Rudolf Steiners "Gegenwärtigkeit"

"Niemals wäre ich imstande, einen Vortrag wiederum in derselben Weise zu halten über dasselbe Thema. Jeder ist anders, weil ich es eigentlich nicht so durchmachen will, dass ich mir etwas merke (außer Anfang und Schluss), sondern dass in dem Momente, wo ich die Dinge ausspreche, sie sich wirklich auch gegenwärtig erzeugen. Also auch da kein Reflektieren auf dasjenige, was gedächtnismäßig bleiben kann."

Rudolf Steiner in Zitaten aus dem Gesamtwerk, die ausschließlich autobiografisch sind, zusammen gestellt von Urs Schwendener (*28.2.1939 +19.5.2010) .

Kommentare

  1. Das ist doch mal ein schöner Einblick in die Geistesküche. Kenne ich den Anfang und den Schluss ergibt sich das Verbindende von allein im folge-richtigen Sinne denn in einem logischen oder bloss gedächtnisgestützten Sinne. Es ist dann wie auf der Landstrasse und mit den einen begleitenden Kilometersteinen, dann weiss man immer wo man ist. Und diese "Kilometersteine" tauchen folge-richtig immer im rechten Augenblick auf, weil sie an der richtigen Stelle stehen und diese repräsentieren.

    Einen Hinweis Steiners, wenn ich mir etwas merken möchte, z.B. mein Schlüsselbund, wo ich es hin-/abgelegt habe, mir beim Ablegen dann durch einen kurzen Blick auf etwas, was daneben sich befindet, meinem Gedächtnis den entsprechenden Impuls zu geben, statt den Gegenstand selbst memorieren zu wollen. Auf diese Art habe ich "Vergessenes" immer wieder gefunden, das Bild taucht dann auf, wenn man es benötigt, das Bild dessen, was ich als daneben seiend in mir aufgenommen habe und weist mir den Weg zum rechten Ort.

    Bei "Wer wird Millionaär" wird nicht, wie früher immer, EINE Frage gestellt und ich muss DIE Antwort finden, sondern mir werden vier Antworten gegeben, dann kommt man gedächtnismässig eher auf die Antwort. Ich denke mal, darin liegt auch der Erfolg dieser show begründet, da sie dem, wie der Mensch "funktioniert" näher kommt als diese Abfragtorturen mit denen man womöglich noch Intelligenz zu messen vermeint.

    AntwortenLöschen
  2. Auch ich freu mich über dieses Zitat, das ich nicht kannte. Genauso erlebe ich es, wann immer ich eine gewisse Zeitspanne für eine Gruppe von Menschen zu gestalten habe – das sind in meinem Fall nur selten Vorträge oder Referate; meistens handelt es sich um das „Einsingen“ eines Chores.
    Es gibt Kollegen, die bereiten jede einzelne Übung vor und halten sich dann an ihr „Programm“ – das hab ich vor vielen Jahren, als ich damit anfing, auch versucht. :-) Aber es wollte nicht klappen: schon während der ersten Übung vergaß ich meinen Zettel und ließ mich nun von anderem„leiten“... aber pünktlich einige Minuten vor dem Ende fiel mir wieder ein, was ich als letzte Übung aufgeschrieben hatte. So ist es seither immer gewesen – und natürlich erspar ich mir inzwischen diese Zettelchen. :-)

    Der Unterschied zu Deinen „Kilometersteinen“, lieber Manfred, ist, daß meine „Wegmarken“ nicht in regelmäßiger Folge erscheinen (aber so hast Du's ja vielleicht auch gar nicht gemeint).

    Allerdings das, was Du als „Abfragetortur“ bezeichnest, möchte ich doch verteidigen gegenüber der Ansicht, das Vorgeben verschiedener möglicher Antworten entspreche dem Menschen besser.

    Ich finde es eigentlich schlimmer, „Wissen“ oder meinetwegen „Intelligenz“ daran zu messen, ob jemand aus mehreren vorformulierten Antworten etwas vage die am besten passende erkennt (könnte das nicht auch ein Computer?), als danach zu fragen, ob der jeweilige Kandidat die Antwort ganz selbständig finden und formulieren kann.
    Diese „Kreuzerltest-Methode“ ist meiner Ansicht nach vor allem der Vereinfachung der Auswertung geschuldet.
    Für Quizshows oder statistische Zwecke mag das ja angemessen sein – aber mir wird’s wirklich jedesmal sehr unbehaglich, wenn ich so etwas nicht nur in den PISA-Fragen, sondern auch in normalen Schul-Tests oder gar Klausuren für Hochschulstudien lese...

    AntwortenLöschen
  3. Liebe Ingrid,

    ...nein, meine Kilometersteinchen erscheinen auf meiner Landstrasse nicht in regelmässigen Abständen, aber egelmässig dann, wenn ich sie benötige :-)

    Und das mit den Quizshows, ich denke schon, dass sie den "im" Menschen vorgehenden Bahnen entsprechen, allerdings nur, was den Umgang mit dem Gedächtnis betrifft. Denn man kann ja schliesslich auch nur beantworten, was man in irgendeiner Form in sich schon mal abgelegt hat. Schaut man sich z.B. mal beim Autofahren zu, wenn man es bereits kann, dann wäre genau DAS Prinzip von "Wer wird...." zutreffend, es läuft auf mehreren Ebenen ab und man greift sich das Passende raus.

