Renate Riemeck, zwischen politischem Engagement, Esoterik und Gossenhistorie

Renate Riemeck & Ulrike Meinhof in guten Zeiten
Ich traf Renate Riemeck Anfang der Neunziger mehrmals auf einem Seminar in einer anthroposophischen Studienstätte. Nach den eigentlichen geschichtlichen Vorträgen und Seminaren hielt sie gern Hof, stets umgeben von einer großen Traube vor allem junger Anhänger. Wie umstritten Riemeck war, wusste ich damals noch nicht, hatte sie doch ungefiltert Material des umstrittenen anthroposophischen Historikers Karl Heise in Büchern verwendet, um ihr historisch alternatives Bild von Mitteleuropa (1) - ein Buch, das zu der Zeit durch Taschenbuchausgaben im Fischer- Verlag erhebliche Popularität erlangt hatte- zu unterfüttern. Heute ist das wohl eher eine Sache für den rechtslastigen Perseus- Verlag, der ja auch mit dem Kopp- Verlag und dessen Autoren kooperiert. Renate Riemeck hatte auch eine offenkundige Schwäche, denn wie heute viele der populistischen Historiker liebte sie die Aufmerksamkeit der Menge und pflegte dann zumindest dick aufzutragen, um nicht zu sagen, zu fabulieren- solange das Gesagte zumindest sensationell wirkte.

Als ehemalige Anti- Wiederbewaffnung- Demonstrantin, geschasste Dozentin und Ziehmutter von Ulrike Meinhof war Renate Riemeck auch nicht im Verdacht, dem rechten Spektrum zu entstammen, ganz im Gegenteil. Sie war schließlich aktive Politikerin, Publizistin und Mitbegründerin der Deutschen Friedensunion -einem Vorläufer der heutigen Grünen-, eine Kämpferin gegen die Atomwaffen- Aufrüstung des Westens im Kalten Krieg, ja eine Protagonistin der Außerparlamentarischen Opposition. So jemand wie sie wurde in den 70er und 80ern aus dem Staatsdienst entlassen und erhielt ein Verbot, als Dozentin zu lehren.

Über die heutigen rechtslastigen Protagonisten eines "freien" Europas wäre sie wahrscheinlich entsetzt gewesen, auch wenn sie eine Reihe verschwörungstheoretischer Erklärungen der angeblich von westlichen Logen gesteuerten Einflüsse auf Europa und die Ursprünge des Ersten Weltkrieges selbst vertrat. Schließlich hatte sie ihr Examen in Jena in den letzten Jahren des 2. Weltkrieges unter Tieffliegerangriffen gemacht, während ihre akademischen Freundinnen mit dem Judenstern herum laufen mussten (2). In einem Interview mit Alice Schwarzer (3) erzählte sie aus dieser Zeit: „Eigentlich hatte ich auch das Kriegsende schon eher erwartet, nach dem Untergang der 6. Armee. Aber es dauerte dann ja doch noch ein Jahr und ein halbes Jahr dazu, bis es endlich soweit war. Als dann die amerikanischen Soldaten vor Jena standen und, obwohl die deutschen Soldaten alle weg waren, noch anfingen zu ballern - da bin ich denen entgegengezogen und habe gesagt: Sie brauchen nicht mehr zu schießen! Kurz vorher war ich mit einem Bettlaken in der Aktentasche runtergegangen in die Stadt und hatte es zusammen mit einem Vorarbeiter als weiße Fahne auf dem Hochhaus der Zeiss-Werke gehißt. Mein Bettlaken. Das war mein schönstes Kriegserlebnis!“

Und natürlich wusste Riemeck, wie alle, von der systematischen Ermordung der Juden: „Von dem Ausmaß habe ich erst später erfahren. Ich wusste aber, dass sie alle nach Auschwitz geschickt und dort auch umgebracht wurden. Das hat mich natürlich geprägt. Ich habe 1945, kurz vor dem Zusammenbruch, zufällig gesehen, wie Leute aus dem KZ Buchenwald auf der Landstraße von Weimar nach Jena getrieben wurden. Ich sehe diesen ganzen Zug von Elendsgestalten noch heute vor mir... Damals sagte ich leise zu den KZlern: Es dauert nicht mehr lange, es dauert nicht mehr lange. Und ich habe mir geschworen: Nie in meinem Leben werde ich etwas gegen diese Menschen sagen oder sogar tun.“(3)

In ihren Erinnerungen (2) schreibt sie auch über die Umstände, denen sie zu der Zeit der Aktivität Ulrike Meinhofs in der Roten Armee Fraktion unterworfen war: „Im Frühjahr 1970 rief ihre Schwester Wienke mich an, um mir von dem Steckbrief zu berichten, der überall aushing. Ich hielt den Atem an und ahnte nichts Gutes. Von der politischen Hetzjagd, die nun begann, waren alle Freunde Ulrikes betroffen, und erst recht ich. Daß Kriminalbeamte mich im Morgengrauen in meiner Eppenhainer Wohnung aufsuchten und verhörten, war nur eines der vielen hektischen Unternehmen, mit denen die Verfolgung der „Baader- Meinhof- Bande“ begann. Ulrikes Verhaftung erfolgte am 15. Juni 1972 (..). Während ihrer Gefangenschaft in Hamburg und Stammheim lehnte sie jeden Kontakt mit mir ab. Und ich verstand, warum sie das tat. Ich hätte an ihrer Stelle nicht anders gehandelt und die Konfrontation mit einem Menschen aus einer besseren Vergangenheit gemieden.“ Aber dass Renate Riemeck ihre Ziehtochter Ulrike nie mehr gesehen hat, war und blieb wohl dennoch eine offene Wunde, über die sie auch in dem Gespräch mit Alice Schwarzer berichtet. Auch der SPIEGEL bezieht sich in seinem Nachruf 2003 auf Riemecks öffentlichen Appell an Meinhof, den Terrorismus aufzugeben- was wohl der eigentliche Anlass für den persönlichen Bruch gewesen sein wird (4).

Aber, wie oben angedeutet, hatte Renate Riemeck im anthroposophischen Rahmen auch sehr esoterische Seiten. In den abendlichen Runden des Seminars erzählte sie - auch sie emotional bewegt von der Vision eines zukünftigen geistvollen Russlands- von einer Anfrage aus politischen Kreisen Moskaus, wie mit einer ganzen Gruppe hellsichtiger, blauäugiger Geistseher umzugehen sei bzw. wie sie ein solches, wachsendes Phänomen einschätzen würde. Riemeck sah darin die ersten Anzeichen eines neuen, spirituellen Russland, von dem Rudolf Steiner doch gesprochen habe und das die Welt verändern werde. Ich selbst habe ein halbes Leben lang gerätselt, was Riemeck da gemeint haben könnte. In einem neuen Buch des russischen TV- Manns Peter Pomerantsev (5) wird dieses Rätsel gelöst.

Es handelt sich um die radikale Sekte des ehemaligen Postangestellten Vissarion (8) aus Krasnodar, der sich für den wiedergekehrten Christus hält. Die Sekte wurde Anfang der 90er im Rahmen einer Kolonie namens „Wohnsitz der erwachten Stadt“, abgelegen in den Bergen an der Grenze zur Mongolei begründet und besteht bis heute. Die 4500 Anhänger leben in selbst gebauten Holzhütten, Stunden Fußmarschs von jeder Straße entfernt. Sie leben fleischlos und abstinent von Alkohol, in vollkommener Autonomie. Auch Pomerantsev bestätigt: „..and they all have clear, crystal blue eyes and powerful shoulders and look ten years younger than their actual age.“ (S. 179) Selbstverständlich erwarten sie die Apokalypse und leben auf bergiger Höhe, um den kommenden Wasserfluten zu entgehen. Der Sektengründer ist ein absoluter göttlicher Herrscher, für den ein eigenes Weihnachtsfest gefeiert wird. In dem von ihm geschriebenen eigenen Neuen Testament werden alle Religionen der Welt integriert, so dass sich eine Art „Collage“ der Religionen ergibt. Der Alltag der Erwachten schwankt dann auch von transzendentaler Meditation bis Derwisch- Tanzen am Nachmittag. Vissarion bewohnt das am höchsten gelegene Haus und kommt zu Weihnachten (d.h. seinem Geburtstag) herab zu den Anhängern, gewandet in lila Umhänge, um Fragen zu beantworten. Man glaubt an Reinkarnation, die allerdings überwunden werden soll, um ganz in die Vollkommenheit einzugehen.

Diese Sekte ist so typisch in ihrer apokalyptischen Egozentrik und ihrem Gurutum, dass sie nicht einmal besonders tauglich ist für die von Esoterik strotzenden TV- Programme des neuen, putinesken Russland. Auch wird in ihr kaum die von Riemeck postulierte Hoffnung auf das Kommende - diese spezifische Heilserwartung, die in Russlands politischen und religiösen Selbstbildern auch heute vollkommen mit Steiners Prophetie übereinstimmt- erfüllt werden. Das ist nicht das Geistselbst- Bewusstsein, das ist eine ordinäre Sekte.

Dennoch mag man einer radikal engagierten, offenherzigen und politisch aktiven Frau von Renate Riemeck den einen oder anderen Fauxpas verzeihen. Eine solche bodenständige Unbequemlichkeit verträgt ein paar unscharfe Stellen. Politisch- anthroposophisch allerdings hat sie den Boden bereitet für die heutigen Rechtspopulisten.

