltensweisen ihrer jeweiligen „Jünger") freue ich mich sehr, daß und wie Sie hier kommentieren.

    Ebenso wie es bei der Beurteilung einzelner Sätze Rudolf Steiners auf den Gesamtzusammenhang ankommt, in dem sie stehen (ich denke, daß Sie mir darin zustimmen werden), sollte man, um auf ein „Ziel“ dieses Blogs zu schließen, die Gesamtheit aller Blogartikel in Betracht ziehen – also auch Michaels Miniaturen zu Meditationsthemen, und zum Beispiel auch meine.
    Ich denke schon, daß sich dann ein etwas anderes Bild ergibt.

    Sie betonen wiederholt:
    »Dass auch das mutwillige Zerstören von tradierten Kulturelementen Voraussetzung für die Schaffung von etwas Neuem sein kann, ist auch sonnenklar, der Krieg ist nun mal der Vater aller Dinge. Aber dieses Neue sollte heute offengelegt werden, das ist der springende Punkt.«

    Es mag schon sein, daß das in manchen Zusammenhängen das Richtige wäre.
    Bei Verkündigungen ex cathedra zum Beispiel, oder bei der Formulierung von Gesetzen (Offenlegung des „Schutzzweckes der Norm“).
    Die Artikel hier im Blog erlebe ich aber nicht als solche absoluten Verkündigungen, sondern als Anregungen.
    Sie rechnen damit, daß der Leser auf seine Weise mit ihnen umgeht (freilich sind sie damit gleichzeitig auch eine Art Test, welche Anregungen heutzutage in welcher Stärke wirken…).
    Sie rechnen also nicht nur mit der Mitwirkung, sondern auch mit der Freiheit des Lesers.

    Schon aus diesem Grund sind absolute Zielvorgaben hier gar nicht möglich.

    Ist es nicht in allem so, das auch nur ein wenig künstlerisch ist?
    Was wäre ein Witz, der mit der Offenlegung der Pointe beginnt?
    Was könnte mir ein Roman, ein Schauspiel, eine Oper, ein Lied bedeuten, wenn ich mich nicht auf das Miterleben der Emotionen in den Momenten einlasse, in denen etwas „Überraschendes“ geschieht?

    Und nicht zuletzt: was wäre das Leben, wenn man das „Ziel“ schon vorher wüßte?


    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Danke liebe Ingrid,

      für die ermutigenden Worte.
      Wenn aber die Betreiber mit der Freiheit des Lesers rechnen, wie du schreibst, dann sollten freie Meinungsäußerungen auch als das stehen bleiben können, was sie sind. Oder?
      Wäre es nicht wahrhaft wahnhaft ;-), sich angesichts all dieser Versuche, an denen sich die Macher - abgesehen von sonstigen gewünschten Wirkungen - sicherlich irgendwie geistig aufgeilen, also Kaliber wie Jesus, Steiner und Goethe respektlos zu behandeln, sich selbst einen Maulkorb aufzuerlegen? Also für mich wird's eine Art "Antirassismuswahn" bleiben, wenn eine Selbstverständlichkeit wie der Antirassismus dazu missbraucht wird, Menschen derart zu verunsichern, bis sie tatsächlich glauben, es hätte irgendwas Positives an sich, wenn die vielen großen Geister um die es hier ging, mit vollstem Recht als Wegbereiter des Bösen, Brandstifter und dgl. mehr tituliert werden können. Die Angst dieser Verunsicherten macht mir selbst zwar nicht gerade Angst, aber sie hat sicher keine aufbauende Wirkung und auch keinen zukunftsweisenden Impuls für die Welt.
      In diesem Zusammenhang werden also regelrechte Hexenjagden veranstaltet, ....."therapierungswürdig" usw., Knast gnädigerweise gerade mal noch nicht, wenn man sich also nicht diesen Denkdiktaten zu beugen geneigt ist. Ich bekam fast einen Lachkrampf!
      Mir ist es im Grunde ja auch egal ob es wirkliches Empfinden dieser Blog-Teilnehmer, "pädagogischer Testversuch" oder auch nur gewollte/ungewollte (egal) einigermassen amüsante Satire auf "nordkoreanische Verhältnisse" ist, wenn ich mir Revue passieren lasse wie wenig hier notwendig ist um solche überspitzten Reaktionen hervorzurufen, erlebe ich geradezu phantastische Empfindungs-Höhenflüge.
      Es kann fast schon süchtig machen, die echte oder vorgetäuschte Gedanken- bzw. Empfindungsakrobatik der Macher hier so erleben und direkt mitverfolgen zu können.