    UND, nochmal, man kann nur abfragen, was man mal gelernt hat. Hat man das begriffen, läuft es ab wie von Steiner beschrieben. Zwischen A und Z liegt das Alphabet oder in diesem Falle das Leben.

    "ob der jeweilige Kandidat die Antwort ganz selbständig finden und formulieren kann."

    Ja genau, um ein solches Finden geht es doch und das suchende Finden geht so, wie Steiner das beschrieben hat.

    AntwortenLöschen
  4. »Ja genau, um ein solches Finden geht es doch und das suchende Finden geht so, wie Steiner das beschrieben hat.«

    Äh.

    Lieber Manfred, das schreibst Du als letzten Satz Deines Kommentars, sodaß ich mich wieder mal nicht recht auskenne, was Du eigentlich sagen willst...

    {:-) Du könntest das natürlich wieder auf meine von Dir immer wieder beklagte „bloße Intellektualität“ schieben (womit Du mir meiner Ansicht nach nicht gerecht wirst), während ich es auf Deine sprachliche Unklarheit schieben könnte (womit ich wiederum Dir nicht gerecht würde)...
    Aber eine solche Diskussion interessiert mich nicht, das wäre nicht fruchtbar.}

    Stattdessen möchte ich einfach sagen, wie ich das verstehe, was Rudolf Steiner darüber sagt, wie man seinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen kann, um einen Gegenstand wiederzufinden, den man früher irgendwo abgelegt hat.
    Diese Stelle paßt sehr gut zum Thema „Gegenwärtigkeit“.
    Denn wozu Rudolf Steiner hier anleitet, das ist, das Ablegen des betreffenden Gegenstandes bewußt zu erleben.
    Dann erlebt man damit auch den Kontext, also die Umgebung, in der der betreffende Gegenstand zu liegen kommt. Und nur etwas, das man bewußt erlebt hat, kann man sich in einer späteren Zeit willkürlich wieder „vergegenwärtigen“.
    Wenn man etwas bloß „automatisch“ tut, während das Bewußtsein sich mit anderen Dingen beschäftigt, fehlt die bewußte Wahrnehmung dieses Kontextes – und man wird sich später vielleicht vergegenwärtigen können, was man gedacht hat, als man die Brille noch aufhatte, und was man gedacht hat, als man sie nicht mehr aufhatte... aber wohin man sie nun gelegt hat, das wird einem nicht einfallen können, weil es nie wirklich im Bewußtsein war. Dann muß man warten, bis es „zufällig“ (und nicht dem bewußten Willen unterworfen) aus dem Unterbewußtsein auftaucht...

    ---

    Die vorgegebenen Antworten in der Quizshow allerdings können doch wohl kaum jemals der Kontext sein, in dem jemand das abgefragte Wissen früher einmal „abgelegt“ hat (das würde ja bedeuten, daß man in allen Schulen nur mehr nach denselben standardisierten Kreuzerltests lernt, die auch in der Quizshow verwendet werden – ich hoffe doch nicht, daß es jemals dazu kommen wird)...

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

    P.S.: Das mit dem Zuschauen beim Autofahren klappt bei mir nicht, da es lange her ist, daß ich ein Auto gelenkt habe. Und auch damals tat ich’s nicht regelmäßig, sodaß es nicht wirklich gut automatisiert war...

    AntwortenLöschen
  5. Liebe Ingrid,

    ich habe meine Antwort nur schnell hinschreiben können, weil ich einen Termin hatte aber dennoch kurz antworten wollte, daher die etwas ungeschickte Platzierung, wollte eigentlich nur auf die Schnelle einen Gedanken von Dir aufgreifen und bestätigen und hängte ihn daher einfach recht unvermittelt und vielleicht auch widersprüchlich hinten an.

    Ich erlebe Dich nicht als bloß "intellektuell", allerdings manchmal zu sehr in diese Richtung gehend wenngleich Du als Künstlerin sicher anders könntest und in Wirklichkeit wohl auch anders bist, zumindest teilweise --- und schon beschleicht mich wieder dieses Unbehagen, wenn ich das jetzt so formuliere, weil ich Dich da hinten wieder mit der Goldwaage sitzen sehe :-) --- wie schon mal erwähnt, bräuchte ich eine Anwältin, ich würde Dich sofort nehmen, kann ich das nicht mal so sagen ?? Und meine sprachliche Unklarheit, tja, ich weiß was Du meinst, es liegt daran, dass ich mich nie intensiv genug mit diesem ganzen Lesewissen das es da so gibt befasst habe, weil ich ziemlich schnell bemerkt habe, dass es letztlich nicht das bringt, was man dahinter vermutet oder gar meint bekommen zu können, wenn ich nur lange genug drin bade.

    In einer bestimmten Zeit meines Hierseins habe ich mich mehr den inneren Erfahrungen zugewendet und selbige kennenzulernen mich bemüht, meditativ und dafür meine Worte zu finden, zu beschreiben, zu umschreiben was sich auftut, bildet, verraucht, einen umweht, berührt etc. etc.. Direkt mit Begriffen sich zu umgeben und selbige wie Münzen zu tauschen, da muss man viel zu sehr interpretieren, wenngleich die meisten glauben bereits präzise gewesen zu sein. Begriffe sind mir Verpackungen und mich interessiert halt mehr, was da verpackt wurde.