Die Heise- Karte auch heute noch von rechtspopulistischen anthroposophischen Kreisen wie dem Perseus- Verlag (6) weiter verbreitet, in Bezug auf Äußerungen Rudolf Steiners, dass bestimmte Logen- Kreise bereits im 19. Jahrhundert eine Zertrümmerung Mitteleuropas geplant hätten: „Was Sie hier auf dieser Karte sehen, ist nun nicht irgend etwas, womit ich im geringsten, ich sage es noch einmal, jemanden beeinflussen will, sondern womit ich nur sagen will, dass dies als eine Art Gestaltung Europas – für mich deutlich zurückführbar bis in die neunziger, achtziger Jahre – in gewissen okkulten Gemeinschaften gelehrt worden ist. Warum man dort die künftige Gestaltung Europas so ansah, welche Gründe man dafür hatte, das wurde immer auch ausgeführt. Es wurde ausgeführt, in welcher Weise und auf welchem Wege – selbstverständlich galten vernünftige Gründe – man für Europa eine solche Gestaltung wünschte. Davon wollen wir dann morgen sprechen, meine lieben Freunde. Ich will nur noch erwähnen, dass ich Ihnen nichts irgendwie Ausgedachtes bringe, sondern etwas weitergebe, was in vielen Köpfen als wirksamer Impuls lebte – als etwas, was man herbeiführen müsse, worauf man alle Kräfte dirigieren müsse, damit es herbeigeführt werden könne.“ (Zitiert nach 6)

Die „anglo- amerikanischen Kreise“ hätten Kriege des 20. Jahrhunderts zu diesem Zweck - nämlich der „Weltbeherrschung“ - als Mittel eingesetzt. Schon 1966 sah Die Zeit (7) Renate Riemeck in diesem Kontext in der Nähe einer „Gossenhistorie“: „Was die Autorin den Scharlatanen voraus hat, ist ein breites, wenn auch oft kurioses und abseitiges historisches Wissen und die Gabe flüssiger, ja oft dramatischer Darstellung. Was sie jedoch vom großen Gelehrten trennt, ist die oft monomanische Besessenheit von dann nicht durchgeführten und nur auf Verdacht geäußerten „Geheimnissen“ und „Verschwörungen“ in der Geschichte, die ihre Analyse nur zu oft in die unmittelbare Nachbarschaft der Gossenhistorie rückt.“ Da steckt die anthroposophische historisch- politische Argumentation zu weiten Teilen bis heute.

____________________

1 Renate Riemeck, Mitteleuropa, Bilanz eines Jahrhunderts. Verlag die Kommenden, Freiburg im Breisgau
2 Renate Riemeck, Ich bin ein Mensch für mich. Aus einem unbequemen Leben
3 http://www.emma.de/artikel/raf-1989-wie-war-das-den-50ern-264466
4 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-27163366.html
5 Peter Pomerantsev, Nothing is true and everything is possible. The surreal heart of the new Russia
6 http://www.perseus.ch/PDF-Dateien/Zertruemmerung_0610.pdf
7 http://www.zeit.de/1966/09/nebel-ueber-mitteleuropa
8 http://www.wissarion.info/home.htm

Kommentare

  1. Lieber Michael, schöner text mit interessanten Details... danke!
    2 kleine - ganz marginale Korrekturen bzw. Anregungen:
    1) Ulrike Meinhofs Schwester hieß/heißt tatsächlich Wienke (nicht Wiebke); ich glaube sie lebt noch...
    2) Die "Heyse-Karte": das versteht nur, wer den link in der Fußnote anklickt. Dabei ist dem "Europäer" noch der Fehler unterlaufen, den Namen falsch zu schreiben: Der Mann hieß Karl Heise - nicht mit y. - (Darüber hinaus wird dort auch noch der Buchtitel unrichtig angegeben.)
    -- Eine Bildunterschrift hätte nicht geschadet. Nicht jeder weiß, dass li. RR sitzt und recht U.M. (auch wenn man das aus dem Namen der Bilddatei erschließen kann...)
    Sorry für diese Kleinigkeiten ;) Hans-Jürgen

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    1. Lieber Hans-Jürgen, herzlichen Dank. Ich werde das einarbeiten.

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  2. Über Putins angebliche Beteiligung an False Flag Terrorismus (the 1999 apartment-building bombings) siehe Artikel und neues Buch von Satter
    http://www.nationalreview.com/article/439060/vladimir-putin-1999-russian-apartment-house-bombings-was-putin-responsible?target=author&tid=900638

    in gewaltigem Kontrast zum TV-Mann Pomarentsev über Putins ‘virtuelle Politik‘
    https://granta.com/why-were-post-fact/

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    1. Pomerantsev auch im Granta- Artikel großartig- nicht nur Analyse, nicht nur essentiell, sondern auch noch kunstvoll geschrieben.

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  3. Noch bevor der Oktoberrevolution 1917 hat Steiner über diese Karte, die bei Riemeck (1965) und Meyer (2010) besprochen wird, gesprochen und geschrieben. Und erst 1920 fügte Steiner den Leninismus als neue, eigenständige Ideologie in seinem Weltbild hinzu, die augenscheinlich bei Riemeck und Meyer noch immer ausgelassen wurde (aber auch bei Martins und Staudenmaier):

    ‘Initiationswissenschaft haben, wenn auch in einer für die Menschheit durchaus nicht vorteilhaften Weise, diejenigen, die ich oftmals genannt habe die eigentlichen Macher innerhalb der anglo-amerikanischen Weltbewegung. Initiationswissenschaft hat alles dasjenige, was vom Jesuitismus abhängig ist. Und eine Initiationswissenschaft eigentümlicher Art hat auch der Leninismus.‘ usw. 197.59 f.

    Vgl. Martins 2013, Anthroposophischer Geschichtsrevisionismus (https://waldorfblog.wordpress.com/2013/11/21/tagung-kassel/ und 2010 „Der Europäer“ (https://waldorfblog.wordpress.com/2010/04/21/der-europaer-anthroposophie-fur-fortgeschrittene-oder-der-angriff-der-antideutschen/)

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    1. "Initiationswissenschaft eigentümlicher Art"- ich frage mich, was Steiner wohl darunter noch subsumiert hätte: Putinismus? Nationalsozialismus? Trumpismus?

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    2. @Michael Eggert

      "…Putinismus? Nationalsozialismus? Trumpismus?..."

      Ja, diese Frage kann gestellt werden…

      Eine weitere theoretische aber sehr spannende Frage könnte außerdem sein:
      Wie wäre die Geschichte weitergegangen wenn Rudolf Steiner 5, 10, 15 oder vielleicht 20 Jahre (bis 1945) länger gelebt hätte? Wie hätte er sich Verhalten bei der Machtergreifung zum Dritten Reich und in den Zeiten danach?

      Sein Verhältnis zum "Demokratismus" war nicht gerade euphorisch …

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    3. “Putinismus”, “Nationalsozialismus”, “Trumpismus”…….

      Politisch weltanschauliche Systeme unter “Initiationswissenschaften” zu subsummieren ist unmöglich und irreführend. Auch war dies sicher nicht die Intention Steiners. Letztere sind exoterisch, während die „Einweihungswissenschaft“ – wenn man überhaupt davon sprechen kann und man sie definitionsmäßig als eine Wisssenschaft bezeichnen möchte , vom Wesen her etwas völlig andersartiges ist. Denn sie wirkt esoterisch bzw. bedient sich sich u.a. der Esoterik.

      Die Frage wäre wohl eher – und es würde sicher ein interessantes Forschungsgebiet darstellen – inwieweit die Träger der erwähnten und auch anderer politisch-weltaschaulichen Systeme die „Initiationswissenschaft“ verwende(te)n, um ihre Ziele und Programme umzusetzen. Oder aber ob sie von Eingeweihten zur Erreichung anderer Ziele konstruiert, verwendet und vorgeschoben wurden,

      „Eingeweihte“ stellen immer eine nach außen abgegrenzte und abgeschottete Verschwörergemeinschaft mit genauen, aber in der Substanz geheimgehaltenen Zielen dar, egal ob diese lokal oder im Weltmasstab wirken wollen.
      Unter Rückgriff auf ein sinn- und inhaltsstiftendes, sowie den strikten Zusammenhalt der „Eingeweihten-Gemeinschaft“ erfordernden wie gleichermaßen bedingenden Geheimlehren-Gebäudes, das sich aus Versatzstücken religiöser Überlieferungen und angeblich hellseherisch erlangtem Wissen aller Zeiten und Kulturepochen zusammensetzt, wirken Eingeweihte aus dem Verborgenen, halten ihr Wissen und die Anwendung bestimmter Methoden, auch wenn letztere an und für sich bereits Allgemeingut sind, im Wesentlichen auch heute noch geheim.

      Die Theo-/Anthroposophie setzte sich als erste Gemeinschaft zum Ziel dieses „Eingeweihtenwissen“ oder zumindest Teile davon öffentlich zugänglich zu machen, betrieb vom Standpunkt der alten Geheimlehren aus betrachtet, gewissermaßen Geheimnisverrat.

