Unbewegt

"Anfangen wird der Mensch, unbewegt vor der Bewegung seines Denkens zu stehen. Daraus wird die Fähigkeit erwachsen, auch dem Fluss des Fühlens, dem Fluss des Wollens in Unbewegtheit zu begegnen, unbewegt zu bleiben vor dem Sicherregen der Leidenschaften und Instinkte.

Der Mensch irrt, wenn er sich mit dem abstrakten, leblosen Denken identifiziert. Unbewegt zu bleiben, um das Denken in seiner Bewegung sehen zu können, heißt, sich mit ihm in Tiefen zu verbinden, in denen es das Licht des Lebens ist. Kommende Zeiten werden dieses Geheimnis entdecken."

Massimo Scaligero, Raum und Zeit, o.J. S. 81

Kommentare

  1. Lieber Michael, ich weiss jetzt gar nicht, ob ich Dir für diesen Ausschnitt danken soll, ich mach das mal, denn das, was der Scaligero da schreibt wird deshalb kommen, weil es so ist. Ich sag nur wieder mal "Im Denken sehend werden..." UND Ich denke!!!! statt cogito, die Sprache hat es schon begriffen :-) also die Verbindung ist getrennt und überblickt die Vorgänge aus der Stille oder Unbewegtheit. In-Karn-nation wird anschaulich, Ich habe mir das Kleid des Fleisches angezogen und bin auf Entdeckungsreise.

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  2. Da sind große Ähnlickeiten mit Zen. Unbewegt nimmt die/der Zen-Praktizierende die Bewegungen des subjektiven Denkens, Fühlens und Wollens wahr, läßt diese vorbeiziehen, auslaufen und verklingen. Das Bewußtsein, das sich mit dem Atem verbindet, vermag die subjektiven Bewegungen mit immer mehr Gelassenheit zu betrachten - und ohne zu „wollen“ läßt es sukzessive diese Strömungen zugunsten einer immer objektivereren Seinswahrnehmung los (ist natürlich nicht so einfach :-) So dringt das Bewußtsein in eine wache Un-mittel-bar-keit vor. Das was Scaligero das Licht des Lebens nennt, ist vermutlich das, was die Zen-Übenden Erleuchtung nennen. Aus dieser lebendigen Unmittelbarkeit entspringt präsentes Handeln.

    „Anfangen wird der Mensch“ und „Kommende Zeiten werden dieses Geheimnis entdecken“
    ist, tut mir leid, Kitsch. Der Mensch hat bereits vor mindestens 2000 Jahren angefangen diesen Prozess zu erforschen. Nicht so differenziert und individualisiert wie Steiner ihn beschreibt, jedoch im Grunde wird ein Prozess beschrieben, der für Buddhisten schon erfahrbar war.
    Daher Dank an unsere asiatischen Brüder und Schwestern, wir brauchen nicht auf eine Zukunft zu warten, sondern uns in der Gegenwärtigkeit einzufinden. Ist sehr einfach und schwer genug.

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    1. Danke übrigens für diese Schilderung eines Schulungsweges, Ich denke, der Punkt, auf den es sich zubewegt, da sind wir uns doch eigentlich ganz einig- aber jeder bahnt sich seinen eigenen Weg, und meist sind die alle nicht auf Rosen gebettet.

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  3. Liebe freudean, "Das was Scaligero das Licht des Lebens nennt, ist vermutlich das, was die Zen-Übenden Erleuchtung nennen." Das wissen wir leider ganz und gar nicht. Ich bin nicht einmal sicher, ob alle "Zen-Übenden" die gleiche "Erleuchtung" meinen oder ob sie sie überhaupt anstreben. Ich denke nicht, dass es "diesen Prozess" als eine Einheit gibt. Die Art der Schulung ist dabei nicht alleine wesentlich, sondern die gesamte Kultur, die vorgefundene geistige Situation, die Sozialisation, die individuelle Zugangsweise. Das, was Scaligero meint, ist eine (später) alltägliche und verbreitete, "normale" geistige Gestimmtheit, zu der man keine Exerzitien oder Schulung benötigt. Heute braucht man dafür noch einigen Anlauf, und selbst dann scheitern Viele an ihren Eitelkeiten, Selbstbespiegelungen, ihrer Sucht nach Grandiosität. Aber das, was gemeint ist, ist eigentlich ganz einfach und auch ganz alltäglich.

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    1. Lieber Michael,
      „Das, was Scaligero meint, ist eine (später) alltägliche und verbreitete, "normale" geistige Gestimmtheit, zu der man keine Exerzitien oder Schulung benötigt.“
      Das sehe ich anders als Du. Das halte ich für ein Märchen. Ich bemerke viel mehr eine fortschreitende Fragmentation in den einzelnen Menschen. Auch die Depression mit ihrer Sinn-und Antriebslosigkeit scheint sich zu einer Volkskrankheit zu entwickeln. Eine Praxis oder eine Schulung halte ich für immer wichtiger in einer Welt, die fast einen Sog der Veräußerlichung ausübt.
      „Das wissen wir leider ganz und gar nicht. Ich bin nicht einmal sicher, ob alle "Zen-Übenden" die gleiche "Erleuchtung" meinen oder ob sie sie überhaupt anstreben.“
      Nein, nicht alle Zen-Übenden streben eine Erleuchtung an. Denn das wäre ein „um – zu“.

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  4. Ich frage mich, ob die Übersetzung ins Deutsche vorne wie hinten hinkt, oder ob Scaligero tatsächlich so einen Blödsinn von sich gegeben hat. Warum?

    A: ..“unbewegt vor der Bewegung seines Denkens zu stehen.“ Das ist ein unmögliches Unterfangen! Aber, man kann, im reinen, sich aus sich selbst bewegendem Denken, Vorstellungsbildern sich anschaulich entgegenstellen. Die sollten aber nicht mit Gedanken verwechselt werden. Ein Gedanke ist vom Denken selbst erzeugt, oder es ist kein Gedanke.