      Vielen Dank jedenfalls für deine Ermutigung weiterzuschreiben, ich fasse es jetzt mal einfach so auf.

      Lg


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  24. Lieber Mischa,

    ich zieh vor dir all mein Hüte, den blauen, den roten und den aus Bambusfasern, nicht nur wegen deiner sprachlichen Virtuosität - die seinesgleichen sucht - und deiner fundierten, breitgefächerten Bildung, sondern vor allem verneige ich mich vor deiner menschlichen Tiefe!
    Deine Beiträge hier gehören zum Feinsten.

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  25. Argumentiert Anonym nicht konsequent neutral und darwinistisch? Krieg ist Neuschaffung, Holocaust ist Katastrophe, menschliche Arroganz ist Selbstvergottung?

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  26. Lieber Anonym
    Du, ich bin viel freier als Du, da ich ja gar nicht an die Codices kleinbürgerlich unreflektierter Eitelkeit und Üben-Nebungen angebandelt bin. Ich bürge mit meinem Gesäße für meinen guten Namen, bangend, ob mein Image im Internet zum Götterbild (Einfluß des Luzifer) oder zur Scheußbudenfigur gerät (Arimans Einfluß).
    Doch in einem, beim Ätherleibe des Götz von Berlichingen, und bei Baba Hanuman, dem Gerechten unter den Affen, gleichen wir: Wir beide sind sterblich. Wir sind beide denkende und fühlende Wesen, ein Teil des Tanzes des großen Spiels "Planet der Affen"! Ich kenne Ihre Motive nicht, verschleiertes "Du", welches ich nun wieder Sieze.

    Manchmal erwischt man hier eine vernunftbegabte Variante unter den No Name Zero Zeroes. Dennoch. Ich bin kein Freund der alten Welt, da hieß es, daß ein solches Verhalten ehrlos sei. Sowieso bedeutet dies Sich nicht zu einer Identifikation zu bekennen, die Tarnung gebrauchend, den Andern als Gegner zu behandeln, ohne dies offen zu erklären. Na bitte! ;-)

    Die Nullstelle Anonym wird von vielen in diesem Blogg immer wieder mal wahrgenommen, und vielleicht, aber nur vielleicht hat Ingrid recht, - hast Du, liebe Ingrid, recht - daß ich zuviel Engagement zeige, mich zu sehr errege. Du weißt, Ihr wißt, warum ich mich ärgere. Alle hier, die mitlesen seit länger als drei Monde, wissen das im Grunde.
    Naive Menschen tragen Sich Selbst auf der Zunge, und verbergen ihr Selbst nicht feige in einem dunklen Gehörgang, der die Wände behorcht, und sich selbst hinter Nullstellen verbirgt. Sich darin gefällt, überheblich das Lebendige und ja, das kindlich bis jugendliche Freiheits-Lieben in einem Menschen, und sei es bei einem alterndem Mann, wie ich's nun mal bin, zu verspotten.
    Die Alte Welt. Der Indianer am Materpfahl darf nicht schrein, wenn er gepiesakt wird, ein Mann kenne keinen Schmerz. Es sei Schwäche, spricht das Tabu, daß ein Angegriffner sich ärgere. Mit "Sachlichkeit" des Herausforderers hat das meist wenig zu tun. Sondern mit der Spekulation, beim Redekampf das Publikum zu täuschen. Darum lasse ich solchem Getue, ich errege mich, ich sei unsachlich, keinen Raum mehr gelten. Kein Mensch ist eine Sache. Wer mich angreift, darf wissen, daß er mich ärgert, und sei die Nadel, mit der er sticht, noch so unsichtbar.
    Zur Sache selbst:
    Ich ärgere mich, ich sag es, obschon Sie das wissen, und dies Wissen an die Krähn ihrer Spottlust verfüttern: Weil sich gezeigt hat, daß nicht nur Anthro - "Fußvolk" (blödes Wort, aber okay mal...) Steiner so als "Hellsehenden Führer" begreift, daß man ihm gerade diejenigen Vorträge gierig glaubt, in denen er zweifelhafte Dinge als "okkulte Tatsachen" predigte, schrieb, als er gerade selbst verzweifelt zu sein schien. Unter anderem auch, weil er mit seinem Sex nicht klarkam. Gar nicht klarkam, bei aller Disziplin und Arbeit an sich, die ich ihm zutraue. Dann der Große Krieg 1914-18.
    m.butty