      Das Boris Bugajew zugeschriebene Zitat, wiedergegeben im aktuellen Egoisten- thread „Lehrer, Eingeweihter – Wunderding“ :

      „“Der Orden, der alle Eingeweihten umfaßt, ist von einer Wand umgeben... Tritt nun der Eingeweihte aus dem geschlossenen Raum nach außen und nimmt Verkehr mit den Menschen auf, dann tritt für ihn ein drittes strenges Gesetz in Kraft: ...»“

      bringt es auf den Punkt.
      Die Initiationswissenschaft ist die Wissenschaft der Verschwörung und Geheimhaltung zum Zwecke der Erreichung von übergeordneten, aus den politisch weltanschaulichen (exoterischen) Programmen nicht ersichtlichen und ableitbaren Zielen mittels Anwendung einer Reihe von Methoden, welche auf unbewusste nicht wahrnehmbare Beeinflussung des menschlichen Geistes abzielen.
      Im weiteren Sinne sind dies, außer der Geheimhaltung der Methoden selbst, vor allem auch jene der Ziele und Absichten der Anwender. Dies geschieht mittels nicht wahrnehmbarer, aufs Unterbewusste wirkenden Beeinflussung des menschlichen Geistes, Denkens und Empfindens unter Anwendung der in diesen Zusammenhängen nicht vermuteten Methoden der subliminal wirkenden Propaganda, der einseitig und unterlassenden Darstellung, der Verbreitung von Halbwahrheiten und sogar Lügen und vielen anderen Arten der Beeinflussung von Menschen, welche im Ergebnis letztlich ihr eigenes von den Eingeweihten gesteuertes Handeln als ein aus ihrem Inneren stammendes freies Handeln wahrnehmen und erleben, also keine wie auch immer geartete Fremdbeeinflussung mehr vermuten.

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    4. Außerdem operieren die Verschwörer mit Glasbacksteinen, welche die menschlichen Gedanken verzerren, während diese Menschen arglos auf Toiletten sitzen oder in Stiegenhäusern treppensteigen. Besonderer Schliff führt zu speziellen Verformungen der Hirnströme, auch hinsichtlich geschlechtlicher Orientierung. Auch ißt dann mancher Vegetarier plötzlich rohes Fleisch. Doch auch in das Knarren von hölzernen Stiegenhäusern haben Okkultisten bedeutsame Botschaften für das menschliche Unbewußte hineingeheimnist, die nur von Homosexuellen einer speziellen asiatischen Himalayarasse entschärft werden können, die dazu eingeflogen werden. Das Wehen der Vorhänge durch speziel manipulierte Windkraftanlagen kann dem Rutengänger ein Versteck für seine mysteriösen Machenschaften bieten. Exoterische Exoten, Exhibitionisten vor allem, entstammen fast alle aus der Geheimschule der Rutengänger und Orgon-Geheim-Organisten, der englischen Logen der "Organplayer", wo der Mysteriensspielschüler an der Orgel ausgebildet wird, einem Zirkus - und Pferderennbahninstrument aus dem alten Rom, welches aus geheimen Gründen an die Kirche übergegangen ist, jeder vom Orden der Himmlischen Haarscheren, kurz "Bescherung des Gottes", oder auch "Opus Didel Dumm Dei" weiß, geheim, darum. Mit urgroßfürstlichem Gruß, ein Meister vom Stuhl, der es gut mit euch meint.
      

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    5. Gut, dass das geklärt ist. Hoffentlich ist das kein Mysterienverrat.

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    6. @ "…Putinismus? Nationalsozialismus? Trumpismus?..."

      "…Politisch weltanschauliche Systeme unter “Initiationswissenschaften” zu subsummieren ist unmöglich und irreführend…"

      Zur Orientierung:

      Es sind hier nicht die "Initiationswissenschaften" gemeint wie sie von Steiner sonst allgemein bezeichnet werden.

      Unter "Initiationswissenschaft eigentümlicher Art" (Zitat Steiner) sind die verschwörerischen Plänen zu versstehen, von den eigentlichen Machern der anglo-amerikanischen Weltbewegung, die "vom Jesuitismus abhängigen", die von Karl Heise und Rudolf Steiner entlarvt werden sollen.

      Nebenbei: Augenfällig in der Formulierung und interessant sind die sogenannten "Ismen" in der Namensgebung von Eigenschaften, Gruppen, gesellschaftlichen Strömungen und Strukturen die durch die Namensgebung nahezu ausnahmslos eine negative Ladung erhalten (sie werden hier in der Tat subsummiert):

      Nationalsozialismus
      Putinismus
      Trumpismus

      Weitere Beispiele:

      Rassismus
      Antisemitismus
      Demokratismus (Könnte, wenn man es negativ belegt, so benannt werden. Demokratie wäre dagegen erstrebenswert)

      In Anlehnung an Steiner, der beispielsweise folgende Begriffe verwendet in der GA173 (Zeitgeschichtliche Betrachtungen - Das Karma der Unwahrhaftigkeit. Diese Vorträge stehen in unmittelbarem Zusammenhang mit Karl Heise und mit den "geheimen" Karten):

      Amerikanismus
      Materialismus
      Jesuitismus
      Zarismus
      Leninismus
      Bolschewismus
      Panslawismus
      Pangermanismus
      Imperialismus
      Spiritismus
      Patriotismus
      Nationalismus
      Egoismus
      Epikurismus
      Britannismus
      Okkultismus
      Arianismus
      Protetantismus
      Romanismus

      Positive Begriffe würden natürlich nicht so bezeichnet werden. Nur als Beispiel:
      Anthroposophismus

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    7. Die meisten Begriffe der verschiedenen "...ismen" haben doch nur beschreibenden Charakter, mit wertfreien Aussagen und Bedeutungen.
      Viele, aber doch längst nicht alle, bekamen erst ab einer gewissen Zeit nach dem Beginn ihrer Verwendung eine negative Bedeutung.

      Oder kann mir jemand hier erklären, warum beispielsweise der Begriff "Okkultismus" negativ belegt sein sollte?

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    8. Die –ismen entwickeln sich. GA 173 stellt die historische Situation im Jahre 1917 dar (die auch Riemeck betonte). Der ‘Demokratismus‘ (und von Hartmanns zwei Parlamente-Idee) erscheint bei Steiner ebenfalls 1917, z.B. in 24.350.
      Einige Jahre später wertet Steiner den abstrakten Bolschewismus und Leninismus schon als eine selbständige, dritte, östliche Initiationsrichtung, die von der Erde wegführt und den Staat allmählich vernichtet.

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    9. Ich denke, bei den allermeisten -ismen geht es um Einseitigkeit. Die Anhänger eines -ismus sind überzeugt davon, daß sie selbst Recht haben, und die Anhänger aller anderen -ismen Unrecht.

      Der Begriff Okkultismus hat heutzutage - auch laut wikipedia - häufig eine abwertende Konnotation.
      Das ist mir sehr begreiflich, wenn es bedeuten soll, daß Okkultisten alles, was okkult (verborgen) ist in der Art, daß es nicht von jedermann nachgeprüft werden kann, sodaß man hier auf den Glauben angewiesen ist --- daß Okkutisten solche „Glaubensdinge“ für bedeutungsvoller oder wertvoller oder wahrer und richtiger halten als alles, was jedermann nachprüfen kann. Womit natürlich Verschwörungstheorien Tür und Tor geöffnet wird.

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    10. @ Meister vom Stuhl,

      kein Mysterienverrat, eher Lächerlichmachung der Initiationswissenschaft.
      Soll womöglich damit ihre längst überfällige Demokratisierung im Sinne Steiners verhindert oder zumindest hinausgezögert werden?
      Auch so äußert sich heute Steiner-Gegnerschaft.

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    11. @ Ingrid,

      klar, Okkultismus wird heutzutage vielfach an seinem wirklichen Wesen vorbei unscharf und unzutreffend definiert.
      Es geht sicher nicht um Glaubensdinge, diese bieten den Okkultisten lediglich Identifikationsmuster und Zusammengehörigkeitsgefühl.

      Okkultismus ist eine praktische angewandte Wissenschaft.
      Es geht um Wirkungen, die aus dem Verborgenen heraus entfaltet werden sollen. Wirkungen, deren Wirkungsmechanismen, Ursachen und Urheber weder nachgewiesen, bzw. nachvollzogen noch in Erscheinung treten sollen.
      Es geht also eher als um Verschwörungspraxis als um Verschwörungstheorien, es sei denn man wäre der Ansicht, dass die pure Existenz von Okkultisten, also okkult wirkenden Menschen selbst eine Verschwörungstheorie sei.

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    12. @ Rudolf (das bist Du doch, oder?),

      »Es geht um Wirkungen, die aus dem Verborgenen heraus entfaltet werden sollen. Wirkungen, deren Wirkungsmechanismen, Ursachen und Urheber weder nachgewiesen, bzw. nachvollzogen noch in Erscheinung treten sollen.«
      :-) Wenn es tatsächlich so wäre, wäre es mir noch sehr viel begreiflicher, daß der Begriff „Okkultismus“ im normalen heutigen Sprachgebrauch einen schlechten Geruch hat.


      An dieser Stelle möchte ich etwas anmerken, was ich heut schon in einem anderen thread geschrieben habe:

      Die Geheimwissenschaft heißt nicht etwa deshalb Geheimwissenschaft, weil sie geheimgehalten werden soll. Es wäre auch wohl kaum das richtige Mittel zur Geheimhaltung, Schriften darüber der allgemeinen Öffentlichkeit zu übergeben.
      Sondern – ähnlich wie die Naturwissenschaft nicht die natürliche Wissenschaft, sondern die Wissenschaft von der Natur ist – Geheimwissenschaft ist die »Wissenschaft von dem, was sich insoferne im «Geheimen» abspielt, als es nicht draußen in der Natur wahrgenommen wird, sondern da, wohin die Seele sich orientiert, wenn sie ihr Inneres nach dem Geiste richtet.« (GA 13, Vorrede zur 16.-20. Auflage)]

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    13. @ Ingrid,

      mir ist der "schlechte Geruch" des Okkultismus keinesfalls begreiflich, denn okkultes Wirken muss ja nicht zwangsläufig negativ ausgerichtet sein. Das wäre ein typisches Vorurteil.
      Im Gegenteil, das Gute handelt oft nur dann richtig und zielgenau, wenn es sich tarnt um derart dem Entgegenwirken des Bösen besser standhalten zu können, wenn ich es mal so vereinfacht und plakativ zum Ausdruck bringen darf.
      Die Wissenschaft des Okkultismus kann daher nur wertfrei sein. Es liegt an den Anwendern ihr eine positive oder negative Valenz zu verleihen.