    B: ... „wird die Fähigkeit erwachsen, auch dem Fluss des Fühlens, dem Fluss des Wollens in Unbewegtheit zu begegnen,..“ Das ist ebenso ein unmögliches Unterfangen! Aber, man kann, im reinen, sich aus sich selbst bewegendem Willen, der zugleich gereinigtes Denken wie Fühlen ist, sich Ge-Fühlen wie bereits vollzogenen Handlungen entgegenstellen.

    C: „Unbewegt zu bleiben, um das Denken in seiner Bewegung sehen zu können, heißt, sich mit ihm in Tiefen zu verbinden, in denen es das Licht des Lebens ist.“ Noch ein weiteres, unmögliches Unterfangen. Das Denken selbst ist jenseits von Licht und Finsternis. Letztere sind freies Erzeugnis
    der Selbstoffenbarung desjenigen Denkens, das zugleich absolut guter Wille ist.

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    1. B: ... „wird die Fähigkeit erwachsen, auch dem Fluss des Fühlens, dem Fluss des Wollens in Unbewegtheit zu begegnen,..“ Das ist ebenso ein unmögliches Unterfangen! Aber, man kann..."

      Unmöglich ist das bestimmt nicht, es braucht einfach eine geduldige meditative Praxis, ebenso kann es (nach meiner Erfahrung relativ einfach) gelingen "unbewegt vor der Bewegung des Denkens zu stehen", egal, ob es sich um Vorstellungsbilder oder Gedanken handelt. So schwer ist das nicht.

      Freudeans Verbindung von Scaligeros Aussage und Zen kann ich hingegen voll zustimmen; Scaligero beherrscht sowohl die metaphysische Erfahrung der "Phil. der Freiheit" als auch die Essenz verschiedener buddhistischer Strömungen. Die Übersetzung von G.F. Schulz ist äußerst gelungen.

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    2. @anomyn. s. in meine Antwort an Michael und dabei auf ihren Bezug zu dem Wort "Praxis".

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  5. Ergänzend zu meiner obigen Anmerkung: "Die sollten aber nicht mit Gedanken verwechselt werden. Ein Gedanke ist vom Denken selbst erzeugt, oder es ist kein Gedanke." Offenkundig steht im Text nichts von Gedanken. Sondern:
    ".. unbewegt vor der Bewegung seines Denkens zu stehen." Über Gedanken spreche ich von daher, da ein jeglicher Gedanke zugleich "Denken in Bewegung" ist. In Unbewegtheit Denkbewegung gewahren zu wollen, das ist, ich sagte es bereits weiter oben, Blödsinn.

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    1. Lieber Burghard es ist mir heute nicht möglich, das auseinander zu klamüsern, aber im Prinzip würde ich, auch wenn es nicht exakt sein mag, meine tägliche meditative Praxis problemlos mit den Worten Scaligeros identifizieren. Der Übersetzer ist G.F.Schulz, der beste und einzige.

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    2. Lieber Michael, im Prinzip würdest Du deine tägliche meditative Praxis problemlos mit den Worten Scaligeros identifizieren. Du selbst aber benennst das mit dem Wort "Praxis". Das bedeutet: Handlung. Also sich bewegen. Gut. Ich gehe insoweit mit, als dass ich Dir vorläufig den Kredit zugestehe, Du könntest mit "unbewegt" meinen: Nicht durch etwas Anderes in Bewegung, sondern aus Eigenbewegung in Tätigkeit.

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  6. Also, Burghard, ich denke mal das was Du da sagst ist eher Blödsinn, sorry, wiederhole ja nur Dein "Urteile" bzw. Deine formulierten Äusserungen. Nimm einen Pinsel und fange einfach an, einfach anfangen und schaue Dir dabei zu und Du wirst lenken können was Du da tust und je mehr Du von dem erzeugt hast, desto mehr "Stoff" wirst Du generiert haben den Du dann in Gedanken bis hin zu Begriffen formulieren kannst. Du bringst "Substanz" hervor und lenkst sie, das ist das Denken in seiner Bewegung, verfolgen zu können, was Du tust, GE-Danken sind aus diesem Strom erzeugte Objekte, BE-Griffe daraus wiederum hervorgebrachte sinnerfüllte Formen zu deren Grundlage Gedanken vonnöten sind.

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    1. A: ..“unbewegt vor der Bewegung seines Denkens zu stehen.“ (SC.)
      Manroe:"Nimm einen Pinsel und fange einfach an," Aha! Und das dazu auch noch unbewegt! Wie das?

      B: ... „wird die Fähigkeit erwachsen, auch dem Fluss des Fühlens, dem Fluss des Wollens in Unbewegtheit zu begegnen,..“
      Manroe:"...und Du wirst lenken können was Du da tust" Aha! Und ebenso auch das in Unbewegtheit! Wie das?

      C: „Unbewegt zu bleiben, um das Denken in seiner Bewegung sehen zu können,"
      Manroe: "...bringst "Substanz" hervor und lenkst sie, das ist das Denken in seiner Bewegung (!!!! ) ,..." Aha! Und ebenso auch hier noch einmal: In Unbewegtheit! Wie das?

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    2. @manroe: Beispiel:"..unbewegt zu bleiben vor dem Sicherregen der Leidenschaften und Instinkte." (Scaligero)

      Es bedarf dafür einer autonom gesteigerten Bewegungskraft, die sich in Folge den Bewegungen v. Leidenschaften und Instinkten so entgegen zu stellen vermag, das Leidenschaften wie Instinkte sich nicht unmittelbar auswirken, sondern aus Anschaungskraft dort gehalten werden können, wo sie auftreten.