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    1. Ich ärgere mich, weil die Alternative Bewegung sehr tief, wie ein Hefeteig von zwei Mycelen durchzogen war, die gesellschaftlich noch gar nicht untersucht worden sind:
      - Eines war eine Anthroposophie, die Steiner viel zutraute, nämlich einer der weltgeschichtlich größten, doch strategisch verborgenen, spirituellen Führer und Kulturinitiatoren zu sein, jeder laß heimlich Steiner, oder ärgerte sich über eine/n Freund, Freundin, der auch noch sowas ab und an zu dem komischen Castaneda dazu, laß das andere Mycel..
      - Das andere war die Propaganda-Maschine des KGB. Sie konnten mit ihren hybriden Informationskünsten, anders als in der eigenen darbenden Bevölkerung - die wohlstandsverwöhnten, doch an seelisch großen Defiziten leidenden gerade jungen Menschen auf von diesen selbst ungeahnte Weise manipulieren! Womöglich läßt gerade ein Umfeld von Wohlstand, wo freilich nicht jeder zu einer reichen Familie gehören muß, das Bedürfnis nach vermehrter Kommunikation erwachen, und nach Liebe, nach einem anderen Inter-Subjektivem Umgang. Ein Niederschlag dieser Liebessehnsucht äußerte sich in der politischen Neigung zum Sozialismus ("Brüderlichkeit"), und damit bekam das KGB die "Friedensbewegung" unter seine Fuchtel. Ganz wie Franz Josef Strauß vermutete: Von Moskau ferngesteuert, und dennoch fähig, sich "zu echten Nazi" mutieren zu lassen, weil KGB-Moskau Haß, Wut und Enttäuschung vieler "alternativer" junger Leute zu kanalisieren wußte, durch des KGBs Jahrzehntelange Erfahrung im Infokrieg.
      - Heute tut Putin ein gleiches, und Eure alternativen Freunde und Künstler in der Ukraine: Sie stehen ohne Hilfe der neuen Generation einer sogenannten "Friedensbewegung" da, einer "Friedensbewegung", welche - fast - Pegida und Co. nähersteht, darüber wäre noch viel zu sagen, als jeder Hoffnung auf Geschwisterlichkeit empfindsamer Menschen auf dem Wege zu einer bewußteren, empathischen, liebevolleren Neuen Welt. Baba Hanuman, hilf!
      mischa butty

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    2. Weis auch nicht, waß mich gerade da reitet, die Past Tense von lesen mit ß zu schreiben "er sie es laß das Buch"
      Vielleicht soll ich es wieder laßen. Doch bevor meine Redezeit um ist, noch ein Link, der auf die Operationen der Mysterien-Brutstätte der Hehren Weltlichen Neuen Kultur Reform verweist:
      Putins Bullshit Factory, Salongfaschies welcome:
      http://www.freiheits-akademie.at/freie-menschen/so-luegt-moskau/
      Daß Europa "seine Geistesgrößen verleugne und spitzfindig nur noch auf deren Fehler verweise", und damit "seine Kultur verliere", dieser Inhalt, mit dem gerade unsere weniger wachsamen Pseudo-Intellektuellen Freundchen beschickt werden, stammt vom Oberaffen Alexander Dugin. Gloria Doctoria!
      http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-128101577.html

      http://www.welt.de/politik/ausland/article136928614/Putin-Ideologe-Dugin-will-Oesterreich-aufloesen.html

      Mancher läßt ja lieber denken, und fühlt sich erotisch dabei, weil er kühnen Denk-Matschos folgt. Dies poste ich auch für Ingrid, damit sie meine "Erruptionen" vielleicht ein wenig nachvollziehn kann. Sie, die Erruptade sind meiner (auch politischen) Freiheitsliebe geschuldet. So, jetzt bin ich zufrieden, und tat was ich vermochte, um zu klären.
      m.butty

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    3. »hast Du, liebe Ingrid, recht - daß ich zuviel Engagement zeige, mich zu sehr errege.«

      Lieber Mischa, erstens habe ich nicht gemeint, daß diejenigen, die sich erregen und empören, sich ZU SEHR erregen und empören. Ich persönlich finde halt sachliche Diskussionen schwierig, wenn persönliche Empörungen darin eine große Rolle spielen – das ist alles.