      Die Geheimwissenschaft wird so bezeichnet, nicht weil sie geheingehalten werden soll, das stimmt. Heute darf sie nicht mehr geheimgehalten werden (Demokratisierung der Einweihung, jeder sollte die Möglichkeit dazu haben).
      Sie heißt vermutlich so, weil sie es einmal war.

      Die Wissenschaft vom Geiste, durch Steiner einer breiten Öffentlichkeit erschlossen, wozu der Mensch fähig sein kann, was er für Instrumente zu ersinnen und zu erschaffen er in der Lage ist um Wirkungen zu erzeugen, von sich aus schöpferisch auch an einer Menschengemeinschaft tätig zu werden.

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    14. Die Auflistung aus den Steiner-Vorträgen sollte selbstverständlich kein "Absolutismus" -Anspruch haben, fand ich aber trotzdem vielsagend…

      Da gibt es sicherlich Gegenbeispiele. Es geht aber um Tendenzen, um Charakterisierungen der sprachlichen Anwendungen. Wie auch in diesen typischen Beispielen:

      …Das wäre doch das wahre Ziel jeder (auch politischen) Aufklärung: Der Verzicht auf jeden "-Ismus". Denn der „Ismus“ ist es doch, der eine vernünftige Idee ins Unvernünftige übertreibt...

      …Die hiervon abgeleiteten Ismen sind im Gegensatz zu einer wissenschaftlichen Theorie starr und nicht wandlungsfähig, sie verharren auf dem einmal angenommenen Erkenntnisstand…

      …"Er hat sich von allen Parteien, Kulten, Ismen, Ideologien losgelöst"…

      …"Er war ihm als Typus näher als irgendwelche Ex-68er, die sich mit Theoriesystemen oder Ismen beschäftigt hatten, mochten sie von Mao, Tito, Enver Hodscha oder Lenin stammen"…

      Siehe
      https://de.wiktionary.org/wiki/Ismus

      Auch ursprünglich positive Begriffe verändern sich durch den Zusatz "ismus" häufig ins Negative:
      Fundament - Fundamentalismus
      Sozial - Sozialismus

      Und wie sieht das hier im Internet-Blog aus? :
      Egoisten - Egoismus

      Sonderfall der "Begriffssteigerung":
      Simplicissimus oder Simplizissimus
      Eine literarische und politische satirische Zeitschrift (zielte auf die wilhelminische Politik, die bürgerliche Moral, die Kirchen, die Beamten, Juristen und das Militär), ein Roman, eine TV-Serie, ein Schriftsteller-Pseudonym, eine Künstlerkneipe/Kabarett….
      Hier findet die negative Ladung des Begriffes durch die sprachliche Steigerung sozusagen eine Umwandlung ins Gegenteil. Aufklärung, Vernunft, Suche nach Wahrheit, Freiheit statt Zensur, Humor, Abenteuer…..

      In Wikepedia wird unterschieden:

      Ismen als neutrale Begriffe
      Ismen als Geisteshaltung und Lebenseinstellung
      Ismen mit herabsetzender Bedeutung
      Ismen als Dogmata
      Ismen als Gegensätze
      Ismen zur Kennzeichnung von Umbrüchen in Kultur und Gesellschaft

      und gibt es eine Liste von Ismen! :

      https://de.wikipedia.org/wiki/-ismus#Bedeutungen
      https://de.wikipedia.org/wiki/-ismus#Liste_von_Ismen

      Okkultismus:
      Okkultismus muss nicht unbedingt negativ bewertet werden. Bedeutet aber ein Wissen, das sich im dunklen, im Verborgenen befindet. Es kann führen zur Geheimhaltung, Verschwiegenheit, Intrigen, verborgene Machenschaften die das Tageslicht nicht ertragen.
      Gerade in Kreisen wo so gedacht wird, werden ähnliche Verhaltensformen gerade auch bei anderen Menschen angenommen die vermeintlich oder tatsächlich gegen die okkulte Machenschaften arbeiten. Es entstehen Feindbilder und da ist man schon mitten drinnen im Verschwörungsdenken und in der Verschwörungsgläubigkeit.
      Entscheidend ist aber die Frage des Umgangs mit okkultem Wissen. In der heutigen Zeit der Aufklärung ist es unerhört wichtig Prozesse die im Verborgenen sind durch bewusstes Denken für jeden zugänglich und nachvollziehbar zu machen. Nur dann verliert die Suggestion der Verschwörung seine Wirkung.

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    15. Okkultismus ist nicht verborgenes bzw. geheimgehaltenes Wissen, sondern die Wissenschaft des unerkennbaren, nicht die Urheber der Wirkungen erkennen lassenden und daher nicht vordergründig nachvollziehbaren Wirkens aus dem Verborgenen heraus.
      Es gibt Schnittmengen mit Propaganda, subliminaler Beeinflussung, seelischer Beeinflussung, Werbetechniken, Religion, Magie, Verbreitung von Halbwahrheiten und Lügen usw. usf..., wobei natürlich das eine Bestandteil oder Werkzeug des anderen sein kann und umgekehrt.

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    16. @ Anonym: " Okkultismus ist..."

      Meiner Meinung nach wäre völlig sinnfrei, von einer "Wissenschaft des unerkennbaren" Irgendwas auszugehen, weil Wissenschaft und Erkenntnis zusammengehören. Unter "Okkultismus" verstehe ich die Wissenschaft von den Dingen, die für äussere Sinne okkult (verborgen) sind, die jedoch dem schauenden Selbstbewusstsein erkennbar werden können.

      LG: Michaela

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    17. Das "schauende Selbstbewusstsein" erkennt aber nur das was ich mir mit meiner eigenen Vorstellungskraft in mir selbst schaffe. Es ist eine der Strategien okkultistischen Wirkens diese Ergebnisse als Dinge zu bezeichnen, die für "äussere Sinne" okkult, also verborgen sind. Man meint damit aber meist auch - natürlich elitär überheblich - unerkennbar für normal Sterbliche, Uneingeweihte oder eben Menschen "ohne geistige Wahrnehmungsorgane".

      Damit enthebt man sich aber des Verpflichtung des Nachweises, dass diese Dinge auch unabhängig vom Menschen, also außerhalb der eigenen Vorstellungskraft oder eben "geistig schöpferischen Tätigkeit" existieren.
      Ein uralter Trick...aber Grundpfeiler des "Initiationswissens".

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    18. »dass diese Dinge auch unabhängig vom Menschen, also außerhalb der eigenen Vorstellungskraft oder eben "geistig schöpferischen Tätigkeit" existieren.«

      Kleine Anmerkung:
      »außerhalb der eigenen (bewußten) Vorstellungskraft« oder »außerhalb der eigenen geistig schöpferischen Tätigkeit« ist ganz und gar nicht dasselbe wie »unabhängig vom Menschen«.

      Das, was den Inhalt der „Geheimwissenschaft“ ausmacht, also das, was, wie Rudolf Steiner es formuliert, »sich insoferne im «Geheimen» abspielt, als es nicht draußen in der Natur wahrgenommen wird, sondern da, wohin die Seele sich orientiert, wenn sie ihr Inneres nach dem Geiste richtet« --- das kann jeder Mensch zumindest anfänglich wahrnehmen, sobald er seine Aufmerksamkeit darauf richtet.
      Das tun wir gewöhnlicherweise nur, wenn wir auf etwas aufmerksam gemacht werden.
      Das kann „zufällig“ geschehen, aufgrund eines persönlichen Erlebnisses, oder wir lesen ein Buch, hören ein Konzert, sehen ein Theaterstück oder einen Film und werden dadurch aufmerksam auf eine bestimmte „Stelle“ in unserem Inneren. Und je öfter wir unseren „geistigen Scheinwerfer“ auf eine solche „Stelle“ richten, desto „heller“ wird es dort.

      Wir können uns aber auch entschließen, unsere Aufmerksamkeit aus freien Stücken auf solche „inneren Stellen“ zu richten, also ohne einen äußeren Anlaß, auf den wir reagieren.

      Und wir können uns auch - ebenfalls aus freien Stücken - mitteilen lassen, was jemand anderer „dort“ bereits gesehen und in Begriffe gefaßt hat.
      Es kann sein, daß wir in diesen Begriffen nicht nur wiedererkennen, was wir in unserem eigenen Inneren „sehen“, sondern daß wir uns dann auch besser „dort“ orientieren können, weil das „Licht“ der mitgeteilten Begriffswelt unser eigenes Inneres „beleuchten“ hilft.

      Aber das ist, meiner Ansicht nach, eine heikle Sache.
      Denn es kann auch sein, daß wir uns dann mit dem „Umherspazieren“ in der mitgeteilten Begriffswelt begnügen und gar nicht mehr in unser eigenes Inneres hineinleuchten, um zu erforschen, was wir selbst „sehen“ können... und damit wären wir in der Welt des Glaubens, und nicht mehr in der Welt der Wissenschaft.