    Stellvertretend dies ins Bild gesetzt sehe ich diese gut betuchten Menschen in der Pause eines Sinfoniekonzertes mit ihren Sektgläsern und tief"wissenden" Gesichtern und deren "Gesprächen" -- dafür machen die hier den ganzen Zauber, das war IMMER schon mein direktes Erleben nachdem ich in jungen Jahren mal erleben wollte was das da so ist mit (deren) Kultur etc. --- NEIN, NIEMALS, das kann niemals SO gemeint gewesen sein von den schaffenden Künstlern, wenn es wirklich welche waren. Deren Vokabular (die mit den Sektgläsern) war mir immer schon abstossend (also richtig erlebbar im Seelenraum, da taten sie mir dann eher leid (ich meine das nicht im überheblichen Sinne)) für mich. Leider muss man zumeist da hindurch, durch diese Wand aus Vokabular, um mal wirklichen Kontakt zum Menschen selbst zu bekommen. Tja und dennoch verstehe ich sie eigentlich ganz gut die Menschen. Habe so den Eindruck, wenn man es zu präzise will, dass man sich eigentlich schützt, es teilweise auch als Waffe nutzt, ist da was dran? Mir ist klar, dass Du mir jetzt alles hier auseinanderpflücken könntest und ich Dir ewig hinterherlaufen müsste um es besser gekleidet darzustellen, allerdings weiss ich auch, dass man sich schon verstehen könnte, würde man wollen, dort wo ich hinschaue.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Lieber Manfred,

      mir ist längst klar, daß Du Dir offenbar ein sehr seltsames Bild von mir gemacht hast.
      Ich finde mich in dem, was Du da alles sagst („manchmal zu sehr in die "bloß intellektuelle" Richtung gehend“, Goldwaage, Sektgläser in den Pausen der Sinfoniekonzerte...), nicht im allergeringsten wieder.
      Und falls es dabei nicht um Dein Bild von mir gehen sollte, wird mir nicht klar, wieso Du das alles hier überhaupt heranziehst.

      Ich möchte es aber wirklich nicht noch weiter kommentieren, denn, wie schon gesagt: ich finde solche Diskussionen ganz unfruchtbar.

      Es kann wohl nicht ganz ausbleiben, daß man sich mit der Zeit ein Bild macht von virtuellen Gesprächspartnern. Aber ich finde es wirklich unangebracht, solche Bilder in die Gespräche hineinzutragen. Ich jedenfalls will mich an so etwas nicht beteiligen.

      Im übrigen hatte ich gehofft, durch meine Bemerkung oben in geschwungenen Klammern gerade das vermeiden zu können. Hat offensichtlich nicht geklappt.

      Falls Du dennoch unbedingt weiter in eine solche Richtung fabulieren möchtest - dann jedenfalls ohne mich.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

      Löschen
    2. Liebe Ingrid,

      Nur um es richtig zu stellen:

      "mir ist längst klar, daß Du Dir offenbar ein sehr seltsames Bild von mir gemacht hast.
      Ich finde mich in dem, was Du da alles sagst („manchmal zu sehr in die "bloß intellektuelle" Richtung gehend“, Goldwaage, Sektgläser in den Pausen der Sinfoniekonzerte...), nicht im allergeringsten wieder."

      Ich mache mir kein Bild von Dir, sie stellen sich ein und ich lösche sie dann auch wieder, sprich lasse sie nicht zu irgendwelchen Urteilen gerinnen. Bringe ich dennoch Bilder, dann sind sie in/von mir, unmittelbar aus dem jeweils sich Ereignenden und beschreibe sie dann auch in der Regel, um einen Einblick in mich zu ermöglichen (ich mache mich da zwar angreifbar, ist mir aber egal, weil Ich weiss, was ich da tue.) Zukünftig wird es ohnhin so sein (müssen), wenn man wirklich weiterkommen will.

      Von den Bildern da oben würde ich nur das "manchmal zu sehr... " stehen lassen, weil es bei mir halt öfter auftaucht, die restlichen sollten sich beziehen auf meine Erlebnisse, die ich geschildert hatte, insbesondere die Sektglasträger.

      Ich wollte jetzt eigentlich noch ein Zitat hier reinstellen OHNE Quellenangabe, weil wir doch den Glauben überwinden wollen zugunsten der eigenen Denkkraft, aber das lasse ich jetzt mal.

      Die Grenzen zur (")Fabuliererei(") haben zerklüftete Konturen durch die seltenen Gäste, die bereits schon mal hier waren. Aber da können Schätze ausgegraben werden, die man mit feinen Pinselstrichen ans Tageslicht bringt.

      Löschen
  6. Ich hänge jetzt hier bewusst etwas von Dir hintendran: ;-)

    "Dann erlebt man damit auch den Kontext, also die Umgebung, in der der betreffende Gegenstand zu liegen kommt. Und nur etwas, das man bewußt erlebt hat, kann man sich in einer späteren Zeit willkürlich wieder „vergegenwärtigen“."

    Findest Du es nicht verwunderlich, dass man es genau deshalb hinterher wiederfindet, weil ich lediglich, zwar bewusst, aber mir nur kurz ein Bild der Umgebung mache, NICHT es memoriere, sondern nur bewusst kurz anschaue und gleich wieder loslasse, das reicht tatsächlich!! und es deshalb wiederfinde?? Statt mich konzentrierend-memorierend dem nicht vergessenwollenden Gegenstand gegenüber mich korrekt und "würdig" zu widmen? Hat was von Leichtigkeit des Seins bzw. wirklichem Vertrauen zum innewohnenden und mich begleitenden Geist, wird wohl mein Ich sein -- Mir geht es um DIESE Leichtigkeit und NICHT um eine Oberflächlichkeit, sie, die echte, zu entdecken und sich mit ihr zu verbinden. Gedächtniskünstler machen das meines Wissens ähnlich aber in einem trainierenden Sinne, der mir widerstrebt.