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    3. Der Pinsel muss sich natürlich bewegen, aber wir können ja auch Deine Hand nehmen, die den Pinsel nimmt und noch weiter zurück und fragen, wie das geht, dass man seine Hand nimmt und sie bewegt und da dann noch weiter zurück und sich vielleicht wundern, dass das wirklich geht, allerdings wissen wir das ja, dass das geht und betreten dann den Bereich der Theorien oder Philosophien und begegnen den Gedanken und wissen bereits, dass sie Produkte sind, "zusammengesetzt aus...

      Es geht also noch weiter nach "hinten", weil ja noch offen ist, wie das denn nun geht, aber wir wissen und staunen dass es geht, das "produzieren" von Gedanken und hier sitzen wir schon fast VOR der Quelle. Da muss doch noch was sein?!(?)

      Weil wir ja auch wissen, dass GE-Danken Formen sind, geformte "Substanz", es muss also eine formende Kraft daran gewirkt haben, ansonsten wären es eben keine Ge-Danken. Wir nennen es das Denken, ein Vorgang, der an etwas formend sich betätigt, um der Gedanken willen derer mehrere sich dann in eine Begriffshülse sich betten lassen und Zusammenhänge repräsentieren.

      Und damit das Denken geformte Produkte kreieren kann, stehen ihm seine Urwerkzeuge zur Seite, man kann sie auch zusammenfassen in die Dreieinigkeit des DenkenFühlenWollen´s. Nennen wir es ab hier DENKEN.

      DENKEN ergibt keinen Sinn, wenn es nichts "tut", hervorbringt. Bleibt also die Frage nach dem, der DENKT. Dass dies nicht Gott ist vermeinen wir hinlänglich zu wissen und nennen es Ich. Ich denke, wer denn sonst!?? Also gibt es da noch eine "kleine" Hürde, einen Graben vielleicht(?), eine Scheidewand zur handelnden, denkenden Quelle.

      Das Denken und vor allem Ge-Danken sind bereits hervor-ge-bracht, also bereits vom Schöpfer getrennt. Das in diesem Sinne Getrennte unterscheidet sich, lässt sich unterscheiden. An dieser Stelle: ALLES, was ich sehen kann, also auch dies hier Unterschiedene kann NICHT Ich sein.

      Und im Gegensatz zum Erschienenen, Getrennten, derSchöpfung, ist das Schöpferische, das, was die Fähigkeit besitzt Geformtes hervorzubringen, ungeformt, MUSS ungeformt sein, also auch unbewegt, so merk-würdig das auch ist. Eine Nähmaschine kann kein Pullover sein, oder Gott kann keinen Namen haben. Und von hier aus bin Ich der Zeuge, in Stille und Unbewegtheit. BILD: -- weil nur ein ganz ruhiger stiller See ein klares Bild "bringen" kann, je stiller der "See", desto intensiver und lebendiger und wahrhaftiger sein Werk. Und das ist jetzt keine Theorie von mir, Du wirst es wissen ---

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    4. @manroe:"..weil nur ein ganz ruhiger stiller See ein klares Bild "bringen" kann,". Eben! Und wer sieht das Bild? Sehen jedoch ist Bewegung!

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    5. Das mit dem See war ein Bild, hatte BILD: davorgesetzt. Die BILD_Erklärung wäre, dass das Schöpferische unbewegt sein muss.

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    6. ...und Sehen ist nicht nur Bewegung, sondern ein an etwas bereits Getrenntem sich Betätigendes, das wiederum in der Unbewegtheit beginnt, nach "draussen" in die Schöpfung geht und daher bewegt ist.

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    7. "..das wiederum in der Unbewegtheit beginnt..." Eben, beginnt. Und wie geht das, ein Beginnen? Doch wohl aus Bewegung. Wie sonst sollte etwas, das "in" der Schöpfung auftaucht sich sonst als "bewegt" empfinden können.

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    8. Du betrachtest und analysisierst es logisch, schlussfolgerst.

      "Eben, beginnt. Und wie geht das, ein Beginnen?"

      Das ist die letzte und zugleich erste Frage, aber man stellt sie aus oder in der "Bewegung" wie Du es immer nennst.
      Würde alles in oder aus der Bewegung beginnen, würde man mitmachen, assoziieren oder sich anregen lassen, aber man kann auch ursprünglich "setzen".

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  7. Also, wenn einige von Euch sagen, „so ist es“ bzw sie würden ihre tägliche meditative Praxis „problemlos mit den Worten Scaligeros identifizieren“, dann nehme ich natürlich zur Kenntnis, daß es sich offenbar so erleben läßt, wie er es schildert.

    Ohne jetzt genauer auf das einzugehen, was Burghard sagt (ich kann dem, was er sagt, zwar viel abgewinnen, möchte aber darüber nicht „streiten“, da ich den Eindruck habe, es geht hier um „Definitionen“ von eigentlich in Worten nicht Definierbarem) - ich wundere mich vor allem über diese Reihenfolge:
    »Anfangen wird der Mensch, unbewegt vor der Bewegung seines Denkens zu stehen. Daraus wird die Fähigkeit erwachsen, auch dem Fluss des Fühlens, dem Fluss des Wollens in Unbewegtheit zu begegnen, unbewegt zu bleiben vor dem Sicherregen der Leidenschaften und Instinkte.«

    Also Sc. stellt sich offenbar zuerst seinem Denken gegenüber, und daraus soll dann die Fähigkeit erwachsen, sich auch dem „Fluß des Fühlens“ und dem „Fluß des Wollens“ gegenüberzustellen.
    Ich habe es wirklich in anderer Reihenfolge erlebt - und ich habe das viel später unmittelbar wiedererkannt, als ich in Rudolf Steiners Theosophie las (ich habe diese Stelle ja erst gestern in Bezug auf Hans-Peter zitiert):

    »Solange der Mensch in Lust und Leid lebt, so lange erkennt er nicht durch sie. Wenn er durch sie zu leben lernt, wenn er sein Selbstgefühl aus ihnen herauszieht, dann werden sie seine Wahrnehmungsorgane; dann sieht, dann erkennt er durch sie.«
    So begreife ich im übrigen auch die „dritte Nebenübung“ - und das ist etwas, das ich mithilfe meines Denkens viele Jahre lang praktiziert habe.