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    19. Die Grenzen zwischen den Welten des Glaubens, der eigenen Vorstellungskraft welche ihre Produkte für real existierend hält, und des Erkennens einer speziellen. Wahrheit von einem einseitigen Standpunkt aus sind immer fließend.
      Wissenschaft ist aber jedenfalls etwas anderes.

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    20. Begriffseingrenzung:
      Okkultismus aus dem lateinischen "occultus". Bedeutet: verborgen, verdeckt, geheim.

      Für das weitere wäre es außerordentlich hilfreich wenn die "okkulte" Gesprächsteilnehmer "Anonym" und "Anonym mit Signatur LG: Michaela" jetzt aufstehen und sich mit ihren Namen bekanntgeben. Sonst müsste eine Verschwörung der konspirativen Gestalt Rudolfs im Hintergrund vermutet werden…

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  4. Das alles beinhaltet schon was Steiner nach dem Ersten Weltkrieg ‘die Klugheit des menschlichen Tieres‘ nannte (197.60): Intellektualisierung gekoppelt an Animalisierung, komplett mit Unterwerfung unter neue Heilande, Tyrannen, Seher, Schamane.

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    1. @ Ton Majoor: " Die Klugheit des menschlichen Tieres.*

      Kann man das auch so sehen, wie folgt : Das menschliche Tier will die Gleichmacherei und den Linksstaat, doch der Mensch will freie Entfaltung der Individuen in einem Rechtsstaat ?

      LG. Michaela

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  5. Steiner differentierte 1920 die Geheimwissenschaft in West, Mitte und Ost:
    ‘Mit drei Initiationsrichtungen hat man es zu tun: mit zwei auf dem Plane der Menschheitsentwickelung liegenden und mit einer unterhalb des Planes der Menschheitsentwickelung liegenden …‘ 197.61

    ‘Sie werden daher immer finden, daß, wenn wirklich Eingeweihte des Westens durch öffentliche Schriften Einweihungswissenschaft zur Darstellung bringen, sie es ablehnen, selber erfahrungsgemäß von den Dingen, die sie mitteilen, etwas zu wissen. … und darin wird gesagt: Es ist selbstverständlich, daß ich alle diese Dinge nicht von mir habe, denn hätte ich sie von mir, so würde ich sie nicht mitteilen…. Aber mit dieser Art von Geheimhaltung ist ja von vornherein nicht vereinbar das Prinzip der Gleichheit aller Menschen, welche immer mehr und mehr angestrebt wird von dem neueren europäischen, überhaupt vom modernen zivilisierten Menschentum.‘ Etc. 197.36 f.

    Die östliche Weisheit (hier linker Leninismus, aber heute eher Putinismus, europäischer Rechtspopulismus und Trumpismus ) sei ‘… eine Initiation, die in ihrem Schöße die Macht hat, die menschliche Zivilisation von der Erde hinwegzubekommen, alles dasjenige, was sich als menschliche Zivilisation gebildet hat, hinwegzubekommen von der Erde.‘ 197.60

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  6. @ Michael Eggert

    Lieber Michael Eggert,

    Ein Hinweis technischer Art:

    Wenn ich die Hauptadresse des Beitrages aufrufe:
    https://egoistenblog.blogspot.de/2016/10/renate-riemeck-zwischen-politischem_17.html

    dann erscheint unten die Mitteilung:
    Keine Kommentare.
    Das trifft nur zu bei diesem Beitrag

    Die vorhandenen Kommentare kann ich nur sichtbar machen durch Aktivierung der Weblinks rechts auf der Seite, direkt unterhalb der Gesamtzahl der Seitenaufrufe. Soweit diese noch vorhanden sind natürlich.
    Ich habe mehrere Browser ausprobiert!

    Vielleicht lässt sich das korrigieren?

    Herzlichst

    bobby

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    1. Hallo Bobby, ich hoffe, dass das Problem gelöst ist. Es ist ein internes Blogspot- Problem, dass redigierte Versionen von Texten als Dopplungen auftreten. Dank für den Hinweis.

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  7. @ Michael Eggert

    Ja, jetzt läuft es.

    Die Adresse hat sich geändert, ist jetzt:

    https://egoistenblog.blogspot.de/2016/10/renate-riemeck-zwischen-politischem.html
    statt
    https://egoistenblog.blogspot.de/2016/10/renate-riemeck-zwischen-politischem_17.html

    Danke und Gute Nacht (oder gibt es da noch ein Nachtspiel Trump-Clinton?)

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  8. @ Anonym: " ein uralter Trick" und "elitär - überheblich" Sehe ich anders.
    Die Tatsache, dass mir ab einem gewissen Punkt im Leben diese Schau-Organe geöffnet wurden, kann mich schon deswegen gar nicht zu irgendeiner Ueberheblichkeit bringen, weil ich`s mir nicht selbst verdanke, und, weil es gerade meine Unvollkommenheit ist, die ich geistig wahrnehmen durfte oder musste.
    Steiner hat durch GA 118, Vortrag vom 6.März 1910 -Stuttgart - gesagt:
    " - wir müssen unterscheiden das künstliche Hellsehen und dasjenige Hellsehen, welches sich als natürliches Hellsehen ergeben wird - "
    Darüber, wie man ins natürliche Schauen kommen kann, hat Steiner geschwiegen und hat nur Andeutungen gemacht, um nicht andere zu gefährden.
    Aber er hat eben den Weg gelehrt, wie wir ins "künstliche" Scahuen kommen können, und dazu gehört dasjenige, was Sie eben als "Vorstellungskraft" erwähnen. Imagination. Nur muss man auf dem anderen Weg gerade alle selbst geschaffenen Bilder komplett ausblenden. Sowohl - falls vorhanden waren - irgendwelche "Gottesbilder" als auch ggf. "Selbstbilder" usw.

    Es ist ja ähnlich wie mit Vorstellungen, die wir uns betreffs Afrika bilden, bevor wir selber schon da waren. Sie könnten irgendwie von der Wirklichkeit abweichen. Erst wenn wir diese Wirklichkeit erleben, können wir erkennen, inwiefern diese Wirklichkeit unseren vorher selbst erschaffenen Vorstellungen entspricht oder davon abweicht.
    Beim einen Weg ist notwendig, alle selbst geschaffenen Vorstellungen aus dem Bewusstsein raus zu bringen.
    Beim anderen Weg geht man von der Imagination aus, wie man bei der Geometrie von der Darstellung (!) eines Punktes zunächst ausgeht, um diesen geometrischen Punkt - der ja definiert ist als einer ohne Ausdehnung im Raum und daher abstrakt-übersinnlich ist - denken zu können.
    Und es gibt für manche auch im gewöhnlichen Leben einen "Nullpunkt", durch den man erst durch muss, bevor einem die Schau-Organe aufgehen.
    Da schaut man gerade zuerst die eigene Unvollkommenheit und weiss nun, woran man zukünftig zu arbeiten hat. Das natürliche Schauen führt einen erst hin zum Weg, den Steiner als den zum "künstlichen" Schauen lehrt.
    Da geht es mehr um die eigene Aktivität und weniger um das (hellseherische)Ergebnis. Wie beim Sporttraining es mehr darum geht, sich selber Kräfte anzutrainieren, als es darum geht, sich z.B. beim Hürdenlauftraining den Weg zu erleichtern. Letzteres wäre sinnlos.
    Wenn man trainiert, muss man sich den Weg erschweren, sonst bringt das nichts. Die Methode, die ins natürliche Schauen führt, erleichtert nur das Schauen selber. Aber das verdankt man sich da nicht eigener Aktivität.
    Das ist wie das Finden von nicht selbst angebauten Früchten.
    Steiner lehrt, wie wir die Pflanzen anbauen und selber hegen und pflegen können. Selbsterziehung. Damit man dann im Alltag - im Dienst auch an anderen Menschen, im Berufsleben usw. - die selbst erarbeiteten Kräfte einbringen kann. Nicht unbedingt die Esoterik selber. Aber das, was wir daran uns erarbeitet haben und erarbeiten. So sehe ich das zumindest.
    LG: Michaela

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    1. @ Michaela,

      "Die Tatsache, dass mir ab einem gewissen Punkt im Leben diese Schau-Organe geöffnet wurden, kann mich schon deswegen gar nicht zu irgendeiner Überheblichkeit bringen, weil ich`s mir nicht selbst verdanke......"

      Der einzelne mag sich subjektiv als nicht überheblich empfinden. Es wäre aber sehr problematisch, wenn man davon ausgehen würde, eine Überheblichkeit z.B. bei "Hellsehern" und "Eingeweihten" wäre deswegen im Allgemeinen auszuschließen, etwa weil man es subjektiv so empfindet, als dass man es nicht selbst verdanken würde.
      "Schauen" bzw. "Hellsehen" ist niemals real, d.h. nachvollziehbar, reproduzierbar und beweisbar. "Geschaut" werden gewissermaßen Spiegelbilder der Produkte der eigenen Vorstellungskraft (in diesem Falle Einbildungskraft) oder derjenigen anderer Menschen, die man irrigerweise für wahr, d.h. als außerhalb des Menschen real existierend wahrnimmt.
      Genauso wie es überheblich wäre anzunehmen, man würde von der eigenen Wahrnehmung niemals irregeleitet.

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    2. »wahr, d.h. als außerhalb des Menschen real existierend«

      :-) Und wieder eine Gleichsetzung von Begriffen, die in Wirklichkeit ganz und gar nicht gleichzusetzen sind. Außer freilich, man ist ein absoluter Materialist und leugnet alles Geistige (zB auch die all diesen postings zugrundeliegenden Gedanken…).