      Und zweitens finde ich, daß Deine unnachahmliche Art, Erregung und auch Empörung zu zeigen, der Sachlichkeit keinen Abbruch tut. Wohl wegen der ironischen Brechung, aus der ich immer auch Deine augenzwinkernde Distanz zu Deinen persönlichen Emotionen abzulesen meine.
      So wie Du kann ich’s freilich nicht – daher bleibe ich bei meiner eigenen Art, hier zu kommentieren.


      Ich hab grad einen sehr angefüllten real-life-Terminkalender, deshalb finde ich nicht die Zeit, auf alllllllles hier zu antworten. Aber ich wollte Dir schon längst sagen, daß ich Deine Beiträge hier, gerade auch in diesem thread, sehr schätze. Daher jetzt dieser kleine Zwischenruf.
      Ich habe erst den Beginn dieses Kommentars gelesen, die folgenden noch gar nicht — aber ich muß schon wieder los. Und werde Dir wohl später ausführlicher antworten.

      Herzlich,
      Ingrid

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    4. Oh, Du hast nochmal geschrieben, Ingrid! :-)
      "Freu!"
      Naja... o-:
      Es ist immer - auch - ein mulmiges Gefühl, so quasi wahnzinnig zu sein, s(m)ich einzulassen auf das Treiben in der Kommentarfunktion der Egoisten.
      Da ich ja in etliche Vorstellungen, die ich mir von Steiner machte (fast jetzt 40 Jahre), oft fast so verliebt war, wie rellijöse Menschen in ihre Gottesbilder (oder Inbrünste "ohne Bild" - dann wächst oft ein Vollbart dazu), gehn mir die Themen in diesem Blog zu Herzen. Für mich kein "Test". Sondern spannend.
      Themen? Vielleicht interessiert mich "der Mensch" - der Affe, der sich im Wasser oder Spiegel sieht, und sich die Welt erklärt, Wundmale kriegt, und Ufo sieht, und mit metaphysischen Krokodilen unterm Kinderbettchen einschläft, tief in Sorge, ob er morgen noch erwachen mag ...
      Wenn ich mir dann Mühe gebe, kommentiere, und denn dann aber gelobt und gepriesen werde, nun, das ist ein schneizweidiges Schwert. Denn ich will - etwas - mitteilen. Nicht mich mitteilen.
      Dennoch bin - ich - es, der das, was mitzuteilen ist, transportieren muß. Ich muß "erscheinen". Oder schweigen. Erscheinen im Spott-Light, und im Rampenlicht von Lob und Preis, Blumen und faule Tomaten. "Für mich soll's dereinst Gemüse regnen..." (Knefchen)
      Viele Menschen leben in Glaubens- und Steinerkrisen, vermute ich. Da hat dieses Blog für viele etwas ambivalentes, mancher haßt es, und kuckt doch immer wieder hinein, harr harr! :-)) Jedoch: In der Meditation merke ich oft, wie ich mich ausdehne, und in eine noch dunkle unbekannte Welt hineingehe. Und ich "schaue" wohl nur "deshalb" noch nichts, weil ich mich fürchte, nämlich daß .. ich nicht mehr jung bin, und mich dann sicher verändere. Denn, ich will sagen, daß ich vermute sehr stark, daß es eine Geistige Welt "gibt", egal was da der Steiner für Sachen sagte, und ich weiß, daß diese bis in das Reale "hinunterwirken" kann. Doch ich denk, das ist nicht kommunizierbar im Internet, sogar wenn man das will, weil die Dimension der Erfahrung verloren geht. Also, ich fühl mich zwar Atheisten näher, als religiösen Menschen. Jou..und .. hrm :-)
      Herzlich, m.butty

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  27. Ich glaubs nicht!

    WWW.GOETHEANUM.ORG hat unseren Wortschatz entdeckt und angezapft...

    Bullshit!
    In meiner Waldorfschulzeit mussten wir dafür bei der Handarbeitslehrerin noch den Mund mit Seife auswaschen!!!

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