    Nun kann ich natürlich in diesem Leben nicht mehr überprüfen, ob es wirklich auch anderherum möglich ist, also sich zuerst dem eigenen Denken gegenüberzustellen und dann erst, daraus entwickelt, dem eigenen Fühlen und Wollen.
    Ich halte es allerdings für eine seeeeeeehr schwierige Übung, das „eigene Selbstgefühl“ aus dem eigenen Denken „herauszuziehen“, wenn man’s nicht zuvor am eigenen Fühlen gelernt hat...


    Aber noch viel mehr interessiert mich eine ganz andere Frage, bezüglich dieses Satzes Scaligeros:
    »Unbewegt zu bleiben, um das Denken in seiner Bewegung sehen zu können, heißt, sich mit ihm in Tiefen zu verbinden, in denen es das Licht des Lebens ist.«

    Ich habe ja schon früher versucht, Scaligero zu lesen - und daher wundere ich mich nicht mehr allzusehr über das Unbehagen, das ich beim Lesen eines solchen Satzes empfinde.
    Ich versuche, diesem Unbehagen auf die Spur zu kommen...
    Und mein Empfinden leitet mich (und zwar vor allem wegen dieses „um ... zu“) zu einem Begriff, den Rudolf Steiner im folgenden „Wahrspruchwort“ gebraucht:

    »Suchet das wirklich praktische materielle Leben,
    Aber suchet es so, daß es euch nicht betäubt
    . . . über den Geist, der in ihm wirksam ist.
    Suchet den Geist,
    Aber suchet ihn nicht in übersinnlicher Wollust,
    . . . . . . . . . . aus übersinnlichem Egoismus,
    Sondern suchet ihn,
    Weil ihr ihn selbstlos im praktischen Leben,
    . . . in der materiellen Welt anwenden wollt.

    Wendet an den alten Grundsatz:
    «Geist ist niemals ohne Materie, Materie niemals
    . . . ohne Geist» in der Art, daß ihr sagt:
    Wir wollen alles Materielle im Lichte des Geistes tun,
    Und wir wollen das Licht des Geistes so suchen,
    Daß es uns Wärme entwickele für das praktische Tun.«

    (mit den Punkten versuche ich, Steiners Einrückungen zu kennzeichnen)

    Ich möchte Scaligero hier keinesfalls etwas „unterstellen“ --- deshalb meine Frage an die Runde:
    Wie würdet Ihr „übersinnliche Wollust“ beschreiben?

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    1. P.S.: Es wäre im Übrigen sehr hilfreich, zu wissen, welcher italienische Begriff Scaligeros mit "Unbewegtheit" übersetzt wurde... kennt vielleicht jemand das Original?

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    2. "..da ich den Eindruck habe, es geht hier um „Definitionen“ von eigentlich in Worten nicht Definierbarem".

      Gerade daher sollte die Wortwahl anhand der Folgerichtigkeit der zu schildernden Vorgänge abgelesen werden. Auf das, indem man der Wortwahl zu folgen sich bemüht, sie auch folgerichtig dorthin weist, wohin die Aufmerksamkeit auszurichten ist, insoweit jemand nicht bloß "über", sondern "von" etwas reden will. Und zwischen der "Unbewegtheit" Scaligeros und der Selbstbewegung des autonomen Menschen liegen nun einmal "Welten".

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    3. Meinem Verstehen nach ist übersinnliche Wollust genau dasselbe wie materielle Wollust. Es drückt, da es ein wertender Begriff ist, den Mangel an Liebe aus. Das Adjektiv zeigt nur den Ort des Vorkommens auf.

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    4. Lieber Burghard,
      ja - aber es kommt eben wirklich darauf an, was Scaligero mit "Unbewegtheit" gemeint hat.
      Ich habe zwar sein Buch nicht gelesen, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß er mit "unbewegt" nicht einen absoluten "Stillstand" meint, sondern sozusagen ein relatives Unbewegtsein, im Verhältnis zu der "Bewegung" der eigenen Gedanken.
      Etwa so, wie man (wenn man mal von ihrer Bewegung um die eigene Achse absieht) von einem "Unbewegtsein" der Erde relativ zum Mond sprechen könnte - was aber nicht heißt, daß sie sich relativ zur Sonne nicht dennoch bewegt.

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    5. Liebe Ingrid: "..daß er mit "unbewegt" nicht einen absoluten "Stillstand" meint,.." Hier noch einmal meine Antwort auf Michael.
      >Im Prinzip würdest Du deine tägliche meditative Praxis problemlos mit den Worten Scaligeros identifizieren. Du selbst aber benennst das mit dem Wort "Praxis". Das bedeutet: Handlung. Also sich bewegen. Gut. Ich gehe insoweit mit, als dass ich Dir vorläufig den Kredit zugestehe, Du könntest mit "unbewegt" meinen: Nicht durch etwas Anderes in Bewegung, sondern aus Eigenbewegung in Tätigkeit.<