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    3. @ Anonym: "Spiegelbilder" Vorweg mal eine reine Vermutung, dass Du der "Rudolf" bist. Kann in dem Punkt auch irren.
      Zumindest hatte "Rudolf" schon früher solche Ansichten dargelegt, und ich hatte dem widersprochen, und irgendwann ging Herr Eggert davon aus, dass "Rudolf" und "Michaela"-also meine Wenigkeit selber- *identisch" seien, was nicht an dem ist. Rudolf muss das wissen und auch ich muss das wissen. (Ich meinte auch, das sei irgendwie für Herrn Eggert überprüfbar, habe aber kaum Ahnung von solchen Dingen)

      Also, Anonym, mir ist eine objektive geistige Welt bis zu gewissem Grad hin bekannt, und die ist realer, als ein Pfund Butter real ist. Das ist diejenige Welt, von der das Johannes-Evangelium uns sagt: Im Anfang war das Wort... Usw.
      Das kann man nun nicht beweisen, wie man beweisen kann, dass ein Pfund Butter sich wirklich im Kühlschrank befindet.
      Aber es wird jeder Hellseher, der die ätherische Welt im wachen Selbstbewusstsein erlebt, sie genauso beschreiben, wie z.B. R.S. sie der Wahrheit gemäss beschrieben hat, samt dem darin lebenden Christusgeist, von dem er sagt, dass - wenn wir frei sein wollen - wir das Opfer bringen müssen, ihm die Freiheit zu verdanken.
      Wenn Du das alles anzweifeln willst, ist Dir das ja unbenommen.
      LG: Michaela

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    4. Liebe Michaela,

      »Aber es wird jeder Hellseher, der die ätherische Welt im wachen Selbstbewusstsein erlebt, sie genauso beschreiben, wie z.B. R.S. sie der Wahrheit gemäss beschrieben hat,«
      Naja — das wird unseren „Rudolf“ wohl kaum überzeugen. „Hellseher“ könnten sich schließlich auch untereinander absprechen, oder einander etwas suggerieren… :-)

      Aber kann denn nicht jeder, auch der Nicht-Hellseher, seine eigenen Gedanken und Gefühle wahrnehmen?
      Und sind Gedanken und Gefühle etwa etwas, das „unabhängig vom Menschen“ oder „außerhalb des Menschen“ existiert?
      Und kann nicht jedermann, auch der Nicht-Hellseher, die „realen“, will heißen: physischen Auswirkungen dieser Gedanken und Gefühle an sich selbst wahrnehmen?
      Oder, lieber Rudolf: bist Du etwa noch nie in Deinem Leben schamrot geworden; bekamst noch nie eine Gänsehaut, auch ohne daß es kalt war; oder brach Dir noch nie der Schweiß aus, oder fiel Dir noch nie siedendheiß etwas ein, das Du vergessen hattest… ???

      LG, Ingrid

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    5. @ Ingrid: " ... wahrnehmen" Liebe Ingrid,
      in dem Wort "wahrnehmen" steckt ja der Begriff "wahr" mit drin.
      Nur hast Du ja selbst hingewiesen auf die Gefahren der Suggestion und der Möglichkeit von Absprachen.
      Vorweg gesagt: Hiernach ziehe ich mich wieder zurück, weil mir derzeit unklar ist, wie ich es beweisen kann, dass "Rudolf" und ich nicht identisch sind. Das ist ein kaum beschreibbares Gefühl, solchem Misstrauen zu begegnen, ohne zu wissen, wie es ausräumen zu können.
      Gefühle können realer sein, als ein abgeschnittener Fingernagel real ist. Und wer sensibel ist, kann selber in abgeschwächter Form zumindest einen Schmerz mit-fühlen, den jemand erleidet, der sich aus Versehen verletzte.
      Aber der Mensch ist da schon das Medium, und meine Behauptung ist nicht die, dass Gefühle "unabhängig vom Menschen" da seien.
      Kann jeder Mensch seine eigenen Gedanken und Gefühle wahrnehmen ?
      Ich meine, dass das prinzipiell wohl jeder Mensch kann.
      Bei eigenen Gedanken ist das meiner Meinung nach doch möglich, das Denken zu beobachten, nur nicht während der Denktätigkeit selber.
      Das Beobachten ist ja eine andere Aktivität als die des Denkens.
      Und jede Aktivität erfordert Konzentration für sich.

      Die uns umgebende Natur ist ja auch ausserhalb von uns selbst wahrnehmbar da. Erst wenn wir die gesamte Natur als Wirkung des Logos denken können, den Logos als den die Natur erschaffenden belebenden und lebendigen Geist denken können als das göttliche grosse ICH BIN, können wir unser menschliches niederes Ich bin als etwas erkennen, das mit dem Logos verwandt ist.
      Das denken zu können, erscheint mir wichtiger zu sein als das Schauen. Denn wir können z.B. jemandem begegnen und den ansehen, ohne zu wissen, dass wir mit ihm verwandt sind. Soll es ja geben.
      Da hätten wir eine Wahr- nehmung. Wir sehen den vor uns. Aber wir wüssten noch längst nicht, WER das in Bezug zu uns selbst ist.
      Manche können sehr gut sehen, können aber das Gesehene nicht durch den Verstand überprüfen. Deswegen halte ich das selbständige Denken für primär wesentlich.
      LG: Michaela

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    6. Liebe Michaela,
      ich weiß sehr gut, daß Du nicht "Rudolf" bist - ich dachte eigentlich, daß das aus meinem letzten posting deutlich hervorging.
      "meine Behauptung ist nicht die, dass Gefühle "unabhängig vom Menschen" da seien."
      Freilich. Es ist "Rudolf", der nur das für wahr und real hält, was unabhängig vom Menschen und außerhalb von seiner Vorstellungskraft existiert. Auf ihn habe ich mich bezogen mit meinen Fragen nach Schamröte etc.
      Herzlich, Ingrid

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    7. Das Entgegenbringen von Misstrauen seitens der Betreiber und alteingesessenen Beitragsschreiber ist "symptomatisch" in diesem blog, um mal eine abgedroschene anthroposophische Vokabel zu verwenden.
      Beweis auch dafür, dass abweichende Meinungen unerünscht sind und hier anscheinend so selten sind, dass eine Übereinstimmung in einigen Punkten wie z.B. zwischen mir und Michaela sofort als personelle Identität gewertet werden.
      Ohne jeglichen näheren Hinweis, geschweige denn Beweis. Gehört man nicht zu denjenigen, welche die Richtung vorgeben, die über gut und böse, richtig und unrichtig walten und die keine andere Meinung gelten lassen, ist es so gut wie unmöglich, z.B. Vorwürfe man würde unter verschiedenen Identitäten posten auszuräumen. Es ist schlichtweg traurig, dass freie Diskussionen auf diese Weise verunmöglicht werden und Beitragsschreiber abgedrängt werden.

      Wenn man als sagen wir mal kritischer Schreiber wie ich, wie in 2 Fällen geschehen, sogar wenigstens einigermassen belegbare, jedenfalls nicht aus der Luft gegriffene Hinweise bringt, dass andere hier dies tun, erntet man groteske persönliche Beschimpfungen, Sperrandrohungen und Aufforderungen sich zu entschuldigen. Einfach eine verkehrte Welt, ein elitäres Selbstbespiegelungstheater, in welchem jeder der sich der Wahrheit verpflichtet fühlende und auch nur um Millimeter abweichende, jeder der den Betreibern zuweilen einen wirklichen Spiegel vorhält, sofort zuunterst schubladisiert wird.

      Ich würde mir sehr wünschen, dass Menschen mit eigenem nicht system- bzw. Blog-angepasstem Denken und Schreiben wie z.B. Michaela hier auch weiterhin präsent sein könnten, natürlich ohne negative Rollenzuweisungen, Verdächtigungen und Unwahrhaftigkeitsvorwürfen.

      Liebe Ingrid,

      Es stimmt mich nachdenklich, warum du es immer wieder tust. Du weisst doch genau was ich meine, nach so langer Zeit des Meinungsaustauschs. Es wundert mich, dass du es einfach nicht lassen kannst, in mir den absoluten Materialisten und Verneiner der geistigen Welt zu sehen. Natürlich sind eigene Empfindungen wahr, aber eben nicht universell, sondern nur für mich. Nur Dinge sind absolut real (lat. res), während Gedanken, Empfindungen, die gesamte "geistige Welt" eben insofern keine realen Dinge, d.h. Sachen sind, sondern nur subjektiv wahr und real sein können, eben für die Betroffenen selbst.
      Ich habe niemals die Existenz des Geistigen geleugnet. Sei bitte ehrlich. Ich habe die geistige Welt immer anerkannt und bezeichnet als aufsummiertes Produkt des Denkens, der Vorstellung, des Empfindens und geistigen Schaffens Einzelner. Natürlich haben diese Auswirkungen auf das reale Leben, diese enden aber genau in dem Augenblick, in dem wir ihre subjektive Natur sozusagen enttarnen.
      Es sind dies Produkte des menschlichen Schöpfergeistes, dessen Funken natürlich auf andere menschlichen Geister überspringen und diese dazu verleiten können diese geistigen Produkte anderer Menschen für absolut wahre "Erkenntnisse" zu halten und demzufolge mit universell gültigen, greifbaren und auch ausserhalb einzelner Menschen existierenden Tatsachen (realen Dingen) zu verwechslen.