    AntwortenLöschen
  7. Lieber Manfred,

    naja, das klingt jetzt so, als würde man sich den Kontext vor allem deshalb merken, weil man das Bild davon gleich wieder losläßt.
    Ich bin allerdings weiterhin der Meinung, daß es nicht klappen würde, wenn man das Bild nicht erstmal lange genug „festhielte“, um es bewußt anzuschauen.

    Ich habe bisher jedenfalls nicht die Erfahrung gemacht, daß ich etwas deshalb vergesse, weil ich mich längere Zeit bewußt damit beschäftigt habe. Du etwa?

    Natürlich stimme ich Dir darin zu, daß es ausreicht, sich etwas nur für einen kurzen Augenblick bewußt zu machen.

    Und daß man sich vor lauter „Festhalten“ auch so weit verkrampfen kann, daß man gar nix mehr weiß, ist natürlich klar. Davon allerdings ist meiner Ansicht nach hier gar nicht die Rede.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Liebe Ingrid,

      "naja, das klingt jetzt so,..."

      ...wie es klingt ist mir völlig egal, probiers mal aus, dann klingt es vielleicht doch etwas anders, --- nach einem erlebten Staunen.

      Löschen
    2. Auch ich kann das Bild recht schnell „abfotografieren“. Ob ich einen schnellen Schnappschuss von dem Gegenstand mache, oder mir bewußt Zeit für eine längere Aufnahme nehme, ist situationsbedingt.
      Liebe Ingrid, Deine Präzision wird sicherlich nicht nur von mir, sondern von vielen hier sehr geschätzt. Was ich an Deiner gründlichen Arbeit hin und wieder als anstrengend erlebe, ist ... irgendwie ein Drang, alle und alles korrigieren zu müssen. Dabei maschiert manchmal so ein kleiner Feldmarschall mit zwischen den Zeilen, zumindest erlebe ich das so.

      Löschen
    3. Ich sehe da keinen "Feldmarschall" in der Rolle von Ingrid, sondern eine von meiner Seite hoch geschätzte Redaktion von Beiträgen, die ich als Webmaster, der ich das nicht hauptberuflich mache, rund um die Uhr nicht leisten kann. Ich habe Ingrid eine offizielle Ko-Moderation hier im Blog angeboten, was sie aber abgelehnt hat. Ingrid hat häufig auch auf meine Ungenauigkeiten hingewiesen, wofür ich dankbar bin, denn als Freundin und Lektorin verleiht sie dem Blog mehr Qualität als ich leisten könnte.

      Löschen
    4. Lieber Michael,

      oh – danke (ich finde allerdings doch, daß die Qualität dieses Blogs in allererster Linie durch Deine Artikel gewährleistet ist).
      Ich möchte hinzufügen, daß ich Dein Angebot damals vor allem deshalb abgelehnt habe, weil mir alles „Feldmarschallmäßige“ wirklich nicht liegt. Ich bin sehr viel lieber Freundin als Lektorin.


      Liebe freudean,

      danke für Deine Bemerkung.
      Es liegt mir sehr sehr fern, „alle und alles korrigieren zu müssen“. Wenn allerdings jemand etwas behauptet, dem ich nunmal nicht zustimmen kann (vor allem dann, wenn es sich um eine Interpretation der Aussagen eines Menschen handelt, der sich selber nicht mehr dagegen wehren kann...), dann habe ich halt das Bedürfnis, meine gegensätzliche Meinung (inklusive Begründung) dazuzustellen und damit deutlich zu machen, daß es möglich ist, die Sache auch ganz anders zu sehen.

      Das machen schließlich andere Gesprächsteilnehmer hier auch nicht anders – mir wird nicht klar, warum so etwas gerade mir als „feldmarschallmäßig“ oder „blogsheriffartig“ ausgelegt wird.

      Ich würde mich freuen, wenn Du mir ganz konkret sagen könntest, wo in diesem Gespräch hier etwas, das ich gesagt habe, „feldmarschallmäßig“ auf Dich wirkt.

      Herzlichen Gruß,

      Ingrid

      Löschen
    5. Liebe Ingrid,
      als damals manroe „blogsheriff“ geschrieben hat, mußte ich schmunzeln und hab ihn gleich verstanden. Lass es mich bitte nicht erklären. Das mit dem Feldwebel empfinde ich manchmal so, aber schon seit langer Zeit. Da möchte ich jetzt keine Liste machen. Zu eurem obigen Gespräch meinte ich ja in meinem Kommentar: sowohl als auch.
      Dass Du ein Garant für Qualität bist, steht für mich außer Frage. Ich freue mich auch, dass ich das mit dem Feldmarschall ausgedrückt habe, so fühle ich mich besser mit Dir, ich freue mich auch, dass Du geantwortet hast. Wenn ich wieder einmal so einen Feldwebel-Eindruck habe, lasse ich es Dich wissen. Aber nur wenn es auch wirklich passt.Es läßt sich nicht alles festnageln. Wir haben ja alle unsere Charaktereigenschaften und das finde ich auch schön so. Und wie gesagt, ich spreche von meinem Eindruck, ein anderer empfindet das vielleicht gar nicht so.