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    6. Liebe Ingrid,
      »Solange der Mensch in Lust und Leid lebt, so lange erkennt er nicht durch sie. Wenn er durch sie zu leben lernt, wenn er sein Selbstgefühl aus ihnen herauszieht, dann werden sie seine Wahrnehmungsorgane; dann sieht, dann erkennt er durch sie.«
      Danke für diesen Beitrag. Da vereint sich etwas für mich.Durch diesen Text wird mir etwas klar, was mir bisher nur durch zwei verschiedene Annäherungen erfahrbar war. Da fügt sich jetzt etwas ganz natürlich zusammen.
      „Übersinnliche Wolllust und übersinnlicher Egoismus.“
      Da klingt bei mir etwas an, dass ich aus dem Buddhismus kenne. Ich weiß nicht, ob auch Steiner das meinte:
      In der tibetischen Mahayana-Praxis z.B. widmet der Übende das aus seiner Praxis entstandene „Wohl“ dem Wohle aller Lebewesen. Zu diesen gehören auch die Götter und die Halb-götter, welche auch symbolisch für Menschen stehen, die sich in einem bestimmten Bewußtseinszustand aufhalten und dann in einer Art „spirituellen Entzückung“ leben. Auch das nennen die Buddhisten Anhaftung, denn dieser Zustand enthält ein egoistisches Element.
      Das finde ich schon interessant, dass nämlich ein Mensch, der noch gar nicht so fortgeschritten in seiner Bewußtseinsübung ist, das Wohl seiner Arbeit einem „Halbgott“ widmet, damit dieser auch weiterkommt.

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    7. Ich habe eben nachgelesen und sehe, daß ich mich in meiner Interpretation geirrt habe:
      Scaligero bezieht sich, sehr viel konkreter, als ich dachte, auf die „substantielle Unbeweglichkeit der physischen Struktur“, der „Mineralität des Leibes“.
      Allerdings stimme ich diesem Satz natürlich zu:
      »Würde [der Mensch] sich mit dem Geist zusammen bewegen, so könnte er dessen Bewegung nicht erkennen.«
      Die „Materie“ empfinde auch ich als „relativ unbeweglich“ gegenüber dem Geist.

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    8. Liebe freudean, "In der tibetischen Mahayana-Praxis z.B. widmet der Übende das aus seiner Praxis entstandene „Wohl“ dem Wohle aller Lebewesen. Zu diesen gehören auch die Götter und die Halb-götter, welche auch symbolisch für Menschen stehen, die sich in einem bestimmten Bewußtseinszustand aufhalten und dann in einer Art „spirituellen Entzückung“ leben. Auch das nennen die Buddhisten Anhaftung, denn dieser Zustand enthält ein egoistisches Element." Anthroposophisch würde das die luziferische Sphäre genannt, oder eine Ebene der Ego-Projektionen (neudeutsch). Das ist ja an sich nichts Schlimmes, denn letztendlich ist das der Antrieb, um überhaupt so eine Schulung zu betreiben. Natürlich spielen da Eitelkeiten mit. In der völligen Unbewegtheit, die Scaligero meint, ist diese Ebene (die recht trostlos werden kann, wenn man darin verharrt) allerdings verlassen. In dieser Unbewegtheit schweigen auch die Projektionen.

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  8. Vielleicht lösen sich die Widersprüche etwas auf, wenn man über unterschiedliche Phasen meditativer Arbeit spricht. Ich denke, wir reden hier im Thread durcheinander, weil über verschiedene Ebenen des Tuns gesprochen wird. Die erste Phase würde ich die der Sammlung nennen (Ausschließen von Ablenkungen, etc), die zweite die energischer Vertiefung und höchster geistiger Aktivität. In dieser Phase werden z.B. die Rückmeldungen des Körpers abgebaut, d.h. es wird eine reine Fokussierung, eine höchste Konzentration erreicht. Die dritte Phase ist die des inneren Schweigens, d.h. auf dem konzentrierten Niveau geht man über in eine Art Lauschen und Warten- absichtslos, kommen lassend. Die in diesem höchste Aktivität wird erreicht, hängt aber nicht mehr vom eigenen Wollen ab- der Wille wird "umgekehrt". Das nennt Scaligero die Unbewegtheit. Auf dieser Ebene sind die Chakren zwar offen, aber man wird nicht mehr nur wollen und schaffen- man lässt aber auch nichts nur passiv geschehen. Es ist ein aktives Nichtaktivsein.

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    1. Lieber Michael,
      was Du hier beschreibst sind die Etappen einer buddhistischen Meditation.

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    2. Ja, natürlich, freudean, die Schritte sind völlig identisch.

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    3. "d.h. auf dem konzentrierten Niveau geht man über in eine Art Lauschen und Warten- absichtslos, kommen lassend. Die in diesem höchste Aktivität wird erreicht, hängt aber nicht mehr vom eigenen Wollen ab- der Wille wird "umgekehrt". Das nennt Scaligero die Unbewegtheit." Merci!

      "Kommen lassend": Und dasjenige, das kommt, es kommt durch den umgekehrten Willen nun so, wie es seiner eigenen Natur gemäß daher kommen "will". Dabei tritt es in einem willentlich sich bildenden Aufmerksamkeitsraum auf, dessen Schwelle es durch ihre Inschrift herzlich willkommen heißt. Und, im Blick auf Scaligero, das können auch Leidenschaften und Instinkte sein. Aber, man ist nicht instinktiv leidenschaftlich dabei, sondern man trägt Leidenschaften wie Instinkte in sich.

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    4. »Und dasjenige, das kommt, es kommt durch den umgekehrten Willen nun so, wie es seiner eigenen Natur gemäß daher kommen "will". Dabei tritt es in einem willentlich sich bildenden Aufmerksamkeitsraum auf, dessen Schwelle es durch ihre Inschrift herzlich willkommen heißt.«
      :-) Danke!

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    5. Ich würde sagen, dass Du damit die Intention Scaligeros richtig wiedergibst bzw neu interpretierst.