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    8. Ich bedaure sehr, dass es vorkommt, dass ich als Blogbetreiber einzelnen Kommentatoren Unrecht tue, sie verwechsle oder auch blockiere. Ich bitte aber zu bedenken, dass ich nach deutschem Recht für die Inhalte auch der Kommentare einzustehen habe und dennoch Anonymität gewährleiste. Die offene Plattform hat schon von daher gesetzliche Einschränkungen - was ohne weiteres zu verhindern wäre, wenn eine zwingende Identifikation über Google vorgeschaltet wäre, worauf ich um des Gesprächsflusses wegen verzichte. Wie ich verschiedentlich ausführte, hat auch die kostenlose, simple Kommentarfunktion Konsequenzen- ich kann z.B. die IPs nicht auslesen, kann also die Identität einzelner Kommentatoren nicht nachprüfen. Das hat in der Vergangenheit immer wieder zu Missbrauch geführt, zu Rollenspielen und Vielfach- Identitäten, bei denen derselbe Kommentator wochenlang mit sich selbst diskutierte. Es hat auch eine Autorin bei den Egoisten gegeben, die sich unter falscher Flagge selbst kommentierte. Man bitte mir nachzusehen, dass ich diesbezüglich ein gebranntes Kind bin.

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    9. Lieber Rudolf,

      »Du weisst doch genau was ich meine, nach so langer Zeit des Meinungsaustauschs.«
      :-) Nein, es ist mir selbst nach so langer Zeit noch immer nicht klar, was genau Du meinst.

      Ich stimme Dir zu: »Nur Dinge sind absolut real (lat. res)«. Dinge. Also außerhalb des Menschen Existierendes.

      Aber im nächsten Absatz schreibst Du:
      »Natürlich haben diese Auswirkungen auf das reale Leben, diese enden aber genau in dem Augenblick, in dem wir ihre subjektive Natur sozusagen enttarnen.«
      Siehst Du tatsächlich Leben als ein Ding, das außerhalb oder gar unabhängig vom Menschen existiert?
      Und: wieso sollten Auswirkungen enden, wenn wir uns der subjektiven Natur der Ursachen bewußt werden? Kann den Subjektives Deiner Ansicht nach nicht wirken?

      In einem früheren posting definiertest Du:
      »wahr, d.h. als außerhalb des Menschen real existierend«
      Das würde bedeuten, daß nur Dinge (lat. res) wahr sein können.
      Ich behaupte hingegen: Dinge können gar nicht wahr sein. Es sind Aussagen über Dinge, die wahr sein können. Aussagen über Dinge aber sind etwas Geistiges — und können also gar nicht real sein…

      :-) Herzlich, Ingrid

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    10. Liebe Ingrid,

      man könnte sich natürlich lange unterhalten über die Unterschiede zwischen "wahr" und "real". Für eine praktische und vor allem nachvollziehbare und verständliche Darstellung dessen was gemeint ist, würde uns das meines Erachtens nicht viel nützen. Es würde doch nur in einen sinnlos spitzfinderisch akademisch- philosophischen Grundsatzdiskurs ausarten.
      Natürlich könnte man sagen, "real" sind nur Dinge, und "wahr" können nur Tatsachen sein, wobei man bei "Tatsachen" schon zweifeln könnte, ob nun wiederum der zugrundeliegenden "Sache" oder eben der "Tat" mehr Bedeutung zugemessen werden sollte.

      Ich meine, wer reale Dinge nicht mehr als real ansehen, erkennen oder wahrnehmen würde, müsste eindeutig als unter Realitätsverlust leidend eingestuft werden. Und real existierende Dinge sind sicherlich auch wahr.

      Ob aber Gedanken, Erkenntnisse, Prinzipien, Aussagen, Tatbestände und Produkte menschlicher geistiger Schöpfung auch wahr und wahrhaftig sind, ist keinesfalls sicher, es bräuchte Beweise.
      Diese als "real" hinzustellen, nur weil sie irgendwie "bestehen" und auch "existieren", wäre einigermaßen verwirrend.

      So meinte ich das. Natürlich wirkt Subjektives auch, aber nur solange wir irrigerweise an dessen Objektivität glauben, oder davon überzeugt sind, (oder meinen diese Objektivität im Sinne einer "Wahrheit" erkannt zu haben) oder in gewissem Sinne ungewollt geistiger Spielball vielfältigster Techniken der Meinungs- und Gedanken- und Empfindungsbeeinflussung werden.

      Kurz gesagt, alles angeblich Transzendentale, jede geistige Schau anderer Menschen, die gesamte "geistige Welt", alles "Magische" verliert - so wie auch jede Lüge oder Halbwahrheit - seine Wirkung, sobald dies alles als reine menschliche Produkte oder menschliche Techniken der Beeinflussung (Verzauberung), bzw. als etwas im Wesen zumindest potentiell Unwahrhaftiges enttarnt ist.

      Steiner wollte all diese Techniken offenlegen, demokratisieren. Der "Verrat", das Zugänglichmachen der Inhalte des Initiationswissens für die Allgemeinheit, war aber nur der erste notwendige vordergründige Schritt. Der zweite wird bis heute geflissentlich, ich sage von vielen "Eingeweihten" bewusst nicht wahrgenommen und geleugnet.

      Die "Demokratisierung" wird genau in dem Moment wieder hintertrieben, wenn wir die Produkte menschlichen Denkens, "geistiger Schau", "Hellsehens", Schaffung der geistigen Welt usw.. usw... nicht als das nehmen was sie sind.
      Wenn wir sie also fälschlicherweise für unabhängig vom Menschen und seiner Schöpferkraft als "wahre" oder "real" existierende Prinzipien ansehen oder eben irrigerweise "erkennen", und nicht als subjektive Produkte des menschlichen Geistes selbst, der natürlich unbestritten Auswirkungen auf andere Menschen und die Natur haben kann.

      Nur so können wir uns wirksam von den mitunter aufs Geistige wie aufs Reale sehr negativen Auswirkungen dieser von Menschen (im Geiste)ersonnenen und auf andere Menschen angewandten Beeinflussungstechniken wirksam schützen.

      Vielleicht noch eine Zukunftsaufgabe, die "Entzauberung der geistigen Welt", durch den wirklich freien und befreiten menschlichen Geist.
      Mein Credo ist, das dies im Sinne Steiners war.

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    11. Lieber Rudolf,

      »Natürlich wirkt Subjektives auch, aber nur solange wir irrigerweise an dessen Objektivität glauben, oder davon überzeugt sind, (oder meinen diese Objektivität im Sinne einer "Wahrheit" erkannt zu haben) oder in gewissem Sinne ungewollt geistiger Spielball vielfältigster Techniken der Meinungs- und Gedanken- und Empfindungsbeeinflussung werden.«
      :-) Siehst Du — genau solche Aussagen bringen mich dazu, Dich als Materialisten anzusehen - kurzgefaßt meinst Du (korrigiere mich, falls ich es nicht richtig wiedergebe): nur Materielles ist „real“, wobei „real“ gleichbedeutend ist mit „wirklich“ und auch mit „wahr“ — also: nur Materielles hat Wirkung, alles andere kann nur dann wirken, wenn man einer Lüge aufgesessen ist.

      Vor kurzem habe ich einem Anonymen, der wohl doch nicht Du warst (oder???), geantwortet - ich will es hier nicht wiederholen.
      Und ich kann auch gut damit leben, daß wir diesbezüglich halt unterschiedlicher Auffassung sind.

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    12. Und ist für Steiner die Realität nicht ein Kompositum? Dinge und Gedanken seien beide eine halbe Wirklichkeit. Dingen sind eingebettet in ein Web von geistigen Relationen, die auch unabhängig von uns existieren können.

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  9. @ Michael Eggert : "gebranntes Kind" Was Sie da konkret beschreiben, ist für mich zumindest mitdenkbar. Deswegen käme für mich gar nicht in Frage, Ihnen als Blogbetreiber etwas "krumm zu nehmen".
    Betreffs "Unrecht": Selbst wenn Sie mich sperren würden, würde ich das nicht als "Unrecht" werten. Habe ja keinen Rechtsanspruch darauf, hier zu posten. Und wer hat sich noch nie geirrt und hat noch nie "zu Unrecht" jemand misstraut ? Wegen mir müssen Sie nichts bedauern.

    @ Ingrid: Thema "real". Hatte den Begriff gebraucht im Sinne von "wirklich". Wenn dasjenige als "wirklich" gelten soll, was Wirkungen hervorbringt, dann ist jedoch auch das Geistige ( Beispiel: Suggestionen bei Plazebos, die ja selber Wirkungen nach sich ziehen) eine Wirklichkeit.
    Wirkungen können ja von realen Wirkstoffen - z.B. von Antibiotika usw. etc.usf. - ausgehen. Oder sie gehen aus von geistiger Beeinflussung, also von suggestiven "Warnhinweisen" (bei Plazebos z.B.) Wenn ich Deine Begriffe betreffs "real" mitdenke, darf ich dieses Geistige, was ja eine Suggestion auch ist, nicht als "real" benennen. Sondern - weil Suggestionen kein materielles Ding sind, aber trotzdem wirksam sind- müssen wir sie als "wirklich" bezeichnen. Klingt für mich plausibel, auch dass Du geschrieben hattest, "Rudolf" sei nicht zu "überzeugen".
    Ist auch gar nicht mein Anspruch, weil jeder sich seine eigenen Ueberzeugungen selber bildet.
    Meine Ueberzeugung ist die, dass die wirklichen Gegner Steiners die sind, die ihm unterstellen, er würde nur "uralte Tricks" angewandt haben.
    Deswegen müsse man den Begriff seiner "Initiationswissenschaft" in Gänsefüsschen setzen. Und da ist die Frage, ob solche Gegner sich der Tatsache selbst bewusst sind, Gegner zu sein.