      Löschen
  8. Danke für den Hinweis auf die autobiographischen Hinweise von Urs Schwendener zu Rudolf Steiner. Fand früher schon lesenswerte Zitate auf der website.
    Interessant, Steiner schrieb viele Texte im Bett, wäre interessant, ob nach dem Aufwachen, vor dem Schlafengehen oder während dem Tage.
    Eigentlich dürften die autobiographischen Zeugnisse von Steiner ein Gräuel für Herrn Zander sein, da sie belegen, viele Dinge von Steiner sind eben als "Gnade" von der Geistigen Welt in die Welt gekommen, gar nicht aus dem bloßen Hellsehen Steiners entstanden. Interessant, wie Steiner am Ende doch das Risiko einging, der "Fluß" der Mitteilungen wird gestoppt, falls die "Geistige Welt" seinen Entschluß nicht akzeptiert, den 1. Vorsitz der AAG zu übernehmen. Hier gibt es ev. noch Ungereimtheiten. - Sah Herrn Prof. Zander in einem Video, da er in einem Fernsehsender zu Rudolf Steiner spricht. Merkwürdig, das Gesicht von Herrn Zander lässt jegliche Glaubwürdigkeit hinsichtlich von "Wissenschaftlichkeit" vermissen. Er wirkt so, als hätte er keine richtige wissenschaftliche Ausbildung.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Dafür sehe ich gar keine Anzeichen. Ich finde, Prof. Zander sieht Anthroposophie genau so, wie sie ein Wissenschaftler eben sehen muss- quasi im Labor. Ich verstehe nicht, wie man ihm vorwerfen möchte, er reduziere sie auf das, worin er zeitgenössische Quellen findet, denn das genau ist seine Aufgabe als Wissenschaftler. Es gibt keine wissenschaftlichen Instrumente der Betrachtung, um "Originalität" Steiners belegen zu können. Die "Geistige Welt" ist der Wissenschaft völlig schnuppe. Man kann Zanders Arbeiten aber einfach so stehen lassen, wie sie sind, weil sie gar nicht mehr zu sein vorgeben als das: Eine Art des Betrachtens.

      Löschen
    2. Danke für Deine nüchternen und klaren Worte. Die ganzen Debatten um Zander aber auch um "Endstation Dornach" haben ansonsten ja immer etwas leicht angestrengt-hysterisches.

      Löschen
    3. Lieber Michael,
      es gibt ein Interview mit dem Deutschlandfunk, da Herr Zander klar und eindeutig sich so formuliert, sein persönliches Anliegen sei, von Steiner bleibe praktisch für die Geschichte nur eine "Weleda-Tube" (also die Kosmetikserie) übrig, alles andere von Steiner sei nur Phantasie. Hier offenbarte sich eben Herr Zander mit seinen wahren (katholischen) Motiven: er möchte Steiner als Phantast degradieren, es soll von ihm nichts übrig bleiben und hier verlässt eben Herr Zander jegliche wissenschaftliche Denkrichtung. Ich bin in letzter Zeit familiär "geschult", da zwei Söhne eine wissenschaftliche Ausbildung durchliefen und ein Sohn nun als freier Mitarbeiter einer Universität in einem großen Wirtschaftsunternehmen seine Doktorarbeit macht, in der Hochfrequenztechnik: es ist ein klares, unbestechliches Denken. Bei Herrn Zander mischt sich persönliches Wunschdenken hinein in seine sog. wissenschaftliche Arbeit. Das fatale ist doch, sein dickes Werk wird nun als Standartwerk gehandelt, obwohl mit lauter Fehlern behaftet. Daß einige Anthroposophen (meine nicht Dich) diesen Mann noch irgendwie ernst nehmen, ihm huldigen.. . Mir ging es bei meiner Mitteilung rein um die bildliche Wahrnehmung des Gesichtes von Herrn Zander. Es gibt Künstler-Gesichter, Arbeiter-Gesichter, eben auch Gesichter, in denen Wissenschaft erkennbar ist.. ...und solches fehlt bei Herrn Zander. Es war fast ein Schock, die "Banalität" des Denkens bei Herrn Zander vorzufinden, im Video.

      Löschen
  9. Lieber Ernst, nur ne Weleda-Tube, wäre wirklich fatal und ungerecht bezügl. Steiner. Hättest du evtl. das/dieses Originalzitat von Zander?

    lg

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Auch der Wissenschaftsbetrieb ist ein medialer Prinzip. Sicherlich hat Zander stets gern etwas mit Spitzen serviert, auch mit Verzerrungen. Er hat natürlich auch gehofft, dass die Anthroposophenschar gackernd wie ein Hühnerhaufen reagiert, mit den seit 100 Jahren eingeübten Abwehrreflexen und ordentlich Tamtam. Das war der Punkt, dass Zander seine Arbeit auf vielen Kanälen verteidigen "musste"- auch und häufig mit anthroposophischen Stars und Sternchen auf Symposien, von denen wiederum in Zeitschriften berichtet wurde. Er hat sich dann meist als moderat, freundlich und konstruktiv heraus gestellt. So steigert man Auflage und macht sich medial einen Namen. Statt sich seine Arbeit zunutze zu machen, klappern viele Anthroposophen heute immer noch mit den Zähnen und rasseln mit Waffen zu einer Schlacht, die nie stattfinden wird, die kommen offenbar aus ihren Reflexen aus ihrer Wagenburg gar nicht mehr heraus.