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  9. Ganz nebenbei sollte man noch einmal erwähnen, dass sich diese Debatte an gerade mal 2 knappen Absätzen eines gut 100 Seiten dicken Buches entzündet (Hat irgendjemand außer Michael das Buch gelesen?)

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    1. Es gab angeblich mal einige Ausgaben beim Weltbild Verlag zu bestellen...

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    2. Nein, das war nur ein Fehler in den Datenbanken von Weltbild; d.h. die ließen zwar zu, dass man bestellte, aber geliefert werden konnte nicht. Bei Amazon gibt es das Buch gelegentlich antiquarisch, aber meist sehr teuer, zumindest für ein Paperback.

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    3. @anonym:"Hat irgendjemand außer Michael das Buch gelesen?" Was soll das! Leiste Deinem Gedankengang doch einmal Folge. Gerade das Michael es gelesen hat, das sollte doch auch ein Vertrauen bei Lesern dafür freisetzen, dass er Zitate so auswählt, dass man für eine an sie anschließende Debatte nicht alle 100 Seiten kennen muss.

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    4. Scaligero kann man irgendwo im Buch aufschlagen und loslesen. Das liegt daran, dass er in Meditationen um ein Thema kreist, was sich nicht selten überschneidet. Wenn man ihm nicht auf diese Ebene folgt, findet man Vieles, was Sc schreibt, redundant. Wenn man sich aber auf ihn einlässt, bewegt man sich auf der meditativen Ebene mit ihm. Die Stelle, die ich ausgesucht habe, markiert die Ebene, auf der er sich bewegt, und eben das hat die Diskussion hier ausgelöst.

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    5. "Gerade das Michael es gelesen hat, das sollte doch auch ein Vertrauen bei Lesern dafür freisetzen, dass er Zitate so auswählt, dass man für eine an sie anschließende Debatte nicht alle 100 Seiten kennen muss"

      Meinetwegen. Dann aber auch bitte nicht meckern, wenn man anhand von ein,zwei Absätzen aus der "Phil.d.Freiheit" entsprechende Urteile ("Blödsinn...unmögliches Unterfangen...") verbreitet.

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    7. Lieber anonym,

      einerseits gebe ich Dir natürlich recht.
      Andererseits sehe ich als Thema dieser Diskussion hier aber nicht Scaligero an, sondern das Erleben dessen, das gerade in diesen wenigen seiner Sätze zum Ausdruck kommt.
      Um über das eigene Erleben sprechen zu können, braucht man meiner Ansicht nach nicht unbedingt den Zusammenhang zu kennen, in dem Scaligero diese Sätze geschrieben hat.

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  10. Ich habe vor längerer Zeit einiges, aber längst nicht alles in diesem Buch gelesen, und habe vorhin den Zusammenhang der zitierten Absätze nachgelesen (Kapitel 47).
    Und wieder stelle ich fest, daß ich vielen Gedanken Scaligeros staunend und (immer noch) ganz fremd gegenüberstehe.

    Wo ich ein „Herausziehen des Selbstgefühls“ erlebe und in der Folge ein „relatives Unbewegtsein“ auf einem „höheren Standpunkt“, von dem aus ich die „Bewegungen“ meines Fühlens und dann auch meines Denkens, und sogar auch (allerdings noch um einiges dunkler) meines Wollens wahrnehmen kann - oder auch, wie Burghard es nennt, ein „aus Eigenbewegung in Tätigkeit“-Sein --- da spricht Scaligero davon, daß der Mensch sich „der Unbeweglichkeit in sich selbst bedient“ und dadurch „die Bewegung wahrzunehmen haben“ wird: „Er wird die Unbeweglichkeit über sich hinausführen und sie, die zuerst nur den Körper betraf, zu einer Tatsache des Geistes erheben.“

    Habe ich etwas falsch verstanden, oder erlebst Du, lieber Michael, das wirklich so, wie Scaligero es schildert?

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    1. Ich kann Sc. gut nachvollziehen, in diesem Text, aus dem Du weiter zitierst. Aber Sc ist auf einer anderen Ebene als das, was Du von Dir aus schilderst. Er meint dann schon eine reale Schwellensituation, einen Bereich jenseits der Bemühungen.

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    2. "einen Bereich jenseits der Bemühungen."

      Ja, es gibt ein Jenseits ---

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  11. Ich denke dass es hier auch um Ablenkungen im Konzentrazion geht. Im ersten Phase der Konzentrazion scheinen die Ablenkungen "harmloser" zu sein, weil im abstrakter Ebene alle Gedanken gleich abstrakt sind. Das Denken bewegt sich, aber nicht kontinuierlich, eher leblos, und die Ablenkungen reissen zuerst das ganze Aufmerksamkeit mit. Langsam schafft der Mensch, nicht ganz die Ablenkungen zu folgen. Dann wird das Denken lebendiger, und die Ablenkungen werden "interessanter", und dann kann man merken, dass sie nicht zufallig geschehen, sind die Resultät der "scwachheit" oder Abwesenheit der Zeuge.
    Est ist schwerer, die Gefühle im Begriff zu nehmen. Am jeden Tag geschieht etwas, was die Seele so bewegt, dass man es nicht sofort beruhigen kann: wann aber man die Konzentrazion übt, werden diese Schwingungen nicht so intensiv.

    Im ganzen absatz spricht Scaligero darüber, dass man zuerst dem physischen Körper die Unbewegtheit (immobilita) dankt: diese steht Unbewegt vor dem Bewegung des Geistes. Weil man ein physischer Körper hat, konnte man aus dem Unbewusste Identität mit dem Geist herauslösen. Die Unbewegtheit ist zuerst die Unbewegtheit der Ego, schreibt Scaligero, die unbewegte Ego ist nicht identisch mit dem Geistigen Welt, nur mit seinem abstrakten Denken, dass keine Realität hat.
    (Die erste Satz des 47. Kapitel: "Die Unbwewegtheit oder Trägheit der mineralischen Welt verbirgt das Geheimnis der Gegenwart des Menschen auf der Erde." - "L'immobilita o l'inerzia, del mondo minerale cela il segreto della presenza dell'uomo sulla terra.")