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    1. @ anonym (bist Du nun Rudolf?):

      Ja - ich würde mich sehr freuen, wenn wir uns darauf einigen könnten, die beiden Begriffe „real“ und „wirklich“ voneinander zu unterscheiden.
      Real sind Dinge (res) der äußeren, physischen Welt, wirklich ist alles, was Wirkungen hat oder doch zumindest haben kann.
      Einverstanden?

      »Wirkungen […] Oder sie gehen aus von geistiger Beeinflussung, also von suggestiven "Warnhinweisen" (bei Plazebos z.B.)«
      Ich wäre vorsichtig damit, hier nur „Beeinflussung“ bzw „Suggestion“ gelten zu lassen. Das klingt so, als müßten derartige Wirkungen immer von anderen Menschen ausgehen. Gerade bei Placebos hätte ich das bisher auch immer gedacht — aber vor kurzem las ich, daß Placebos auch dann wirken, wenn der Patient sich dessen bewußt ist, daß es sich nicht um ein echtes Medikament handelt. Parbleu!

      Zudem kann man sich auch sehr erfolgreich selbst etwas suggerieren. Jeder Sänger tut das, wenn er sich die nächste Phrase vorstellt, bevor sie erklingt. Es ist hilfreich, diese suggestive Vorstellungsfähigkeit ganz bewußt zu üben — denn wenn uns hier die Angst vor einem mißlungenen Ton dazwischenkommt, dann wird auch diese Suggestion erfolgreich sein und die Wirkung haben, daß der Ton uns, für alle hörbar, mißlingt.

      Und man kann sich auch unbewußt etwas „suggerieren“ — ich denke an frühkindliche oder auch spätere Prägungen, die einen meist das ganze Leben nicht mehr verlassen. Dafür ist es nämlich unerheblich, ob diese Prägung bewußt oder zumindest grobfahrlässig durch einen anderen Menschen erfolgte (ich denke an gedankenlose Brutalitäten, bei denen es dem Täter gleichgültig ist, ob er bei seinem Opfer eine psychische Traumatisierung veranlaßt oder nicht), oder ob es sich um ein Mißverständnis handelte (etwas, das jemand sagt, wird als Bedrohung empfunden — aber es war nur Hörfehler oder ein irrtümlichen Bezug, der niemals aufgeklärt wurde) …
      Dazu kommen die „Beeinflussungen“ durch die eigenen Triebe, oder durch den „inneren Schweinehund“, der es gern jederzeit und überall bequem hat, oder durch übertriebenes Sicherheitsbedürfnis und daraus resultierende Angst vor jeglicher Veränderung, oder durch die Angst vor Kontrollverlust und daraus resultierende übertriebene Pedanterie…

      Und es gibt noch sehr viel mehr Geistiges, das Wirkungen zeitigt.


      »Meine Ueberzeugung ist die, dass die wirklichen Gegner Steiners die sind, die ihm unterstellen, er würde nur "uralte Tricks" angewandt haben.«
      Da würde mich nun interessieren, wen Du meinst. Wer sagt denn, daß Steiner nur "uralte Tricks" angewandt habe?

      Herzlich,
      Ingrid

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    2. @ Ingrid: Liebe Ingrid, lieber Herr Eggert, der Kommentar an Sie beide ist von mir: Michaela, hatte vergessen, meinen Namen drunter zu schreiben.
      Ingrid, Du fragst ja, "wer" von "uralten Tricks" geschrieben hatte.
      Es war "Anonym" gewesen. Meine, dass es Rudolf war.
      Du hast völlig Recht. Man kann auch eigenen Suggestionen auf den Leim gehen. Und vielleicht ist dieser "Anonym" doch nicht Rudolf ?
      Habe ich Rudolf Unrecht getan ?
      Falls ich nochmal poste, schreibe ich "Michaela" drunter. Ist mein wirklicher Vorname, kein Pseudonym.
      (Sollte jemand anders unter "Michaela" etwas schreiben, was nicht von mir ist, würde ich darauf hinweisen. Lese mit.)
      "Und es gibt noch viel mehr Geistiges, das Wirkungen zeitigt."
      Stimme Dir voll zu. Klare Sache.
      Rudolf hatte zumindest sich schon sehr oft in diesem Sinne: Geheimwissenschaft bzw. Initiationswissenschaft in Gänsefüsschen zu setzen, geäussert.
      Falls er das nicht gewesen ist, der "uralte Tricks" erwähnte- siehe "Anonym" vom Freitag, 21.Oktober 2016 um 8:41:00 MESZ - meine Bitte um Verzeihung.
      LG an alle: Michaela

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    3. Liebe Michaela,
      ach so, Du warst das. :-) Eigentlich schade, ich hatte fast schon angenommen, Rudolf würde zugeben, daß "Geistiges" doch insoweit "real" werden kann, als es Wirkungen hat, die sich bis in die physische Welt erstrecken... und zwar auch dann, wenn es keine Lüge ist.

      Dem anonymen-wahrscheinlich-Rudolf-posting, das Du erwähnst, hatte ich damals geantwortet – und dabei werde ich es jetzt auch belassen.

      Herzlich, Ingrid

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    4. Liebe Ingrid,

      ich habe nicht gesagt, dass nur Lügen Wirkungen haben. Alles vom Menschen geistig Geschaffene hat Wirkungen, selbstverständlich auch das Gute. Aber damit etwas wirklich eine positive Valenz hat, müssen auch der Zeitpunkt und die Umstände passen. Alles ist immer sehr relativ, "gut gemeint" kann am falschen Ort und zur falschen Zeit negativ wirken genauso wie Lügen zuweilen sehr positive bis lebensrettende Wirkungen haben können (Notlügen).

      Ich habe absolut kein Problem damit zuzugeben, dass "Geistiges" Wirkungen hat. Ich "gebe nur nicht zu", das das "Geistige", in der Form des uns als Geisteswissenschaft Mitgeteiltem kein Produkt des menschlichen Denkens oder Schöpfergeistes ist, dass es also ausserhalb und unabhängig des Menschen existiert und die Mitteilenden aufgrund geistiger Schau, Hellsehen und allerhand weiterem Hokuspokus in seinen Besitz gekommen sind...;-)

      Selbstverständlich sind daher auch alle geistigen Produkte des Menschen real, wenn auch nur im Sinne "subjektiver Wahrheiten", und das auch nur sofern nicht aus bewusster Unwahrhaftigkeit, Eigennutz und Partikularinteressen in die Welt gesetzt.

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    5. @ Michaela,

      Ich stimme mit dir überein, wo du sagst die wirklichen Steiner-Gegner seien diejenigen, welche im vorwerfen, er wende "uralte Tricks" an.

      Ich meine, dass Steiner die "uralten Tricks" die seit Urzeiten angewandt wurden, nicht selbst anwenden wollte, sie aber der Welt mitteilen wollte, sie gewissermassen allen zur Verfügung stellen wollte, auch allen dadurch die Möglichkeit geben wollte durch dieses Wissen sich selbst schützen, dass er also diese "Tricks" demokratisieren wollte.
      Das ist ein grosser Unterschied.

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    6. @ Anonym - oder sollte ich Dich "Rudolf" nennen ? " "Tricks" demokratisieren.."

      Deine Ueberzeugung scheint die zu sein, dass es betreffs Anthroposophie Steiners und der dazu gehörigen Esoterik um weiter nichts als Tricks und deren Veröffentlichung bzw. "Demokratisierung" gehe. Meine Ueberzeugung ist die, dass alle diejenigen, welche geistiges Schauen anzweifeln, wie Steiner es beschrieben hat durch z.B.:"Wie erlangt man....?" , nicht genügend Vorstellungsvermögen aufbringen, um das unbefangen mitdenken zu können.
      Würde man da nur an "Tricksereien" denken, würde man meiner Ueberzeugung nach an einer Oberfläche geistig stehenbleiben.
      Nur denke ich eben auch, dass nicht meine Aufgabe ist, andere von meiner Ueberzeugung " zu überzeugen", weil wir uns unsere eigenen Ueberzeugungen selber zu erarbeiten haben.
      Falls Du "Rudolf" sein solltest: Es würde zu nichts Gutem führen, wenn wir uns weiterhin hier unsere Ueberzeugungen "um die Ohren hauen" würden, weil das offenbar sogar Misstrauen erregte und anderen Menschen auf den Keks ging.
      Mir persönlich fällt leicht, mir betreffs der Dinge ein Urteil zu bilden, die mir durch mein Leben bekannt sind, nur fällt mir sehr schwer, mir betreffs Politik ein tragfähiges Urteil zu bilden, weil ich lange Zeit zu bequem war, mich ernsthaft mit politischen Fragen überhaupt zu befassen. Bin der Politik meist aus dem Weg gegangen, um mich selber "zu regieren". Aber das Politische holt einen ja dann doch irgendwann im Leben ein.
      Um mir dazu überhaupt erstmal eine Ueberzeugung bilden zu können, lese ich "alles" von links bis rechts, von A bis Z, lese auch, was hier dazu gesagt wird und so weiter.
      Bei politischen Fragen fühle ich mich unsicher. Mehr Fragen als Antworten. "Demokratisierung von Tricks" ist für mich so weit weg, dass ich nicht weiss, was Du damit genau meinst und was ich dazu sagen sollte...

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