      Löschen
    2. "Grote: Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Historiker Helmut Zander. Er hat eine große Untersuchung zur Anthroposophie Deutschlands geschrieben. Herr Zander, was würde denn passieren, wenn die Anthroposophen zugeben würden, dass Steiner nichts vom Weltgeist diktiert bekommen hat?
      Zander: Das Problem ist, man würde ganz pragmatisch Anthroposophie betreiben, also man würde gerade das Homöopathische oder ein paar Anweisungen für Weleda-Heilsalben, die würde man vielleicht übernehmen, aber das Zentrum der Anthroposophie stände in Gefahr, weil klar würde, das, was Steiner als höhere Einsicht vorgelegt ist, ist in weiten Teilen eben doch zeitgenössisches Wissen."

      http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kulturinterview/655387/drucken/

      Der Hinweis auf die autobiographischen Mitteilungen von Steiner belegt doch, wie Steiner viele seiner Mitteilungen nach seinen Ausführungen aus der Geistigen Welt erhielt. Herr Zander kennt diesen Hinweis Steiners nicht, oder verleugnet ihn. Da wo Steiner die Inkarnationen von Carl Ludwig Schleich und August Strindberg aufzeigt, über verschiedene Inkarnationen, kann nicht von einem zeitgenössischen Wissen gesprochen werden. Das Verdienst Steiners ist, die inneren Quellen des Christentums dargestellt zu haben, etwa auch der Hinweis auf die letzten Worte Christi am Kreuz, oder der erhellende Hinweis, der Leichnam Christi wurde während eines Erdbebens von der Erde aufgenommen. Das Werk von Herrn Zander soll Steiner gezielt als Phantasten der Welt präsentieren, damit Niemand mehr in der Öffentlichkeit sich ernsthaft mit Steiner und seinem Werk auseinandersetzt. Das Interview des Deutschlandradio ist ja gezielt inszeniert.... .

      Insofern waren die Hinweise auf die autobiographischen Äußerungen von Steiner wertvoll, weil sie das Bild von Steiner erweitern.

      Löschen
    3. Lieber Steffen,
      hatte das mit dem Zitat von Herrn Zander schon vorbereitet, dann erst Deine Frage gesehen, es passt das timing. Mir kam diesmal, nicht beim Holzhacken sondern ich muß eine von Dritten gefüllte Grube ausheben, weil das Wasser unter dem Hause nicht abfließt, beim Anschluß an das Kanalsystem versehentlich gemurkst wurde (die physische Welt verzeiht keine Fehler im Einzelfall), mir kam da schon der Gedanke, wie dumm sind da manche anthroposophischen Zweige, die Herrn Zander einladen und sich dann abschließend noch für die "Außensicht" bedanken. Sie bemerken doch gar nicht, daß nach 1995 gezielt die Rassendebatte und dann das Zanderwerk entstand, um Steiner endgültig aus der Welt zu schaffen, damit keiner sich traut, "Geisteswissenschaft" noch öffentlich zu vertreten. Da haben halt die Damen und Herren im Vorstand total versagt, sich verstricken lassen. Doch Dank des Internets können Zusammenhänge aufgedeckt werden. - Natürlich ist es irgendwie hart, wenn Steiner kein Süßholz raspelt und definitiv von einer zukünftigen Spaltung der Menschheit in Gut und Böse spricht, dies auch eingehend darstellt. Wollen wir Steiner wir-kl-ich nur der Phantasterei überführt wissen und bei dem katholisch-wissenschaftlichen Spiel "mitspielen". Als ein Sohn vor vielen Jahren ein Vorstellungsgespräch bei einer großen Weltfirma führte (Lehrling), da stutzte der Personalmann über den Namen und fragte, sind Sie der Sohn.... ....er sagte dann, ja, Ihr Vater hat uns sehr zugesetzt und meinte die Katholische Kirche, denn er der Personalmann war tatsächlich, man höre, staune und lese, er war studierter katholischer Theologe. Wenn sogar Psychiater studierte kath. Theologen (die Evangelen machen glaube ich nicht so einen Aufwand)... ...dann versucht halt "Rom" immer noch aus dem Hintergrund das Geiestesleben zu kontrollieren... ...und da kam ihnen der Steiner total in die Quere, noch dazu als wiederinkarnierter Thomas v. Aquin. Nehmens wir mit Schicksalshumor?!
      Du hattest, lieber Steffen vor einier Zeit Jemanden geantwortet, der hier fragte, warum nicht dieser und Jener - darunter auch mein Name - nicht mehr hier schreibe... . Es war damals auch fast nicht mehr möglich mit bloßem modem diese website zu öffnen... ...mit ein Grund mich damals zu verabschieden. Ich verdanke den von Michael veröffentlichten Steinertexten sehr viel, daß ich immer wieder vorbeischaute...... .

      Löschen
    4. Nachtrag:
      weil die Schilderung mit dem Sohn von Dritten vielleicht angezweifelt wird, finde zufällg hier aus dem Jahre 2006:

      "Das Bundesverfassungsgericht im politischen System"
      2006, 3, 175-186, DOI: 10.1007/978-3-531-90289-0_13

      http://www.springerlink.com/content/t781j31585789623/

      Die Zusammenfassung sagt alles!

      Ohne Rudolf Steiner wäre das Werk nicht gelungen!