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  12. Wenn man/frau Scaligero lesen will, muss sie/er wohl Sätze aushalten können wie: "Die Unbeweglichkeit oder Trägheit der mineralischen Welt vebirgt das Geheimnis der Gegenwart des Menschen auf der Erde."
    „Anfangen wird der Mensch“ und „Kommende Zeiten werden dieses Geheimnis entdecken“
    Brrrr....

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  13. Danke, lieber Emerenz!

    Also, Georg Friedrich Schulz mag ein großartiger Übersetzer sein - ich wüßte jedenfalls nicht, wie man diesen Satz Scaligeros „besser“ übersetzen könnte als er:
    »L'immobilita o l'inerzia, del mondo minerale cela il segreto della presenza dell'uomo sulla terra.«

    Dennoch: wenn ich das italienische Original lese, fühle ich nicht das geringste von dem „brrrr“, von dem freudean spricht, und das mir selber bei meinem Versuch, Scaligero auf Deutsch zu lesen, so deutlich war, daß ich das Buch schließlich weglegen mußte.
    In diesem einen kleinen italienischen Satz aber fühle ich etwas Ähnliches wie beim Lesen der Sonette Michelangelos (allerdings ist es Rilke meiner Ansicht nach gelungen, dieses „Empfindungsauslösende“ ins Deutsche zu übertragen - ich besitze eine zweisprachige Fassung).

    Ich muß sagen: daß das so ist, das interessiert mich persönlich sehr viel mehr als die unterschiedlichen Auffassungen bezüglich der „Unbewegtheit des Ego“.

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    1. Lieber Emerenz,
      ich habe eine Bitte: würdest Du uns auch den Satz "Anfangen wird der Mensch, unbewegt vor der Bewegung seines Denkens zu stehen." abschreiben?
      Das würde mir viel bedeuten.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid,
      gerne,
      "L'uomo comincerà a realizzare l'immobilità dinanzi al moto del pensiero."

      Ich habe im letzten Dezember diese Buch zu lesen angefangen, nach einigen Kapiteln habe ich aufgehört (es war zu "hoch" für mich, obwohl es ware nicht schlecht, die Wirklichkeit der Zeit zu erfahren..)

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    3. "Unbewegtheit des Ego"
      Soweit ich Sc verstehe, geht es ihm genau um das Gegenteil, nämlich darum, in "Unbewegtheit" sich der Bewegungen des Egos bewußt zu werden.

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    4. Hier noch ein bisserl mehr Zusammenhang:

      »Weil sein irdisches Sein unbewegt ist, kann er die Bewegung des Geistes erkennen.
      Würde er sich nicht auf die Mineralität des Leibes stützen und wäre er nicht an die substantielle Unbeweglichkeit der physischen Struktur gebunden, dann könnte er weder von Ton und Licht noch von lebendigen Formen etwas wissen, die die Bewegung des Geistes auf der Erde zum Ausdruck bringen. Würde er sich mit dem Geist zusammen bewegen, so könnte er dessen Bewegung nicht erkennen.
      Indem er sich der Unbeweglichkeit in sich selbst bedient, was sich unweigerlich zunächst als Egoität äußert, wird er diese Bewegung wahrzunehmen haben. Er wird die Unbeweglichkeit über sich hinausführen, und sie, die zuerst nur den Körper betraf, zu einer Tatsache des Geistes erheben. Die Egoität, die sich in der sinnlichen Leiblichkeit gebildet hat, wird so zur übersinnlichen Macht des Ich.
      Anfangen wird der Mensch, unbewegt vor der Bewegung seines Denkens zu stehen.«

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    5. Und danke, lieber Emerenz!

      Ja - auch hier wieder empfinde ich den italienischen Satz ganz anders als die deutsche Übersetzung.

      Womit ich keineswegs sagen will, daß ich die Übersetzung von Georg Friedrich Schulz schlecht finde! Ganz im Gegenteil.
      Aber alles läßt sich eben nicht übersetzen...

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    6. Lieber Michael,
      kannst Du hier weiter helfen - warum beschreibt Sc das irdische Sein als unbewegt?

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    7. Er schreibt ja, er meint die Mineralität. Wir dürfen nicht "Substanz" werden, nicht darin aufgehen oder uns davon moralisch und in den Empfindungen "bannen" lassen. Aber wir können das Mineralische als "Substantielles" in der Meditation nutzen. Es äußert sich dann als besonders tiefe Ruhe- eine so tiefe Ruhe, dass "Unbeweglichkeit" erreicht wird. Dabei entspringt etwas - wir können den Strom dann schauen.

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  14. Ich finde den italienischen Ausdruck auch nicht sympatischer.
    Immobilita` bedeutet: Unbeweglichkeit (Unbewegtheit, denke ich,ist schon die poetische Interpretation des Übersetzers, mit der er die Begriffe immobilita`und inerzia zu einem verbinden möchte)
    l`inerzia = Trägheit, physikalische Trägheit ebenso wie körperliche oder geistige Trägheit.
    .... cela il segreto della presenza dell`uomo sulla terra - solchen Kitsch erspart Rilke.

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    1. Liebe freudean,
      solange man sich ausschließlich auf der Ebene der Bedeutungen bewegt, läßt sich der Unterschied, von dem ich gesprochen habe, freilich nicht empfinden.

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    2. Falls Du meinst, ich würde mich ausschließich auf der Ebene der Bedeutungen aufhalten, irrst Du. Was obigen Satz anbelangt, so habe ich dazu eine andere Empfindung als Du.