      Löschen
    5. Hallo Ernst (hallo Ihr),

      ja, das war dann wohl Gedankenübertragung ;-) - erlebe ich hier öfters, auch hin und wieder was Michaels Themenauswahl betrifft, sehr spannend wie das manchmal so 'funktioniert' ;-)

      Zu "Steiner und Zander" - Das sehe ich anders als Zander und weit unaufgeregter. Steiner hat sicher hier und da geschöpft aus einigen anderen Quellen, hat sich natürlich inspirieren lassen wie andere auch, aber ist das schlimm? Nein ... -

      Oder er war halt einfach kompatibel mit einigen(m) aus eigener Ansicht...oder noch anders gesagt: Er hat aufgegriffen, verdeutlicht, erweitert und so einiges gesellschaftfähig gemacht ...

      Ich konnte u.a. feststellen, dass dazu auch die -Sternen/Planeten/Konstellations-Arbeit in Bereichen der Medizin, Natur und Mensch etc. - des hellsichtigen und von ihm durchaus geschätzten Paracelsus gehörte, was ich anhand der okkulten Schriften Paracelsus entdecken konnte...hier wurde von Steiner (und anderen) die Fackel weiter getragen...

      Nun kann kann doch einfach mal einige Mitteilungen R. Steiners in der Praxis ausprobieren und prüfen (aber auch die eines Paracelsus oder aus der Homöopathie - die des Emil Schlegel, des Hahnemann, des Dr. Bach, W. Reich, C.G. Jung usw. usf)...

      Z.B. im Garten bzw. in der Landwirtschaft oder bei eigenen Krankheiten und Wehwehchen (oder siehe Manfreds Gedächtnisbrücken, die mir auch oft halfen). Also - empirisch bzw. praktisch vorgehen erstmal. Wenn dann z.B. die Homöopathie beim Menschen hilft, dann vielleicht auch bei Tieren und in der Landwirschaft z.B. mit bio-dynamische Eigenschaften?

      Und völlig klar ist für mich, dass jeder ausprobieren kann wie er möchte (also nicht gleich nach den allerhöchsten Sternen schnappen) - man kann z.B. im Garten einfach mal mit gutem Kompost, Geduld und Liebe und den Mondphasen anfangen...was früher und ganz früher, wohl gang und gebe war, als die Bauern noch auf die Mondphasen und die Natur (Naturgeister) beachteten, auch bei Gehölzschnitt, Holzverarbeitung, Bodenbearbeitung usw....(es gibt da sehr gute Überlieferungen, die bis in die keltische Zeit hineinreichen - ja, wahrscheinlich von den Druiden herkommen usw. ...

      Auch wird man dann dabei vielleicht merken, dass man schon sehr viel intuitiv macht - ganz im Einklang mit dem Kosmos ... ob nun im Garten, im Haus oder beim Gang zum Zahnarzt ;-)) aber eine vorherige Bewußtwerdung tat mir persönlich immer gut und besser, klappt nur nicht immer wo man halt noch im Schatten steckt :-)

      Ich finde auch Michaels/Kühlewinds Aussage ganz toll: Nur davon reden was man selbst erlebt und geschaut hat!
      (in der Natur kann man z.B. sehr leicht mit den Naturgeistern arbeiten und kommunizieren und das ICH kommt auch immer besser voran dabei - ist vielleicht sogar maßgeblich beteiligt mit seinen Fähigkeiten und Eingebungen) ..

      lg

      Löschen
  10. "...einer der es ganz genau wissen muss..." (Zander)
    "...die Weleda-Cremes und die Demeter-Säfte sind sehr erfolgreich..."


    Da freut man sich doch auf die kritischen Ansichten eines Jemand, "der es wissen muss", unser Zander, der weiss es, es lebe die kritische Wissenschaft :-(

    so angekündigt in folgendem Video:
    http://www.youtube.com/watch?v=j7t8uZeup8w

    Und die Basis, das Fundament einer solchen Kritik, die hat es natürlich in sich und bringt uns das wahre Licht fürs Denken.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. danke für den Film.
      Sogar von Herrn Zander lerne ich ein Zitat von R. Steiner:
      "demokratienärrischen Zeit".
      Das passt irgendwie zur Feststellung, wenn 51 Prozent bestimmen, was 49 Prozent tun sollen (in meinen Rundschreiben an Medien und Politik)...... .

      Löschen
    2. Lieber Ernst,

      dies "demokratienärrisch" sollte man wohl tunlichst wieder vergessen, damit sich daran nicht noch eine Debatte entwickelt :-)

      Löschen
    3. Lieber Manfred,
      Herr Zander hat das so gezielt gesetzt mit dem "demokratienärrisch".... ...er hat sicherlich gehofft das wird aufgegriffen. Aber vielleicht hat er nur Steiners Geständnis nicht gelesen, wenn Schublade dann nur "individueller Anarchist".... ...welche Chance hat er da vertan, hätte er dieses Geständnis noch hervorgezaubert. - Wie die Schließung des einen Thread zeigt, Steiner hatte wohl Recht, das Recht als die Höchste Kunst zu bezeichnen (mündlich überlieferte Erinnerung, als er nach dem Wesen des Rechts, der Justiz gefragt wurde). Es sind dann wohl Rechtsanwälte Künstler.

      Löschen
    4. @ Ernst

      Gezielt gesetzt hin oder her. Die Formulierung /das Zitat ist tatsächlich von Steiner und natürlich ohne weiteren Hintergrund / Kontext auch schnell falsch zu verstehen.
      Zander wird aber nicht davon ausgehen können, auch nicht mit einem Lehrstuhl für katholische Theologie, dass er mit seiner Kritik "demokratienärrisch" einen Blumentof gewinnen kann. Er braucht ja nur einmal den Blick nach Rom auf seine Oberen zu wenden, und dort einmal das Demokratieverständnis zu hinterfragen. Damit hat er die nächsten Jahre genug Forschungsmaterial...... auch hinsichtlich liberaler oder dogmatischer Strömungen in der katholischen Kirche.
      Guts Nächtle


      Matthias

      Löschen
    5. "nur einmal den Blick nach Rom auf seine Oberen".. was soll das denn? Wird das eine neue Verschwörungstheorie? Soll Zander als "gelenkt" diffamiert werden? Da mache ich sicherlich nicht mit.