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    3. Liebe freudean,

      es liegt mir sehr fern, zu erwarten, jede(r) andere müsse beim Lesen von Scaligeros Sätzen dieselbe Empfindung haben wie ich. Daß ich es so empfinde, ist mir ein Zeichen dafür, daß da etwas ist, das sich empfinden läßt - und das ist es, was mich interessiert.
      Selbstverständlich kann Dir das gleichgültig sein - ebenso wie es mir gleich gültig ist, ob Du es nun ebenso empfindest wie ich oder ganz anders.


      :-) Und ich wollte Dir keineswegs „unterstellen“, daß Du Dich auf einer bestimmten Ebene bewegst, gar „ausschließlich“!

      Aber wenn Du sagst,

      »l`inerzia = Trägheit, physikalische Trägheit ebenso wie körperliche oder geistige Trägheit«

      so zeigt mir schon das „=“-Zeichen, daß dieser Satz sich auf einer Ebene bewegt, auf der man ein Wort gleichsetzt mit einer Bedeutung, und auf der man andere mögliche Konnotationen ausschließt.

      Und das tu ich nicht.
      Einmal abgesehen davon, daß ich mit einer Übersetzung des Wortes „inerzia“ erst dann halbwegs zufrieden sein könnte, wenn das deutsche Wort ebenfalls eine verneinende Vorsilbe hätte (LEO bietet mir zum Beispiel „Untätigkeit“ an...): es gibt auch Empfindungen, die nicht von der Bedeutung eines Wortes angeregt werden, sondern von seinem „Lautwert“, oder auch vom Laut eines Wortes im Zusammenklang mit anderen Worten... Diese Empfindungen gehen zwangsläufig beim Übersetzen zu einem großen Teil verloren.

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    4. Liebe Ingrid,
      "so zeigt mir schon das „=“-Zeichen, daß dieser Satz sich auf einer Ebene bewegt, auf der man ein Wort gleichsetzt mit einer Bedeutung, und auf der man andere mögliche Konnotationen ausschließt."
      Das mag so bei Dir sein. Ich lasse offen, welche Konnotationen die nach dem "= Zeichen" angeführten Begriffe im einzelnen auslösen.

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    5. Liebe freudean,
      ja, klar läßt Du das offen. Aber die Konnotationen, die aus den italienischen Lauten kommen, schließt Du damit dennoch aus. Die gibt's eben nur links vom „=“-Zeichen.

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    6. Jetzt könnten wir eine Weile damit fortfahren. Sicherlich ist es sinnvoll auch den "Lautwert" mit einzubeziehen. Dass ich das oben in der Kürze nicht erwähnt habe, weist nicht darauf hin, dass ich dies ausschließe.

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  15. Ich wage eine Übersetzung. Ich sage wage, weil ich wie anonym denke,dass es für ein Verständnis zweier in sich schon schwieriger Sätze sicher hilfreich wäre, etwas mehr über den Kontext zu wissen.

    Original:
    "L'uomo comincerà a realizzare l'immobilità dinanzi al moto del pensiero."

    Übersetzung von ......"Anfangen wird der Mensch, unbewegt vor der Bewegung seines Denkens zu stehen."

    Mein Versuch: Der Bewegung des Gedankens gegenüberstehend wird der Mensch beginnen sich der Unbeweg -lichkeit/theit bewußt zu werden.

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    1. "L'uomo comincerà a realizzare l'immobilità dinanzi al moto del pensiero."
      Mein Versuch:
      Der Mensch wird beginnen, die Unbewegtheit gegenüber der Bewegung des Gedankens zu verwirklichen.

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  16. Ich möchte nicht vorgreifen - die ganze Zeit über muss ich schon an das Phänomen Doppelgänger denken, natürlich hat Scaligero daran gedacht als er sein Kapitel schrieb.
    Aber wenn wir uns einem Teil unserer Gedankenwelt gegenüberstellen als ein anderes, kommt die Erkenntnis ja auf, dass wir uns gedoppelt haben.
    Es ist schön das zu können, aber wie bekommen wir danach wieder hin, dass wir dennoch ein und dieselbe denkende oder beobachtende Person sind? Denn das scheint mir noch wichtiger zu tun als die Tatsache zu wissen, dass wir weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft leben, sondern genau jetzt, in diesem Augenblick.
    Ich will der Diskussion nicht vorgreifen, wie gesagt.

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    1. Liebe AUI,

      Ja - auch mir ist das sehr wichtig.
      Ich kann natürlich nicht sagen, wie andere das machen - ich verlasse mich hier auf mein Empfinden.

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  17. @ Michael Eggert

    erklären Sie, warum Sie auf ihrem blog den Faschisten Scaligero verherrlichen ?!

    für Leser, die nicht wissen, was gemeint ist: http://www.ruhrbarone.de/hitler-steiner-mussolini-anthroposophie-und-faschismus-gestern-und-heute/ "Vollends privat wird die Verehrung Rudolf Steiners und Massimo Scaligeros bei Michael Eggert, der meines Wissens keine offizielle Funktion in der Anthroposophie hat, und auch nicht in einer anthroposophischen Einrichtung arbeitet. Eggert soll hier für die Haltung des normalen Durchschnittsanthroposophen stehen.

    Michael Eggert wurde von Peter Staudenmaier – dem dieser Artikel zu verdanken ist, siehe „Credits“, unten – und mir über Massimo Scaligeros Faschismus, Rassismus und Antisemitismus umfassend informiert ..."

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  18. @ antifa

    ?! Hast du nicht gelesen, was Staudenmaier und Martins hinsichtlich Lichtes Artikeln in den jeweiligen Foren erwidert haben?

    Bist' noch nicht ganz ausgeschlafen?


    Gruß!


    Matthias

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