      Löschen
    6. "Soll Zander als "gelenkt" diffamiert werden? Da mache ich sicherlich nicht mit."

      Das ist deine Interpretation mit Fragezeichen versehen.
      Antwort: nein

      Du willst aber auf der anderen nicht erzählen wollen, dass du glaubst, der Vatikan spiele bei der Vergabe von theologischen Lehrstühlen keine Rolle?
      Ich erinnere mal an Uta Ranke-Heinemann und Eugen Drewermann.

      Und dass der Vatikan hierarchisch und nicht unbedingt demokratisch aufgebaut ist, setzte ich als bekannt voraus. - Daher mein Hinweis.

      Gruß!


      Matthias

      Löschen
  11. "(Zander)"
    ist gemeint als derjenige, der es ganz genau wissen muss, so angekündigt durch die Kommentatorin.

    (kann man hier nicht mehr löschen? Oder geht es nur bei mir nicht?)

    AntwortenLöschen
  12. Zunächst einmal ganz unprofessionell vorab: Prof. Zander erinnert mich immer ein wenig an David Crosby von Crosby, Stills, Nash & Young und die mochte ich in meiner Jugend eigentlich sehr gern.
    David Crosby Pictures & Photos - David Crosby

    Zum Inhalt des Filmes (Kulturzeitinterview mit Zander zu Waldorfschulen):
    Den Film finde ich doch wirklich sehr moderat. Zunächst einmal darf man nicht vergessen, dass der Film viereinhalb Jahre alt ist und Herr Zander inzwischen auf vielen Symposien und Konferenzen als Gast eingeladen war. Natürlich kann man darüber streiten, inwiefern dieser ausgewiesene Fachmann sich besser informiert hätte können und müssen. Ich persönlich finde das in diesem Film anklingende Argument, dass man viel zu wenig über die Inhalte des Schulunterrichts wüsste, ausgesprochen schwach! Da hätte besser recherchiert werden können und meines Wissens sind diese Inhalte auch bekannt. Dass Professor Zander dann am Schluss doch noch wankelmütig wird, wenn er an seinen siebenjährigen Sohn denkt, der mit 10 h täglich im Schulbetrieb gefangen ist und er zunächst als Alternative an die Waldorfschulen denkt, dann aber meint, die staatlichen Schulen sind auch nicht so schlecht, wie man sie immer mache, spricht doch Bände.
    Auch die Sendung des Deutschlandradios ist aus 2007.
    Ich denke, dass Ganze wird viel zu hoch aufgehängt und interpretiert. Die Menschen, die zur Anthroposophie finden, werden dieses in Zukunft auch tun. Da bin ich mir ganz sicher. Solange es solch hoch qualitative anthroposophische Leistungen in der Pädagogik, Heilpädagogik, Medizin, Landwirtschaft, Wirtschaft im allgemeinen, Dienstleistungsbetriebe, Konfliktmanagement usw. gibt werden sich Menschen durch die Ideale Steiners berühren und begeistern lassen. Die Kraft, die in diesen Idealen steckt, wirkt sehr stark! Ein wenig Vertrauen tut gut!



    Liebe Grüße!

    Matthias

    AntwortenLöschen
  13. Dieser intensive Drang das Spirituelle der Wissenschaftlichkeit unterjochen zu wollen ist eine Kurzsichtigkeit der Realität gegenüber und ein Fehlen entsprechender Selbst-Empfindung und -Wahrnehmung nebst entsprechender Erlebnisse und Erfahrungen. Diese unterjochende Wissenschaft, die sich da so überheblich am Spirituellen vergreift liegt nur insofern richtig, als dass sie die "selbst"bezogene Subjektivität in eine "Objektivität" zu versetzen sucht, dabei aber arroganter (fragloser - weil sie meint bereits am Ziel zu sein(?)) Weise übersieht, dass es dann erst wirklich losgeht, in und aus der Senke einer etablierten Wissenschaftlichkeit heraus ins --- (?).

    Und wie kommt man da raus? Kann man in der geistigen Freiheit sogleich (nur) mit Wissenschaft beginnen? Was will sie eigentlich untersuchen, wenn da noch gar nichts ist? Und hier könnte man den Frage-Kreis wiederum schliessen, der über diesem Blogbeitrag hier steht, das Zitat von Steiner zwischen Anfang und Ende, die Frage nämlich, wie der Zwischenraum gefüllt wird, sich füllt.

    AntwortenLöschen
  14. "Einer, der es wissen muss..." -- Zander -- so denken die anscheinend tatsächlich, die, die sich durch Wissenschaft "befreit" erleben. Was ernährt sie eigentlich?? Ist´s wie in der Klinik, wo man am Tropf hängt?

    AntwortenLöschen
  15. Es gibt immer alles doppelt. Und eins davon ist hinterher immer "falsch". Dazwischen ist das Leben.

    AntwortenLöschen

Kommentar veröffentlichen

Danke für Ihre Mitarbeit im Blog.

Egoistisch am meisten gelesen: