Das Thema Tomberg und damit verbundene Missverständnisse

Nichts gegen Valentin Tomberg- auch nicht in meinem gerade unten erschienenen Blogeintrag über Tombergs Verständnis zum Erscheinen des "Christus im Ätherischen". Dass die zwar knappen Bemerkungen Tombergs in solcher Konkretheit und in direktem Bezug auf innere menschliche Krisen sehr viel mehr über sein Verständnis aussagen als viele abstrahierende, jubilierende und sich selbst feiernde Beiträge von klassisch anthroposophischen Autoren, ist selbstverständlich. Tomberg ist aus der anthroposophischen Gesellschaft (in den Niederlanden) heraus komplimentiert worden - vielleicht auch, weil sich während der Zeit des zweiten Weltkrieges auch die interne "Säuberung" der Anthroposophischen Gesellschaft vollzog; d.h. Marie Steiner und Albert Steffen entledigten sich aller Einflüsse, die nicht- zentralistischer Natur waren, ihre Macht in Frage stellten oder auch nur im Entferntesten mit Ita Wegman zu tun hatten.

Aber Tomberg wird auch heute noch - wie von Sergej Prokofieff- als innerer Gegner wahrgenommen- als, wie ich in diesem Blog schon vor Jahren darstellte, Doppelagent und Spion der Jesuiten: "Es „weist (alles) darauf hin, dass Tomberg in die okkulte Gefangenschaft der Jesuiten geraten ist und infolge dessen dem jesuitischen Impuls in der römisch- katholischen Kirche alle seine okkulten Fähigkeiten und Kenntnisse zur Verfügung stelle.“"
Der konservative Anthroposophismus sieht seine Feinde in Kirche und Freimaurerei, vor allem aber in internen Andersdenkenden. Leider verhält er sich dabei häufig genau so fanatisiert und suggestiv, wie er es den Gegnern vorwirft: "Somit verhält sich Prokofieff nicht wesentlich anders, als er Tomberg quer durch dessen gesamtes Werk vorwirft: Das verbindende Element bei Tomberg sei „seine nicht freilassende, suggestive und fanatisierende Wirkung.“"

Es war Marie Steiner, die ursprünglich behauptet hatte, Valentin Tomberg sei "ehrgeizig" und offenbare Anderen ihr Karma: Sie "hat in einem Aufsatz („Über falsche Mystik und persönliche Ambitionen bei der Vertretung der Anthroposophie“, 1936) auf das Problem von Tombergs Ehrgeiz hingewiesen. Danach hat Tomberg in anthroposophischen Zusammenhängen eitel und okkult ehrgeizig „als Lehrer, als Führender, als Meister“ (Prokofieff) gewirkt. 1939 habe er begonnen, einer Reihe von Personen auf höchst spekulative und manipulative Weise „deren frühere Inkarnationen zu offenbaren“."
Dieselben Vorwürfe hatte sie u.a. auch gegen Ita Wegman aufgebracht - vor allem die Behauptung, diese habe sich selbst als Reinkarnation von Alexander dem Großen bezeichnet und damit Machtansprüche verbunden. Diese Selbstdefinitionen Wegmans hat sie, wie Zeymans van Emmichoven in drei dicken Bänden nachgewiesen hat (hier die Vorstellung von Band 3 bei den Egoisten) selbst nie angestellt; sie sind ihr untergeschoben worden. So wie auch Tomberg genau dieselben Vorwürfe gemacht worden sind, da Marie Steiner ihm unterstellt hatte, er hielte sich für den reinkarnierten Wilhelm von Oranien.

Nun ist das eine Sache, die man zu den unfeinen Gepflogenheiten in anthroposophischen Machtkämpfen zählen darf. Leider kommt zu diesem Bodensatz aber die Tatsache, dass etwa seit der Jahrtausendwende Typen wie Robert Powell auftreten, die dem ganzen Irrationalen noch eins draufsetzen und die "Meister" und Bodhisattvas der Theosophen nicht nur aktivieren, sondern auch auf die handelnden Personen beziehen. So war, ist oder wird der arme Tomberg nach Powell höchstpersönlich der kommende Maitreya Buddha sein: "Some Anthroposophical scholars, such as but not limited to Dr. Robert A. Powell of the Sophia Foundation, believe that Tomberg was an incarnation of the present Bodhisattva, who will, in about 2,500 years, become the Maitreya Buddha. The characteristics of the Boddhisattva were listed by Rudolf Steiner and include a radical change of life and outlook at the age of 33, which was so in the case of Tomberg, as with St. Dominic and Blaise Pascal." Dieselben Meisterspielchen und okkulten Zuschreibekunststücke betreibt natürlich auch Judith von Halle, selbst in Bezug auf Rudolf Steiner. Kennzeichnend ist, dass solche Autoren vorrangig im Selbstverlag publizieren, um optimale finanzielle Ausbeute zu sichern. Denn solches Okkultzeug wirkt auf unbedarfte Zeitgenossen ebenso faszinierend wie es dem damaligen Vorstand nach 1933 dienlich war, um seine internen Gegner aus dem Weg zu räumen. Aber, man muss feststellen, dass selbst ein Sergej Prokofieff, der immerhin gegen die Einflüsse der von Halle aufgestanden ist, dies aus dem immer gleichen Reflex macht, den er auch schon gegen Andere (wie Valentin Tomberg) gezeigt hat- und zwar da ganz offensichtlich ohne jede Berechtigung.

Wer an diesem Punkt sagen möchte, dass er den ganzen Kindergarten meiden wolle wie die (okkulte) Pest, dem kann man nur vollstes Verständnis entgegen bringen.

Kommentare

  1. Es ist wahrscheinlich alles noch etwas komplizierter als Du schon angedeutet hast. Es war nämlich der Vater Emanuel Zeylmans, Willem Zeylmans van Emmichoven, General-Sekretär der Holländischen Anthroposophischen Gesellschaft zwischen 1923 und 1961, der Tomberg 1940 gedrängt hat, die Gesellschaft zu verlassen. Mehr ist zu lesen in einen Aufsatz von Karl Boegner in Info3 von Mai 1998.

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    1. Lieber Michel, das steht auch im verlinkten Artikel von religion.wiki: "In 1925, Tomberg joined Rudolf Steiner's Anthroposophical Society. He married Maria Demski, a Polish Catholic, in the early 1930s; they had a son, Alexis. During the 1930s, Tomberg, then in his 30s, published his original occult research in a number of articles and lectures, which made him a controversial figure in Anthroposophical circles. As a result of the controversies, in 1938 the Tombergs were invited to move to Amsterdam. In 1940, however, he was asked to withdraw from the Anthroposophical Society in the Netherlands as well, by its chairman Zeylmans van Emmichhoven, due to his being too controversial." http://religion.wikia.com/wiki/Valentin_Tomberg

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    2. Also hat nicht nur Marie Steiner Probleme gehabt mit Tomberg, sondern auch ihre Holländische Gegenspieler Willem Zeylmans, und wahrscheinlich mit dieselben Gründe. Aber Karl Boegner führt das schön aus.

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    3. Ich sehe das bei Boegner, sehe aber da auch vieles, vieles Unklares und Ungeklärtes. Wir sehen und lesen völlig unterschiedliche Personenschilderungen (humorlos- heiter, entspannt), spirituelle Zuschreibungen (karmisch determinierend - völlig freilassend), unterschiedliche Gründe für Lebensentscheidungen, usw. Da stimmt wenig zusammen, eigentlich gar nichts.

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    4. Mir ging es darum, als Tatsache zu konstatieren, dass sowohl Marie Steiner, wie auch Willem Zeylmans, so entgegengesetzt sie auch waren, beide Probleme hatten mit Tomberg. Man kann schwer Tombergs Verurteilung durch Marie Steiner nennen, ohne dieselbe Verurteilung durch Zeylmans auch zu erwähnen, welche anthroposophische Gründen sie beide auch gehabt haben dürfen. Vielleicht ist es ein spezifisches anthroposophisches Problem von damals und zu kompliziert für uns um jetzt ein klares Urteil darüber bilden zu können, aber so war ja die Lage dazumal.

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    5. Dazu eine Stimme aus der Vergangenheit:
      Briefe an einen jungen Freund. Unkonventionelles zur Menschwerdung ist eine Sammlung von berührenden Briefen, die Joanna Thylmann (1888 - 1976) an den jungen (anonym bleibenden) „W.“ schreibt, der erste abgedruckte Brief stammt vom 1. September 1942, der letzte vom 14. Januar 1975.
      In diesen Briefen fällt – neben vielem anderen – immer wieder auch der Name „Tomberg“.
      Am 10. Januar 1956 schreibt J.Th. (die Briefe W.s sind nicht mit abgedruckt):

      »Du alter Schwarz-Weiß-Maler, mir fehlt die abmildernde Farbigkeit für meine guten Tombergiaden! – Ich glaube, wir haben ihm alle nur das Unrecht getan, ihn für allzu bedeutend zu halten – und können diese Schuld in viele Teile teilen, so daß auf jeden noch ein tragbares Maß abfällt. Seine echt östliche, sozial empörte und rebellierende Abneigung gegen die Fehler der Anthroposophen (die Fehler sind ja da! – und diese östliclhe Art des Rebellierens habe ich seitdem öfters noch kennengelernt bei sehr begabten und spirituell offenen Ost-Menschen) hat ihn so anti-mäßig hochwogen lassen. Das ist mit ihm durchgegangen – wie es auch bei anderen durchgeht. Nur, daß er der viel Begabtere ist und unterstützt wurde von einem Freundeskreis, wodurch das, was er von sich selbst hielt, leider zu sehr bestärkt wurde. Die Heimatlosigkeit, die Entwurzelung, die oft angegriffene zarte Gesundheit, die Not durch Armut, die Überarbeitung – und die überdurchschnittliche Begabung durch systematisches Üben verstärkt – das alles trieb eine so gefährliche Blüte, die dann samt ihrem Duft in das Glashaus der katholischen Betreuung eingeheimst wurde. Dort hat er nun viel Arbeit zu leisten zur inneren Stärkung des Alten – das gerne die Meinung hört, daß Rudolf Steiners Aktion verfrüht und fehlgeschlagen sei. Ich hoffe ja immer noch, daß die guten Samen ihre Keimkraft behalten und eines Tages das Verkehrte sich doch noch wendet zum Guten. Erst mal sehen, was dieses dritte Buch enthält. Das zweite kenne ich nicht, könntest Du es mir mal borgen? Sein Abweg ist so oder so unser Fehler – wir Anthroposophen hätten, wären wir bessere solche gewesen, ihn unter uns aufnehmen, verdauen und verwandeln sollen, durch die eigene geistige Qualität – zu seinem und unserem Wohle. So haben wir ihn einfach nur abrutschen lassen, ohne uns zu kümmern, wohin eine solche reale Begabung dann abrutscht. So etwas verflüchtigt sich doch nicht in nichts! – Du magst immerhin Recht haben . . .
      . . . [W. hatte berichtet von einer Klärung, die sich ihm mit Bezug auf die Tomberg-Problematik ergeben hatte.] Dem Guten die Treue halten, was in ihm ist – ja, das auf alle Fälle! Auch Maria und Lexie! [Der Frau und dem Sohne Tombergs.]«

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    6. Ja, beide Seiten hatten Probleme, hatten aber wohl keine ernsthaft anthroposophischen Gründe dafür. Man muss ja sehen, dass auch die Pro- Wegman- Liga keineswegs zimperlich vorging, sondern z.B. Steffen auch karmisch denunzierte: "Aber dem Fälscher wurden
      nicht nur seine mangelhaften kunstgeschichtlichen Kenntnisse zum Verhängnis, er hatte auch sonst Pech: Rudolf Steiners Hinweis auf eine frühere Inkarnation Albert Steffens findet sich in einem Brief an Marie Steiner vom 27. Februar 1925, datiert also nur vier Tage vor den fraglichen Äusserungen über Fra Bartolommeo, und bestätigt gerade dies, was in obiger Passage bestritten wird.26 Bei den unmittelbar darauf folgenden Aussagen über weiter zurückliegende Inkarnationen handelt es sich um eine Verleumdung übelster Art: Fra Bartolomeo (und damit Albert Steffen) soll jener Bischof in Alexandrien gewesen sein, welcher die Philosophin Hypatia töten liess. Zudem soll er aus «mexikanischen Mysterienzusammenhängen» stammen und eine grosse Rolle im Geschehen gespielt haben, welches sich «wie ein Gegenbild zu den Mysterien von Golgatha» verhielt. Eine Art karmischer Rufmord, die Absicht ist nur zu deutlich." http://www.steffen-stiftung.ch/pdf/ludwig_polzer.pdf

      Tomberg ist da offenbar in die offenen Messer gelaufen. Es besteht jedenfalls Forschungsbedarf. Offenbar gibt es unbearbeitete Archive.

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    7. Danke Ingrid, der Thylmann- Brief scheint mir sehr passend.

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    8. Ich bin mir nicht ganz so sicher ob da nicht dennoch ernsthaft anthroposophischen Gründe waren. Aber das lässt sich schwer rekonstruieren. Jedenfalls hat Karl Boegner selber mit Ernst Lehr und Willem Zeylmans über die Sache gesprochen. Und ebenso mit Stefan Lubienski, ursprünglich aus Polen, der eine enge Freund von Tomberg war. Was mir nachdenklich macht, ist das Tomberg im Zweiten Weltkrieg von seinem Freund Ernst von Hippel eingeladen wurde und mit ihm eng zusammengearbeitet hat. Hans-Jürgen Bracker hat das dargestellt. Aber Peter Staudenmaier zufolge, und ganz im Gegensatz zu Bracker, gab von Hippel ‘ausdrücklichen Zustimmung zu nationalsozialistischen Grundsätzen’.
      Eine zweite Sache die mir beschäftigt, aber diese Beziehung ist noch mehr verborgen, ist das Tomberg 1973 auf Mallorca verstorben ist. Da vermute ich der eine oder andere Zusammenhang mit Willem Zeylmans, der dort, Steiner zufolge, eine Vergangenheit als Mystiker, wie im zwanzigsten Jahrhundert Tomberg auch einer war, liegen hat.

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    9. Lieber Michel Gastkemper,

      vielen Dank für diese links!
      Was mir noch nicht klar ist (Verzeihung, wenn diese Frage etwas naiv klingt!), das ist, was eigentlich unter „ernsthaft anthroposophischen Gründen“ zu verstehen ist.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    10. Liebe Ingrid,
      Das ist, glaube ich, Original-Wortlaut Michaels...

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    11. :-)
      Lieber Michel, lieber Michael,

      oh - tut mir leid, falls es sich so „angehört“ hat, ich wollte diese Ausdrucksweise nicht irgendwie kritisieren.
      Es interessiert mich nur einfach, was genau damit gemeint ist.
      Ich selbst könnte das (jedenfalls zur Zeit) nicht sagen.
      Und ich bin mir nicht sicher, ob alle dasselbe darunter verstehen. Gibt es hier Einigkeit?

      Herzlich,
      Ingrid

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    12. Danke für die Links, Michel. Das ist sehr bereichernd, die Biografie aus so ganz anderem (weiterem) Gesichtspunkt zu lesen: http://www.muelheim-ruhr.de/cms/valentin_tomberg_und_die_muelheimer_vhs_nach_1945.html

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    13. Liebe Ingrid,
      Deine Frage, was sind anthroposophische Gründen, ist eine gute! (Und ich vermute doch, nochmals und besser die Sache von gestern anschauend, dass ich es war, der damit als erste gekommen ist...) Ich weiss nicht, ob ich genau sagen kann, was das bedeutet. Aber versuchen kann ich es.
      Tomberg ist aus der Anthroposophischen Gesellschaft verdrängt worden. Was war der wirklichen Beweggrund? Karl Boegner führte Urteilen Marie Steiners an, bezüglich Charaktermerkmale der junge Tomberg wie Ehrgeizigkeit und Eitelkeit, was unabhängig davon bestätigt worden ist durch Ernst Lehrs und Willem Zeylmans, und nicht widersprochen durch Stefan Lubienski. Aber das war vor oder während der Zweiten Weltkrieg. Boegner führte auch die Beurteilung von dem späteren Tomberg an, von Wolfgang Garvelmann und Martin Kriele, nämlich dass Tomberg bescheiden, heiter und spielerisch (geworden) war.
      Ich betrachte solche Urteile als ‘normale soziale Urteile’. Aber Michael gibt auch andere Urteilen Marie Steiners wieder, nämlich dass der junge Tomberg sich ‘als Lehrer, als Führender, als Meister’ verhielt, und als solchen anfing frühere Inkarnationen an seine Mitmenschen zu offenbaren, ausserdem ‘auf höchst spekulative und manipulative Weise’. Ich habe nicht den Eindruck, dass das nur ein Einzel-Urteil Marie Steiners war. In den Urteilen der obengenannten Personen ist das mit eingeschlossen. Solche Urteilen über karmische und reinkarnatorische Kompetenz, die würde ich ‘anthroposophische Gründen’ nennen, weil sie einen spezifischen anthroposophischen Charakter tragen.

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    14. Lieber Michel,

      herzlichen Dank für Deine Antwort, und Deine Unterscheidung „normaler sozialer Urteile“ von solchen „über karmische und reinkarnatorische Kompetenz“! Damit kann ich viel anfangen.

      Ich möchte dazu einige Überlegungen anstellen (und mir ist bewußt, daß sie auf „heikles Gebiet“ führen - falls Du empfindest, daß sie sich nicht eignen, hier in einer Öffentlichkeit behandelt zu werden, in der es offenbar nicht nur „wohlwollende“, sondern auch prinzipiell „mißgünstige“ Mitleser gibt, mir aber dennoch etwas auf meine Überlegungen antworten willst: stilz@gmx.at):

      »nämlich dass der junge Tomberg sich ‘als Lehrer, als Führender, als Meister’ verhielt«
      Ist das allein schon ein Grund, ihn, ich sage mal: „abzulehnen“?
      Dann würde es nicht darum gehen, welche „Ansicht“ er inhaltlich „vertrat“, sondern darum, daß er überhaupt „als Lehrer, als Führender, als Meister“ auftrat.
      Andererseits kann man aber wohl nicht leugnen, daß Rudolf Steiner selbst „als Lehrer, als Führender, als Meister“ aufgetreten ist.
      Das würde bedeuten, daß Rudolf Steiner der letzte berechtigte „Lehrer, Führende, Meister“ war.
      Ist das so?

      Oder geht es nicht um das prinzipielle Auftreten als „Lehrer“, sondern vor allem um »und als solcher anfing frühere Inkarnationen an seine Mitmenschen zu offenbaren, ausserdem ‘auf höchst spekulative und manipulative Weise’«?

      Michael schreibt:
      »Dieselben Vorwürfe hatte sie [Marie Steiner, i.h.] u.a. auch gegen Ita Wegman aufgebracht - vor allem die Behauptung, diese habe sich selbst als Reinkarnation von Alexander dem Großen bezeichnet und damit Machtansprüche verbunden. Diese Selbstdefinitionen Wegmans hat sie, wie Zeymans van Emmichoven in drei dicken Bänden nachgewiesen hat […], selbst nie angestellt; sie sind ihr untergeschoben worden.«
      Dazu ist zu sagen: es war Rudolf Steiner, der Ita Wegman als Reinkarnation Alexanders des Großen (und sich selbst als die Reinkarnation seines Freundes und Lehrers Aristoteles) betrachtete.
      Und ich erinnere mich auch daran, irgendwo gelesen zu haben, Rudolf Steiner sagte, die eigenen früheren Inkarnationen erfahre man immer von anderen...

      Anderen Menschen ihre früheren Inkarnationen mitzuteilen, scheint also wohl noch nicht prinzipiell „verwerflich“ zu sein.
      Somit bleibt im Falle Tombergs der Vorwurf, das sei „auf höchst spekulative und manipulative Weise“ geschehen.

      „Manipulativ“ verstehe ich dahingehend, daß Eigeninteressen mit einer solchen Mitteilung verbunden sind.
      Zum Beispiel, indem irgendwelche „Ansprüche“ im jetzigen Leben daraus abgeleitet werden, daß man in einem früheren Leben jemand Bestimmter war – dann ermöglicht ein „Meister“, der solches „mitteilt“, derartige Ansprüche (und kann dafür womöglich „Gegenleistungen“ erwarten...).
      (Deshalb finde ich persönlich es ja nur dann „berechtigt“, solche Dinge zu „enthüllen“, wenn man ganz sicher sein kann, daß nicht die geringsten persönlichen Interessen an einer solchen „Enthüllung“ bestehen... was heute allerdings wohl nur in den allerseltensten Fällen vorkommen wird.)

      Mit „spekulativ“ ist es noch schwieriger: denn wer will das entscheiden, ob etwas, das ein anderer „okkult erkennt“, bloß spekuliert oder wirklich erkannt ist? Selbst wenn die „Methode“ offengelegt würde: so etwas läßt sich meiner Ansicht nach nicht „beweisen“.
      Es kann sich wohl nur erweisen - indem es in irgendeiner Weise „fruchtbar“ wird...

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    15. Liebe Ingrid, "Dazu ist zu sagen: es war Rudolf Steiner, der Ita Wegman als Reinkarnation Alexanders des Großen (und sich selbst als die Reinkarnation seines Freundes und Lehrers Aristoteles) betrachtete." An welcher Stelle soll das Steiner gesagt haben?

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    16. Lieber Michael,
      ich habe es jetzt nicht nachgelesen, aber ich erinnere mich an zweierlei:
      Erstens gibt es einen Brief Steiners an Wegman, in dem er deutlich davon spricht, wie es ihm (als Aristoteles) schwergefallen sei, sie (als Alexander) „über den Pontus“ gehen zu lassen (Steiner nahm in diesem Brief Bezug auf ein früheres Gespräch, das natürlich nicht mitgeschrieben wurde; ich bin nicht sicher, ob er in diesem Brief die Namen explizit nennt; aber es schien mir beim Lesen unmißverständlich zu sein).
      Und zweitens erinnere ich mich, gelesen zu haben, daß Marie Steiner Ita Wegman fragte, ob es wahr sei, daß Steiner Wegman ihre frühere Inkarnation als Alexander mitgeteilt habe. Und daß sie „ganz bleich“ wurde, als Wegman darauf mit „Ja“ antwortete (und es vielleicht sogar irgendwie „belegte“, das weiß ich jetzt nicht).
      Ich werde versuchen, die Zitate herauszusuchen.

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    17. Liebe Ingrid, das würde mich sehr interessieren.

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    18. Weil es oben um Lehrer bzw. die Legitimation zum Lehren geht, stelle ich die folgende Frage mal hier.
      Ich bin mir nahezu sicher, bei Steiner (im Original) mal in einer späteren Schrift oder Vortragsnachschrift folgende sinngemäße, resignierende Aussage gelesen zu haben:
      "Heute gibt es eigentlich keinen okkulten Lehrer mehr der die Fähigkeit hat, Schüler den richtigen Weg zu führen. Die einzige Aufgabe des heutigen okkulten Lehrers kann es nur sein, den Schüler möglichst schnell zum eigentlichen Lehrer, dem Christus zu führen."

      Kennt jemand diese Aussage, bzw. die Stelle? Ich kann sie nicht mehr finden.

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    19. Lieber Michael,

      den Brief habe ich gefunden - ich finde noch immer, daß er deutlich von den erwähnten früheren Inkarnationen spricht, auch wenn die Namen nicht explizit ausgesprochen werden:

      Steiner an Wegman, Koberwitz, 11. Juni 1924 (zitiert nach J. E. Zeylmanns van Emmichhoven: Wer war Ita Wegman, Band 1, S 206f):

      »... Du schiedest einstmals von mir zu einem umfassenden Tatenleben. Wir hatten vorher in der weittragendsten Art große Impulse vor dem Bewußtsein aufgerollt. Du gingest an eine Verwirklichung in Deiner Art. An eine Verwirklichung, die gar nicht anders stattfinden konnte als so, daß Du manchem Menschen Unrecht tatest. Das ist schon nun einmal die notwendige Konsequenz manches Großen. Als Du damals von mir gingst, war viel von mir genommen. Die Jugend, die in Dir an meiner Seite stand, ward von mir genommen. Ich war in keiner Inkarnation so alt als damals. 'Mit ihm ist mein Herz über den Pontus gegangen'. Das war meine Stimmung. Ein Mann trat Dir entgegen. Er hatte zunächst Unrecht, in der Art, wie er sich zu Dir verhielt. Dann aber tatest Du ihm Unrecht. Das war ein ungelöstes Karma. Jetzt ist es gelöst. […]
      Ich war alt geworden, als Du mich damals vor Zeiten verliessest; dieses Alter überkam mich gerade so stark in dem Zeitpunkte, während des Münchener kongresses, den Du erwähnst. Man bemerkte dies äußerlich nicht. Ich erschien regsam, sogar vielen vielleicht betriebsam. Ich gab mich eben immer der geistigen Welt hin, und diese ließ die Müdigkeit nach außen nicht auftreten. Aber es war schon Müdigkeit gegenüber allem, nur nicht der geistig-anthroposophischen Strömung gegenüber. Diese Müdigkeit war das karmsche Abbild meines Alterns, nachdem Du von mir gegangen warst. Und jetzt warst Du im Auditorium. Aber noch war die Scheidelinie zwischen Asien und Europa im karmischen Abbild zwischen uns. Jetzt ist das alles nicht mehr. Und ich darf nun auch zu den Menschen anders sprechen als früher. ...«

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    20. Liebe Ingrid, man könnte da so interpretieren. Es sind auf ihre Art sehr intime Briefe, und es ist vielleicht bezeichnend, dass Wegman Steiner darin mahnt, man müsse nicht immer alles aufschreiben. (folgende Seite)

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    21. Lieber Michael,

      Ja. Es war ein seltsames Gefühl, aus diesem intimen Brief zu zitieren. Aber er ist nunmal veröffentlicht, und so erschien es mir richtig.

      J. E. Zelymans van Emmichhoven interpretiert es so (S 208):
      »Mit den folgenden Sätzen deutet Steiner Begebenheiten aus dem Leben Aristoteles’ an. Mit den Worten 'über den Pontus‘ ist der Anfang der großen Reise des makedonischen Königs Alexander nach Asien gemeint.«

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    22. Liebe Ingrid, das sollte keine Kritik sein, im Gegenteil, ich habe die Bücher hier liegen, aber ich hatte den Inhalt der Briefe diesbezüglich vergessen. Du hast recht, es wird in der Folge noch eindeutiger, und natürlich sind auch die Kosenamen etwas irritierend im ersten Augenblick. Ich denke jetzt, dass es genau diese Intimität zwischen den Beiden war, der dann nach Steiners Tod den Hass hervor rief. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass Wegman damit später hausieren ging, wie ihr vorgeworfen wurde. Danke!

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    23. Lieber Michael,

      nein, auch ich glaube nicht, daß Wegman selber später damit „hausieren ging“.
      Ich hatte den Eindruck, daß andere (soweit ich mich erinnere, war darunter W.J.Stein) es „errieten“ und dann aus lauter Enthusiasmus wohl nicht sehr diskret damit umgingen. Sie konnte natürlich nicht gerade widersprechen - - - und damit nahm die Sache dann ihren betrüblichen Lauf...

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    24. Liebe Ingrid, ja. Aus bd 3 S175: Eine Antwort Rudolf Steiners erhielten Ita Wegman und Walter Johannes Stein: "Aus Steins Tagebüchern der Jahre 1924 und 1925 geht hervor, dass er unter Rudolf Steiners Anleitung die " Karmaübungen " vom 9. Mai 1924 ausführte. Nach Steiners Karmavorträgen vom 28. Juli und 1. August 1924 (GA 237), wandte er sich an Ita Wegman mit der Frage, ob sich Steiners Ausführungen über Aristoteles und Thomas von Aquin auf diesen selbst beziehen - dies sei ihm bei seinen Übungen evident geworden. Nach Rücksprache mit Steiner bestätigte Wegman ihm das.

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    25. Lieber Michael, ja.

      Es war dieser dritte Band der Dokumentation „Wer war Ita Wegman“, der mich damals, als ich noch „Egoisten-Autorin“ war, zu meinem Aufsatz über „Erkenntnismöglichkeiten beim Lesen antiquarischer Bücher“ veranlaßt hatte.
      Denn die Bleistiftanmerkungen des Freundes, der es mir geliehen hatte, zeigten, daß er an vielen Stellen offenbar ganz anderes herausgelesen hatte als ich...
      Damals schrieb ich: »Das Bild, das ich mir beim Lesen von der damaligen Situation gemacht hatte, verändert sich. Und schließlich kann ich sowohl meinem Freund zustimmen als auch dem ganz entgegengesetzten Urteil, das ich zuerst gefaßt hatte, denn ich erkenne: wir haben beide recht.«
      Das war für mich ein sehr starker Eindruck, den ich nicht vergessen habe.

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    26. Liebe Ingrid,
      Es ist ein schwieriges Themenkomplex. Das Problem ist natürlich nicht das ein Mensch ‘als Lehrer, als Führender, als Meister’ auftritt, jedenfalls nicht prinzipiell. Aber es ist das dennoch wenn einer, wie Du selber schlussfolgert, anfängt frühere Inkarnationen an seine Mitmenschen zu offenbaren, dabei auf höchst spekulative und manipulative Weise.
      Und dann ist die Frage, ob es in andere Fälle dennoch möglich ist, frühere Inkarnationen an seine Mitmenschen zu offenbaren. Nein, ich glaube nicht. Es bringt immer etwas zwischen zwei Menschen, was von ausserirdischer Natur ist, was die Relation zwischen den Menschen aus ihren natürlichen Gleichgewicht heben kann, und die wenigsten wissen wie damit umzugehen, und lassen ihr Verhalten dadurch nicht stören.
      Und dann habe ich es noch nicht über spekulativ, manipulativ und eigeninteressen, weil das alles Seeleneigenschaften sind, die man bei seiner innere Schulung muss versuchen zu überwinden.
      Von Rudolf Steiner ist bekannt, dass er Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft, die siebzig Jahre alt geworden waren, ihnen ihre frühere Inkarnation erzählte. Nicht jedem, stelle ich mir vor, sondern bei wem das opportun war. Das konnte er tun, weil diese Menschen nichts mehr damit in ihren Leben tun konnten, kein Missbrauch damit betreiben, weil sie zu alt dazu waren, um damit los zu gehen.
      Wie war es dann zwischen Ita Wegman und Rudolf Steiner? In Penmaenmawr 1923 hat sie auf einmal gesehen und erkannt, wer er war, in einem Blitz, in einer Intuition. Und das gab ihm die Möglichkeit ihr immer mehr in ihren gemeinsamen Vergangenheit einzuführen. Von Marie Steiner ist auch bekannt, dass sie um 1902-1903 auf einmal sah, wer er war (es ist einen Brief an Edouard Schuré erhalten geblieben, worin sie beschreibt wie das vorging. Steiner war ‘ganz erschrocken’, heisst es dort.). Sie war also zwanzig Jahre früher als Ita Wegman. Das gab sie auch eine andere Stellung zu Steiner. Ita Wegman hat viel mehr Zeit benötigt, was sie später sehr bereute.
      Es scheint mir wahr zu sein, dass man nur von aussen, von anderen Menschen, angeregt bekommen kann, wer man war in frühere Erdenleben. Steiner beschreibt das auch von sich selber, unter anderem in seinem ‘Mein Lebensgang’. Es ist immer eine Schicksalsgabe. Man kann es also nicht zwingen. Und es muss auch immer mit einer Frage verbunden sein, wenn es gesund sein will. Man muss einander fragen, um herauszufinden was nötig ist, was persönlich für ein Mensch an der Zeit ist. Das sind so meine Gedanken und Prinzipien bei solchen schwierigen Sachen als diesen.

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    27. Lieber Michel,

      herzlichen Dank für Deine Antwort.
      Ja. Es ist natürlich ein sehr schwieriges Thema.
      Es geht mir natürlich nicht um schnelle, eindeutige und in allem „richtige“ Antworten, sondern darum, all diese Dinge gemeinsam zu „bewegen“...

      »Es bringt immer etwas zwischen zwei Menschen, was von ausserirdischer Natur ist, was die Relation zwischen den Menschen aus ihren natürlichen Gleichgewicht heben kann, und die wenigsten wissen wie damit umzugehen, und lassen ihr Verhalten dadurch nicht stören.«
      Das ist auch meine Ansicht.
      Es kommt eben auf die jeweiligen Persönlichkeiten an, und darauf, wie weit die Individualität sich bereits „durchdrücken“ konnte.
      Das zu beurteilen ist für andere, „von außen“, wohl sehr schwierig, wenn nicht unmöglich.

      Ich kann nicht sagen, ob Ita Wegman selbst damals damit überfordert war.
      Aber wenn ein solches Wissen an die Öffentlichkeit gelangt, dann kann man ziemlich sicher sein, daß nicht immer und überall „heilsam“ damit umgegangen wird...

      »Und es muss auch immer mit einer Frage verbunden sein, wenn es gesund sein will.«
      Das ist interessant, daß Du das sagst.
      An welche Art von Frage denkst Du hier?

      Ich habe nämlich im Gegenteil das Gefühl: nur dann, wenn es mit keiner Frage (und damit auch keiner „Neugier“ aus persönlichem Interesse) verbunden ist, ist es „ungefährlich“.

      Herzlich,
      Ingrid

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    28. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass Wegman damit später hausieren ging, wie ihr vorgeworfen wurde.

      Nein, das hat sie auch nicht getan. Das waren zwei junge Herren, die haben die Lawine losgetreten. Sie hatte daran keine Schuld.

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    29. Es ist schwierig, hier im Nachhinein überhaupt von „Schuld“ zu sprechen.
      Ich bin mir ziemlich sicher, diese beiden jungen Herren handelten die meiste Zeit „nach bestem Wissen und Gewissen“.
      Das Problem ist halt, daß das „Wissen“ darüber, wie man mit solchen Kenntnissen umgehen soll, heute wie damals nicht besonders groß ist...

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    30. Das Problem ist halt, daß das „Wissen“ darüber, wie man mit solchen Kenntnissen umgehen soll, heute wie damals nicht besonders groß ist...

      Die Menschen, die über viele Jahre näheren Umgang mit Steiner gepflegt haben, haben diese ’’Kenntnisse’’ mit ins Grab genommen und Dokumente, sofern es überhaupt welche gab, vernichtet.

      Das war ein Generationenproblem. Die Menschen aus der Ära 1902-14 wurden nach Steiners Tod sehr still und schweigsam. Die ganzen Erinnerungsbücher stammen fast alle von Menschen, die nach dem Krieg zu Steiner gestossen sind. Das war ein ganz anderes Publikum. Steiner wollte nach dem Krieg eigentlich aufbauend auf dem, was vor dem Krieg erarbeitet wurde, die Dreigliederung vorantreiben. Von 1919-22 finden sich kaum Vorträge ’’esoterischen’’ Inhaltes, man dachte offensichtlich, das hätte sich nun ’’erledigt’’.

      Statt dessen kamen aber immer mehr begeisterte junge Menschen, die auf irgendeinem Dachboden die Vorkriegszyklen gefunden haben. Und ab 1923 nimmt Steiner wieder esoterische Themen in die Vorträge auf, und die Dreigliederungsbewegung wird abgewickelt.

      Ich denke die Metamorphose der Themen war eine geplante Absicht. Aber der Krieg kam dazwischen und hat zu jahrelangem Stillstand geführt, und als der dann vorbei war, kamen Leute, die diese Metamorphose nicht mitmachen konnten, weil die noch nicht zehn Jahre über das Devachan meditiert hatten, sondern erst drei Wochen.

      Und da musste man eben wieder von vorne anfangen. Denn das, was Steiner da an karmischen Dingen erzählt, das hat er unter anderen Vorzeichen genauso bereits im Dezember 1912 getan, als die Anthroposophische Gesellschaft begründet wurde (GA 142). Nur eben mit anderen Namen.

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    31. Liebe/r Anonym, ich bedanke mich auch für diese sachkundigen Beiträge, die einen anderen Blick auf die Vorgänge werfen.

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    32. @Anonym: "Ich denke die Metamorphose der Themen war eine geplante Absicht - dann kamen Leute, die diese Metamorphose nicht mitmachen konnten, ...

      Das sich dabei metamorphosierende, kannst Du "das" hier weiter auffächern? Im Besonderen in Hinblick auf das von dir kursiv geschriebene Wort: Dreigliederung?

      ~ Burghard

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  2. Den von Michael Eggert verlinkten Text, der mit den Worten:

    "Es ist eine Mimikry, die sich des christlich- esoterischen und anthroposophischen Sprachgewandes bedient, um zu blenden und genau davon abzulenken, was es vorgibt zu beinhalten: Den individuellen Zugang zum lebendigen Geist."

    endet, lese ich erstmals.
    Die Auseinandersetzungen, Darstellungen und Schlussfolgerungen von Michael bilden eine Gedankenebene, die mehr sind als ein "persönliches" Bekenntnis im Sinne eines rein "Privaten".
    Zu unserem (Ehepaar) Erleben des Theaterstückes gestern abend fand ich erst heute diese biographische Tatsache:

    "Elly Maldaque stirbt mit 41 Grad Fieber, gefesselt in einer Zwangsjacke."

    http://www.mittelbayerische.de/region/regensburg/artikel/spurensuche-im-fall-maldaque/896169/spurensuche-im-fall-maldaque.html#896169

    Vor der Aufführung hatte ich mich noch persönlich bei einem der Schauspieler vorgestellt und um Nachsicht gebeten, für ev. ungewohnte Reaktionen meiner Person. Die Einwilligung der Teilnahme hatte ich zuvor erhalten, nicht wissend, sie stammte, wie sich herausstellte, vom Regisseur selbst.

    Der jetzige Beitrag von Michael (wir beide benutzten abwechselnd die Sie oder Duz-Anrede):
    "Denn solches Okkultzeug wirkt auf unbedarfte Zeitgenossen ebenso faszinierend wie es dem damaligen Vorstand nach 1933 dienlich war, um seine internen Gegner aus dem Weg zu räumen." passt zu dem geschilderten inneren Erleben, die Männer mit den langen Mänteln befanden sich innerhalb der AAG, denn tatsächlich drückt sich das Bemühen von Herrn Eggert in dem Satze: "Den individuellen Zugang zum lebendigen Geist" aus.

    Wahrscheinlich ist es tragisch-dramatische Realität, finden wir individuell diesen lebendigen Geist, sind wir nicht mehr im gruppen- und volkshaftem Fühlen und Denken verbunden, dadurch entstehen aber wiederum leicht Missverständnisse und so wird neben der persönlichen "Scham" ein weiterer Schlüssel "Geduld" sein.
    Möglicherweise müssen wir Menschen lernen, es gibt auf dem Wege keine äußeren Lehrer, keine Meister, keine Gurus, so gerne wir uns anlehnen möchten, um Sicherheit zu spüren.

    Rudolf Steiner "nährte" die AAG auch mit zuviel "okkultem" Wissen, das verwirrte, belastete bis in die Gegenwart. Natürlich hat das Okkulte auch seine Berechtigung. Steiners Hinweis, die Anthroposophen müssen die Angst vor dem Okkulten überwinden lernen, er gilt. So sind sie irgendwie "gebannt" von dem Okkulten und leben nicht mit dem Okkulten, denn natürlich gilt trotz allem der Hinweis Rudolf Steiners auf den zukünftigen Buddha, es gilt sein Hinweis auf die zukünftige weiße Magie, wie er sie beschreibt. Also sind es Missverständnisse und Widersprüche, im und am Werke Steiners. Und es mag auch wie ein Widerspruch wirken, gerade die Hinweise von Michael, seine vielen aufgeführten Zitate Steiners (die mir zum Positiven gereichten) können auf der anderen Seite zu dem führen, was er beklagt in und an JvH, Frau Halle wurde Opfer ihrer selbst, einer Inszenierung von Macht, Liebe, Sehnsucht, Schein, Liebeswahn, Liebessehnsucht.

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    1. Fortsetzung:

      Der Autor Wolfgang Steinbeißer läßt in seinem Stück "Lehrerin Elly" diesen Satz sprechen:

      "Ganz recht, Vater! Warum aber lud man ihm dieses Kreuz auf? (...) Doch deshalb, weil er für das Recht der Armen kämpfte (....) Warum riefen die Priester: "Kreuzige! Kreuzige!"? - Doch deshalb, weil er Ihnen die Maske vom Gesicht riss und sie als Heuchler, Räuber und Mörder entlarvte! (....) Nicht im "Herr, Herr, Herr" sagen besteht seine Nachfolge, sonder im Kampfe um Wahrheit und Recht, gegen Lüge und Ungerechtigkeit"."

      Es kann sein, "Anthroposophie" innerhalb der AAG entwickelte sich zu einem Elfenbeinturm und die Nöte der Menschheit werden nicht mehr, aus lauter bloß "okkultem" Wissen erkannt, denn so wie die Zeugen Jehovas in der Welt außerhalb ihrer religiösen Gemeinschaft nur den Teufel wirkend sich vorstellen (weiß dies durch persönlichen Kontakt), so stellen sich Anthroposophen oftmals die Welt außerhalb der AAG als von Ahriman durchsetzt vor (meine Patin der Mitgliedschaft "da draußen wirkt Ahriman" während eines Gespräches in ihrem Zimmer im Haus der Anthroposophischen Gesellschaft in Nürnberg).

      Das bisherige Christentum (als gelebte Geschichte der Menschheit) trägt in sich den Keim zu Mißverständnissen und so könnte ein rechtverstandener Keim des Islam zu einem Fortschritt führen. Es würde sich ein früherer Impuls auf anderer Ebene befruchtend wiederholen, sich erkenntnismäßg "Geisteswissenschaft" für Jeden....... ....ohne Missverständnisse... .

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    2. Lieber Ernst,
      danke für Dein Erzählen und den link.
      Herzlich,
      Ingrid

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    3. Liebe Ingrid,
      danke für Deine Äußerung.

      Ja, es ist ein K-uns-t-werk, in welchem wir alle verbunden sind.

      Es sollen keine Einzelheiten des Abends aufgezeigt werden, doch der Hinweis sei gestattet, ich arbeitete aktiv (sprachlich) aus dem Publikum während dem Stück mit. Es ergab sich, meine Ehefrau sprach ganz frei einige Schlußsätze (wir saßen in der letzten Reihe) und sie erhielt extra kräftigen Applaus. Das Mit-Wirken der Geistigen Welt ist - trotz der menschlichen Mißverständnisse - erstaunlich und durch den früheren "Konflikt" mit Junko Althaus hat sich eine ganz neue innere Qualität meiner Seele entwickelt. So habe ich das, was "hier" sich zwischen den Zeilen ereignet, mitgetragen als Gabe in den gestrigen Abend und tatsächlich hilft mir das, was Steiner für das Aufwachen am Morgen bezeichnet, da es doch das Wagnis der TaT für den Tag gilt. Ich hatte vor kurzem angedeutet, welche selbstgewählten Aufgaben vor mir liegen. Ich denke, Eure Gedanken sind bei dem Werk, das nur gemeinsam gelingen kann. Hier aus dem Zeitungsbericht des Abends.

      Tatsächlich war es ein Teil des Mysteriendramas, Regensburg, die Stadt.... ....

      "Dass das Ensemble dann eine herausragende Inszenierung mit starken schauspielerischen Leistungen zeigt – allen voran Lena Ghio in der Rolle der Elly Maldaque –, grenzt angesichts dieses Vorgeplänkels an ein Wunder. Das Publikum klatscht und trampelt donnernden Applaus. Selbst Rimek lobt: „Das haben die sehr gut gemacht!“ Und auch Premieren-Gast Ernst Seler, der einst gegen Kruzifixe in Klassenzimmern klagte, ist wegen der Parallelen des Stücks mit der Gegenwart beeindruckt. „Das ist große Aufklärung!“"

      http://www.mittelbayerische.de/region/regensburg/artikel/grosses-theater-nicht-nur-auf-der-buehne/1006428/grosses-theater-nicht-nur-auf-der-buehne.html#1006428

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  3. ...bla, bla bla... Ausreden, rausreden. Wann passiert hier mal was Erfrischendes und Neues? Ich bin keineswegs gegen Michael. Ich erlaube mir einfach seine ständig kritisierenden nervigen Texte zu verdauen. Man kommt her und findet Lobhudelei, bloß damit "behandelte" Personen darin später erst recht wieder erniedrigt werden können. Das ist Blendwerk vom Feinsten. Wer das feine Geflecht genauer untersucht, findet aber immer dieselbe gehässige Vorgehensweise von Herrn Eggert. Was genau bezweckst du eigentlich damit? Ein "Gutelauneprogramm" auf fremde Kosten?

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  4. Zuguterletzt, weil du so interessant nun auch wieder nicht bist. Aber weil es dir sonst niemand anderer sagt.
    - Warum brauchst du immer Zuspruch von deinen Helfershelfern? Bist du nicht fähig, dass du dir alleine hilfst? Weißt du, was man denkt über jemanden, der alleine nicht kann? Dass er ein Opfer ist. Er will seine Verfehlungen nicht zugeben. Und weil er alleine für seine seichten Taten zu schwach ist, muss er sich Freunde ins Boot holen. So sind sie, die heutigen starken Männer - Memmen, die mit Hinterlistigkeiten im Grunde nur ihre eigene Spiegelwelt bekämpfen. Starke Ichbewusste Menschen brauchen weder Zuspruch, noch Zuhilfenahme von Helfern. Der selbstbewusste Herr, herrscht alleine in seinem Refugium. Das zeigt alles nur deine Schwäche. Wie lange willst du dich noch hinter deinen verschlossenen Mauern deiner Seele verstecken, bis du endlich mitschnallst, dass in dir der Hass implodiert? Niemand sonst arbeitet "versteckt" mit dreckigen Mitteln, wie du, Michael. - Du weißt genau was ich meine...

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    1. Was für ein bodenloser Schwachsinn:

      "Der selbstbewusste Herr, herrscht alleine in seinem Refugium."
      Refugium=Zufluchtsort
      Der 'selbstbewusste Herr' muss also offensichtlich flüchten [ins Refugium].
      Vermutlich flüchtet vor sich selbst, weil er weder sich, noch andere ertragen kann!
      Er 'will alleine herrschen': Pathologie pur, sie erklärt Vieles!
      //
      "Niemand sonst arbeitet 'versteckt' mit dreckigen Mitteln, wie du, Michael."
      Wer bitte arbeitet hier 'versteck mit dreckigen Mitteln?

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  5. ...außerdem - deine imaginären Selbstgespräche nerven gewaltig. Such dir echte Freunde und hab Spaß... Das Leben ist nicht nur eine "Ich-geh-mir-selbst-tierisch-auf-den-Sack" Hymne. Wie innen, so außen ;) Bei dir zumindest brodelt's schon seit 'ner halben Ewigkeit innen. Wären Leute, wie ich sonst hier? Denk nach. - Wie man in den Wald hinein ruft..." tja...dann kommt's woanders wieder raus

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  6. habt ihr die 2 Biographie-Bände zu Tomberg studiert?

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    1. @ Ketopuk

      "Studiert" sowieso nicht, wenn überhaupt, werden rezensierte Bücher/Autoren überflogen, angelesen:

      "Der Leser mag sich mit Recht fragen, warum hier ein Buch vorgestellt wird, das ich noch nicht einmal zu Ende gelesen habe..." (M.Eggert, Thread "Trippel, Trappel der Gespenster").

      Das kritisierte Buch der Flensburger Hefte wurde überhaupt nicht gelesen, von früheren Büchern (R.Spira) etwa ein Zehntel, bevor sie rezensiert wurden.

      Mich erinnert diese Haltung an Teenager, die ganz, ganz aufgeregt ihre neuen Ideen ihren vielen Facebook-Freunden mitteilen müssen.

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  7. Richtigstellung des Zitates: "Dieselben Meisterspielchen und okkulten Zuschreibekunststücke betreibt natürlich auch Judith von Halle,..." ist eine banale Lüge, wie immer, oder eben einfach nur die Privatansicht von Michael Eggert - wie immer allerdings hingestellt als ob es sich um eine objektive Erkenntnis handele...- Für einen Anthroposophen ist das eine völlig dekadente Handlungsweise, aber sie paßt ja hier in den Blog, denn R.Steiner meint ja auch: "Wo Wissen ist, wird das Wissen erzählt, und da ist eigentlich keine besondere Lust am Diskutieren vorhanden. Wo Lust am Diskutieren vorhanden ist, da ist in der Regel kein Wissen von der Wahrheit. Die Diskussion beginnt erst mit dem Nichtwissen, und es ist stets und überall ein Zeichen des Verfalls in bezug auf den Ernst einer Sache, wenn Diskussionen beginnen. Auflösung der betreffenden Strömung kündigt sich immer mit Diskussionen an." (GA 107, Seite 235) Ansonsten sagt R.Steiner, daß man nur Dinge aussprechen sollte, die gesicherte Wahrheiten sind - alles andere betrachtet er als Lüge, - als Zerstörung in der geistigen Welt - und als Hindernis in der eigenen Entwicklung.
    Wolfgang

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    1. Ah, die Ritter vom Weißen Orden der schönen Judith rücken an. Nein, ich lüge nicht, von Halle thematisiert in wilden Zuordnungen die schöne alte Meisterfrage. Da muss man auch mal Herrn Niederhausen recht geben, wenn er schreibt: "Dann erwähnt sie Meister Morya und Meister Kuthumi im Osten und Christian Rosenkreutz und Meister Jesus im Westen. Der entscheidende Punkt aber ist, dass Rudolf Steiner kein einziges Mal von dem Venezianischen Meister und nur ein einziges Mal nebensächlich von Meister Hilarion gesprochen hatte! Diese Meister finden sich nur in der theosophischen Literatur, ihre Siebenheit wurde dann zuerst von dem berüchtigten C.W. Leadbeater mit den „sieben Ausstrahlungen“ in Verbindung gebracht und schematisiert, was dann von Annie Besant, Alice Bailey und in der übrigen Literatur von den „aufgestiegenen Meistern“ fortgesetzt wurde." http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=707

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    2. Das mit der Diskussion trifft den Nagel voll auf den Kopf!
      Allerdings verkennt die Argumentation, dass nicht die Blogteilnehmer hier die leidigen Diskussionen (und damit das Ende einer Strömung) initiiert haben.
      Vielmehr wir hier versucht das Geröll zu sortieren, das von anthroposophischem Urgestein schon zu Steiners Lebzeiten in wilder Diskussionslust losgetreten wurde.

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    3. "Ansonsten sagt R.Steiner, daß man nur Dinge aussprechen sollte, die gesicherte Wahrheiten sind - alles andere betrachtet er als Lüge, - als Zerstörung in der geistigen Welt - und als Hindernis in der eigenen Entwicklung."

      Man stelle sich dieses große Weltenschweigen mal vor!

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    4. Ich finde, daß auch die Blogteilnehmer hier wissen sollten, wie sich das R.Steiner vorstellte - deshalb hier als letztes dieses wirklich wichtige Zitat - wichtig, weil es Anthroposophen ernst nehmen sollten - da anscheinend einige (auch Friederike) meinen, daß alles ganz schön langweilig wäre, wenn nicht gestritten wird...Wieso nehmen sich manche raus, zu glauben, daß sie die Anthroposophie reinigen müßten - in Bezug auf Judith von Halle? Man müßte - statt gegen Judith von Halle zu agitieren - folgendes sagen (wie das Rudolf Steiner meint!): "Tu Du das Deine, ich tu das meine!" (siehe folgender Text von R.Steiner). Ich erlebe hier aber immer die absolute Intoleranz - also das Gegenteil wie das, was Rudolf Steiner hier meint:

      "...So ist es in der astralischen Welt nicht. Da wird ein Wesen sagen: Ich kümmere mich nicht um andere Meinungen! - Da herrscht absoluteste Toleranz. Ist eine Meinung die fruchtbarere, so wird sie die andern aus dem Felde schlagen. Man läßt die andern Meinungen ebenso bestehen wie die eigene, weil sich die Dinge schon zurecht richten müssen durch den Kampf. Wer sich nach und nach in die spirituelle Welt einlebt, muß sich nach den Gewohnheiten der spirituellen Welt richten lernen; und der erste Teil der spirituellen Welt ist einmal die astralische Welt, wo solche Usancen herrschen, wie sie eben charakterisiert wurden, so daß in einem Menschen, der sich einlebt in die geistige Welt, in einer gewissen Beziehung auch die Gewohnheiten der Wesen der geistigen Welt Platz greifen müssen. Und das ist auch richtig. Immer mehr soll unsere physische Welt ein Abbild der geistigen Welt werden, und wir werden dadurch in unsere Welt immer mehr Harmonie bringen, daß wir uns eines vornehmen: das Leben in der physischen Welt soll sich abspielen wie das Leben in der astralischen Welt. Wir können zwar nicht an einem Orte zwei Kirchen bauen, aber wo die Meinungen verschieden sind, läßt man sie sich gegenseitig in bezug auf ihre Fruchtbarkeit in der Welt durchdringen. Die Meinungen, welche die fruchtbarsten sind, werden schon den Sieg davontragen, wie das auch in der astralischen Welt ist. So können innerhalb einer spirituellen Weltenströmung die Charaktereigentümlichkeiten der astralischen Welt geradezu hineinreichen in die physische Welt. Das wird ein großes Feld der Erziehung sein, welches die geisteswissenschaftliche Bewegung zu bebauen haben wird: immer mehr auf dem physischen Plan ein Abbild zu schaffen der astralischen Welt. So sehr es den Menschen schockiert, der nur den physischen Plan kennt und sich danach nur vorstellen kann, daß nur eine Meinung vertreten werden könne und daß alle, die andere Meinungen haben, Dummköpfe sein müssen, so wird es doch immer mehr und mehr selbstverständlich sein für die Angehörigen einer spirituellen Weltanschauung, daß eine absolute innerliche Toleranz der Meinungen herrscht, eine Toleranz, die sich nicht darstellt wie die Konsequenz einer Predigt, sondern wie etwas, was in unserer Seele Platz greifen wird, weil wir uns immer mehr und mehr naturgemäß die Usancen der höheren Welten aneignen.

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    5. Was jetzt geschildert worden ist, diese Durchdringlichkeit, ist eine sehr wichtige und wesentliche Eigentümlichkeit der astralischen Welt. Kein Wesen der astralischen Welt wird einen solchen Wahrheitsbegriff entwickeln, wie wir ihn auf der physischen Welt kennen. Die Wesen der astralischen Welt finden das, was im Physischen Diskussion und so weiter ist, ganz unfruchtbar. Für sie gilt auch der Ausspruch Goethes: «Was fruchtbar ist, allein ist wahr!» Die Wahrheit muß man nicht durch theoretische Erwägungen kennenlernen, sondern durch ihre Fruchtbarkeit, durch die Art, wie sie sich geltend machen kann. Es wird also ein Wesen der astralischen Welt mit einem andern Wesen niemals streiten, wie die Menschen es tun, sondern ein solches Wesen wird zu dem andern sagen: Schön, tu du das Deine, ich tue das Meine. Es wird sich schon herausstellen, welches die fruchtbarere Idee ist, welche Idee die andern aus dem Felde schlagen wird. Wenn wir uns in eine solche Denkweise hineinversetzen, haben wir auch schon an praktischem Wissen etwas gewonnen. Man darf nicht glauben, daß die Entwickelung des Menschen in die geistige Welt hinein sich in tumultuarischer Weise vollzieht, denn sie geschieht innerlich, in intimer Weise. Und können wir darauf achtgeben und uns so etwas aneignen, was jetzt als Eigentümlichkeit der astralischen Welt charakterisiert wurde, dann werden wir immer mehr dahin kommen, solche Gefühle, wie die astralen Wesen sie haben, als Mustergefühle für unsere eigenen zu betrachten. Wenn wir uns nach dem Charakter der astralischen Welt richten, können wir hoffen, uns hinaufzuleben zu den geistigen Wesenheiten, deren Leben uns auf diese Weise immer mehr und mehr aufgeht. Das ist es, was sich dabei als das Fruchtbare für die Menschen erweist."
      R. Steiner, Geisteswissenschaftliche Menschenkunde (=GA 107), 1.Vortrag (19.10.1908)
      Wolfgang

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    6. Man stelle sich doch einmal vor, man sei ein Patient der operiert werden muss.
      Und nun sagt der Narkosearzt zum Chirurgen:

      "Schön, tu du das Deine, ich tue das Meine. Es wird sich schon herausstellen, welches die fruchtbarere Idee ist, welche Idee die andern aus dem Felde schlagen wird."

      Würden Sie sich unter solchen Umständen in denen keine Absprachen, Vereinbarungen und Kooperationen (in Diskussionen) formuliert werden operieren lassen?

      Anthroposophie wird Lebenspraxis!
      Aber ob das direkt nach dem Motto "Schön, tu du das Deine, ich tue das Meine. Es wird sich schon herausstellen, welches die fruchtbarere Idee ist, welche Idee die andern aus dem Felde schlagen wird." funktionieren wird, wage ich zu bezweifeln...

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    7. @anonym

      "und wir werden dadurch in unsere Welt immer mehr Harmonie bringen, daß wir uns eines vornehmen: das Leben in der physischen Welt soll sich abspielen wie das Leben in der astralischen Welt. "

      Allein das Wort - Harmonie - oder schlimmer noch - Weltenschweigen - scheint für viele Menschen und Anthroposophen schon ein Reizwort zu sein oder es wird sogleich tot-diskutiert...ach, was für ein Lärm (aber jedem das Seine ;-))

      Ordentliches reden miteinander - oder fruchtbares Miteinander und Soseinlassen (meist nur im privaten, intimen Rahmen möglich) - das führt sicher nicht zu diesen fürchterlichen Astral-Hurricanes...Und bewußt gesetzte Provokationen tun ihr übriges, die eh noch nie etwas gebracht haben...Stehenlassenkönnen wäre vielleicht weiser (und souveräner), denn durch Stehenlassen und Isolation, also gewissermaßen - Stillstand - verrostet auch so einiges ;-)

      lg

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    8. aber, ich könnte natürlich auch das Unharmonische einfach so stehenlassen, wie es ist ;-)

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    9. Lieber Wolfgang,
      danke für das Zitat. Ich kenne es längst, und es bedeutet mir viel - denn ich habe darin etwas wiedererkannt und in Worte gefaßt gefunden, das ich schon lange beobachte in der Welt.

      Lieber Stephan,
      :-) nun geht es ja bei Narkosearzt und Chirurg nicht darum, daß ihre beiden Tätigkeiten „gegeneinander kämpfen“ - es gibt hier kein „entweder - oder“; sondern die beiden ergänzen einander (hoffentlich!).
      Um im Bild Rudolf Steiners zu bleiben: die beiden „Kirchen“, die hier erbaut werden, stehen nicht auf demselben Platz, sondern sind einander benachbart. Keine wird erbaut auf Kosten der anderen...

      Auf anderem Gebiet aber kann man sehr deutlich sehen, wie Ideen sich durchsetzen und dadurch andere „verdrängen“:
      Pferdefuhrwerk, Dampfmaschine, Schwemmkanäle, Schreibmaschine, Füllfeder, analoge Uhr, Gasglühstrumpf, Petroleumlampe (bald vielleicht auch die Glühbirne...) – es gibt heute unzählige Kulturtechniken, die „ausgestorben“ sind, oder doch vom Aussterben bedroht (und manche, die uns lieb und wert erscheinen, „retten“ wir, indem wir sie, beispielsweise als Touristenattraktionen, erhalten, wie Fiaker oder Dampfloks... aber das ist dann fast wie ein Tier im Zoo statt in freier Wildbahn).
      Und oft geschieht das nicht plötzlich und in äußerlich-physisch sichtbarem Kampf, sondern allmählich und fast unbemerkt, ganz einfach, weil eine modernere Kulturtechnik sich im Laufe der Zeit als „fruchtbarer“ erweist und die alte ablöst.

      Wenn man also gegen eine „Idee“, die man aus irgendeinem Grund für „schlecht“ hält, ankämpfen will, dann tut man gut daran, ihr eine andere, „fruchtbarere“ entgegenzusetzen.
      So verstehe ich Rudolf Steiners »Tu Du das Deine, ich tue das Meine.«

      Wenn ich aber, statt positiv „das Meine“ zu tun, meine Energie dazu ver(sch)wende, negativ-destruktiv gegen die Idee eines anderen anzukämpfen, dann gebe ich dieser gegnerischen Idee im Grunde immer neue „Nahrung“, in Gestalt von Gelegenheiten, sich zu bewähren, und wenn ich Pech habe, erholt sie sich nicht nur von meinen „Schlägen“, sondern wird durch dieses „Training“ sogar immer stärker (siehe Nietzsche: »Was mich nicht umbringt, macht mich stärker“ oder Hölderlin: »Wo aber Gefahr ist, wächst/das Rettende auch«) . . .
      Obendrein entsteht dadurch, daß ich versäume, meine eigene Idee in das Geschehen einzubringen, rund um diese „gegnerische Idee“ eine Art Vakuum – was dieser mir unerwünschten Idee die Ausbreitung noch mehr erleichtert.

      Insofern steht Rudolf Steiners »Schön, tu du das Deine, ich tue das Meine. Es wird sich schon herausstellen, welches die fruchtbarere Idee ist, welche Idee die andern aus dem Felde schlagen wird.« für mich auf der Grundlage von beobachtbaren Zusammenhängen in der Wirk-lichkeit.

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    10. Liebe Ingrid,

      Du kannst mir glauben, dass ich weiss von was ich rede - der Narkosearzt und der Chirurg kämpfen immer miteinander!
      Während der Chirurg den Leib für seine Behandlung strapazieren muss, ist es die Aufgabe des Narkosearztes, die Vitalität des Leibes aufrecht zu erhalten.
      Und das ist sehr häufig ein Interessenskonflikt, immer im Interesse des Patienten; aber immer von unterschiedlichen Gesichtspunkten aus und diese Gesichtspunkte müssen so lange besprochen (diskutiert) werden, bis ein stimmiger Lösungsweg entsteht.
      Ich habe Absichtlich einen Bereich gewählt, in dem der Ansatz...

      "Schön, tu du das Deine, ich tue das Meine. Es wird sich schon herausstellen, welches die fruchtbarere Idee ist, welche Idee die andern aus dem Felde schlagen wird."

      ...in keiner Weise vertretbar ist.

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    11. Liebe Ingrid,

      Deine weitere Schilderung bzgl. der Kulturerrungenschaften trifft natürlich genau zu und bestätigt auch Steiners Aussagen.
      Mein Anliegen war es nur darauf hinzuweisen, dass wir Steiners Ausführungen nicht rücksichtslos auf unser physisches Leben herunterbrechen können, sondern im Alltag permanent nach kompromissbereiten Koexistenzformen suchen müssen. Und das beinhaltet eben auch die Diskussion!

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    12. Lieber Stephan,
      ja, das, was Steiner hier schildert, bezieht sich auf die astrale Welt, nicht auf die physische, und läßt sich nicht so ohne weiteres auf die physische Welt anwenden.
      Selbstverständlich müssen wir hier nach Kompromissen suchen.
      Und natürlich habe ich nicht das geringste gegen Diskussionen.
      Wenn Rudolf Steiner (wie oben zitiert) sagt:
      »Wo Wissen ist, wird das Wissen erzählt, und da ist eigentlich keine besondere Lust am Diskutieren vorhanden. Wo Lust am Diskutieren vorhanden ist, da ist in der Regel kein Wissen von der Wahrheit. Die Diskussion beginnt erst mit dem Nichtwissen, und es ist stets und überall ein Zeichen des Verfalls in bezug auf den Ernst einer Sache, wenn Diskussionen beginnen. Auflösung der betreffenden Strömung kündigt sich immer mit Diskussionen an.«
      - so heißt das ja für mich noch nicht, daß Diskutieren an und für sich etwas „Schlechtes“ ist. Es ist zunächst einmal ein Zeichen dafür, daß man nicht „instinktiv-automatisch“ zur „richtigen Lösung“ kommen kann - eben weil dieses instinktive „Wissen“ verlorengegangen ist. Um das „Richtige“ zu finden, müssen wir uns also miteinander austauschen und so versuchen, es aus den „stückweisen Erkenntnissen“, die jeder einzelne von uns hat, wieder zusammenzusetzen...

      Nun spricht Rudolf Steiner hier aber von der Lust am Diskutieren.
      Und das scheint mir doch noch etwas anderes zu sein als die Bereitschaft zu konstruktiven Gesprächen...

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    13. Liebe Ingrid,

      "Nun spricht Rudolf Steiner hier aber von der Lust am Diskutieren.
      Und das scheint mir doch noch etwas anderes zu sein als die Bereitschaft zu konstruktiven Gesprächen..."

      Da sind wir uns sowas von einig!

      Und das ist ja gerade das Spannungsfeld in diesem BLOG:
      Während die einen versuchen, Zusammenhänge im Dialog zu erörtern und zu klären, halten es andere für 'reine Lust am Diskutieren' (oder sogar für Attacken).
      Nur darum habe ich versucht, ein ganz praktisches Beispiel für die Notwendigkeit von Diskussionen zu beschreiben. Aber das nur nebenbei...

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    14. Lieber Stephan,
      schön, daß wir uns hier einig sind (:-) was mich nicht überrascht...).

      »Während die einen versuchen, Zusammenhänge im Dialog zu erörtern und zu klären, halten es andere für 'reine Lust am Diskutieren' (oder sogar für Attacken).«
      Ja.
      Na - da bleibt wohl nix übrig, als in aller Ruhe auch weiterhin zu versuchen, fruchtbare Gespräche zu führen...
      :-)

      LG, i.

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  8. Dieser kleine Ausschnitt hier aus einem Aufsatz/Betrachtung bei Holger Niederhausen "Der Seele Erwachen" -- http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=840 -- wäre es wirklich wert mal tiefer angeschaut und ergriffen zu werden, denn, davon bin ich überzeugt, tut, erübt und gewahrt man es nicht, wird uns alles andere und weitere dann auch nicht (gross) weiterbringen.

    "...Das ist die einzige, die größte, die tiefste Notwendigkeit, um die es heute geht. Wie in dem Märchen „Schneewittchen“ muss der Bann der bösen Fee gebrochen werden. Dieser Zauberbann in der Realität ist die Abstraktion des Intellekts, die sich in einem jahrhundertelangen Wirken zu dem heutigen, nahezu undurchdringlichen, alles erstickenden Schleier über den lebendigen Keim der Seele gelegt hat. In unserem abstrakten Denken und Erleben wandeln wir in der Gegenwart als Tote unter Toten. Wir alle haben unser innerstes Wesen vergessen – und verleugnen es so Tag für Tag, Stunde um Stunde. Nichts anderes ist wichtig, nichts anderes wird die Welt wesentlich verwandeln, als nur dieses allein:

    der Seelen Erwachen."

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  9. Nun ja:
    "Mögen nach und nach recht viele Menschen den Weg finden zu solchem Verständnis des Christus-Impulses und zu solchem Verständnis des Mysteriums von Golgatha, dann wird vielleicht dasjenige als das christlichste erscheinen, was heute von vielen, die sich christlich abgestempelt wähnen, unchristlich genannt und verketzert wird [wie JvH...]." GA 152 (Vorstufen zum Mysterium von Golgatha) Basel, 1.Juni 1914

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    1. Hier spricht wieder Dr. Seltsam oder wie ich lernte, Judith von Halle zu lieben. Erzähl doch mal, Wolfgang!

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  10. Stephan fragte oben nach der Zusammenhang einer Aussage Steiners über „den okkulten Lehrer“. Hier nun die Stelle, nach der auch heute sich so manches lehrreich ist, und auch mir erweckt hat, sodass ich demnach für jeden Tag immer weniger lehre und immer mehr Schüler dessen werde, was ich jemals gelehrt habe; euch allen übrigens wünsche ich ein frohes, lehrfreies neues Jahr 2014 – auf 400 Jahre „Fama Fraternitatis“ – was okkult ist, bleibt okkult, bis es enthüllt wird (aber wahrscheinlich nicht von irgendwelchen „Enthüllern“).
    „Berechtigt, auf okkultem Felde zu wirken, sind eigentlich nur diejenigen Persönlichkeiten, die vollständig darauf verzichten, irgendwelchen persönlichen Einfluß zu haben. Wer daher Sympathien oder Antipathien für dieses oder jenes hat und okkult wirken will, der muß diese Sympathien und Antipathien sorgfältig sozusagen für sein allerprivatestes Feld nur zusammentragen und auf dem allerprivatesten Feld gelten lassen. Und so paradox es eigentlich klingt, so kann man doch sagen: Das Gleichgültigste für den okkulten Lehrer ist eigentlich für ihn seine Lehre, das Allergleichgültigste. Sie wird nur eine Bedeutung haben, wenn ihm an der Lehre als solcher nicht eigentlich irgendwie persönlich etwas liegt, sondern lediglich so viel liegt, als diese Lehre Seelen helfen kann. Daher wird auch kein okkulter Lehrer jemals einem Zeitalter etwas von seinen Kenntnissen aufdrängen, wenn er weiß, daß dieser Teil der Kenntnisse für dieses Zeitalter nichts taugt, daß er nur für ein anderes Zeitalter tauglich sein könnte.“
    (aus: Rudolf Steiner, Welche Bedeutung hat die okkulte Entwickelung des Menschen für seine Hüllen – physischen Leib, Ätherleib, Astralleib und sein Selbst? GA 145. Dornach 1976. Seite 129)

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    1. Lieber Jostein,

      vielen Dank für dieses Zitat!
      Ja. Das ist das Allerwichtigste: daß der „Lehrer“ sich von jeglichen persönlichen Interessen freimacht.
      Allerdings wird das wohl, jedenfalls wenn der Lehrer ein Mensch ist, nur unvollkommen gelingen.
      Die »Sympathien und Antipathien sorgfältig sozusagen für sein allerprivatestes Feld nur zusammentragen und auf dem allerprivatesten Feld gelten lassen«, sagt Rudolf Steiner... das Problem ist halt (auch schon für Rudolf Steiner), daß dieses „allerprivateste Feld“ keine scharfen Grenzen hat...

      Wenn wir also nicht gänzlich auf Lehrer verzichten wollen, werden wir uns damit abfinden müssen, daß auch sie nicht immer alles „richtig“ machen. Hier ist meiner Ansicht nach die Kompetenz des Schülers der einzige Ausweg (ich habe dazu vorhin hier auf einen Gedanken Peter Sloterdijks aufmerksam gemacht): wenn er selbst auf diese „Grenzen“ achtet, dann kann der Lehrer hier manchmal sogar etwas von seinem Schüler lernen...

      ---

      Lieber Stephan,
      hier noch zwei Zitate zum „okkulten Lehrer“ – Rudolf Steiner unterscheidet drei „Schulungswege“:

      »Bei den drei Wegen, die wir nun besprochen haben, ist das Verhältnis des Schülers zum Lehrer je ein verschiedenes. In der indischen Yogaschulung ist das Verhältnis zwischen Schüler und Guru ein sehr strenges: absolute, vollständige Unterwerfung unter den Guru ist unbedingte Voraussetzung. Da beim Beschreiten des indischen Weges der Schüler sich in den höheren Welten noch nicht auskennt, ist es notwendig, daß er von seinem persönlichen Guru geführt wird.

      Anders ist das Verhältnis bei der christlichen Schulung. Da ist der Lehrer der Führer zu dem großen Guru, dem Christus Jesus. Ein persönlicher Zusammenhang, ein persönliches Gemütsverhältnis zu dem Christus Jesus ist für den Schüler unbedingt notwendig. Kann er nicht mit der ganzen Kraft seiner Seele an den Christus Jesus und an das, was Er für die Menschheit getan und dargelebt hat, glauben, so kann er den christlichen Weg nicht gehen.

      Bei der rosenkreuzerischen Schulung ist das Verhältnis das freieste und leichteste. Der Lehrer ist der treue Freund, der Führer innerhalb der engeren Grenzen des okkulten Erlebens seines Schülers. Er bekümmert sich nicht um dessen tägliches Tun und Lassen, er vertraut ihm und läßt ihm volle Freiheit. Es gibt nirgends einen Zwang oder einen Befehl, nur ein Rat wird erteilt. Aber ein freundschaftliches Vertrauensverhältnis zwischen Lehrer und Schüler muß da sein. Ohne dieses verbliebe die Schulung im Bereich des Manasischen, ohne dieses könnte Budhi überhaupt nicht eingepflanzt werden. Die Kraft, die durch das Vertrauensverhältnis erzeugt wird, ist notwendig bei der okkulten Schulung Ohne sie können die im Schüler schlummernden Kräfte nicht geweckt werden.«
      (GA 94)

      Und - wieder im Rahmen der Schilderung dieser drei Wege, über den zweiten, den christlichen Schulungsweg:
      »Die christliche Entwickelung setzt an Stelle des einzelnen Guru den einen großen Führer der Menschheit, den Christus Jesus selbst. Das Gefühl der Zusammengehörigkeit zu diesem Christus Jesus, das Einssein mit ihm, kann die Hingabe an einen einzelnen Guru ersetzen. Aber man muß durch einen irdischen Lehrer erst zu ihm hingeführt werden. Auch da ist man in gewisser Weise abhängig von dem Lehrer, dem Guru auf dem physischen Plane.«
      (GA 95)

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    2. Lieber Jostein,

      ich weiss nicht ganz genau, ob es die Stelle ist, die ich meinte, aber sie trifft meine Frage Inhaltlich ganz genau - vielen Dank!

      Die Passage unterstreicht wieder mal überdeutlich, wie wenig Wichtigtuerei, Sensationsgebaren, Überhebung, Machtausübung etc. etc. etc. mit weißem Okkultismus vereinbar sind.

      Und vor diesem Hintergrund könnte man nun die obigen Auseinandersetzungen um (Selbsternennung zur) Lehrerschaft, Legitimation zum Lehren und zur Vermittlung karmischer Zusammenhänge insbesondere mit Hinblick auf 'Eigennutz' beleuchten.

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    3. Liebe Ingrid,
      da natürlich kein Mensch und kein Lehrer perfekt sind, würde ich sagen, dass es das wichtigste ist, dass der Lehrer selbst seine eigenen Grenzen kennt und nicht zu vermitteln versucht, was er selbst nicht hat.

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    4. Lieber Stephan,
      natürlich ist das wichtig.
      Aber darauf hat man nur dann einen Einfluß, wenn man selbst der Lehrer ist.
      Wenn man selbst aber der Schüler ist, ist es noch wichtiger, selbst im Auge zu behalten, in welchen Dingen man sich auf den Lehrer verläßt (und warum) - und in welchen nicht.

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    5. Aber genau darum erörtern wir diese Dinge hier ja, damit man als Schüler (oder besser als Suchender) Beurteilungskriterien und an die Hand bekommt.
      Und wenn ein Lehrer zu sehr mit sich selbst und mit der Ausschmückung seiner karmischen Karriere beschäftigt ist, dann sollte man das eben gründlich beleuchten...

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    6. Lieber Stephan,
      ich sehe grad, daß meine Antwort an Dich versehentlich dorthin gerutscht ist (ich bin gespannt, ob das jetzt etwa wieder passiert).
      Gute Nacht!

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    7. Liebe Ingrid,
      "Wenn man selbst aber der Schüler ist, ist es noch wichtiger, selbst im Auge zu behalten, in welchen Dingen man sich auf den Lehrer verläßt (und warum) - und in welchen nicht."

      -Es kommt ganz darauf an, in welcher Lebenssituation man sich befindet.

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    8. Liebe Kerstin,

      ja.
      Und natürlich auch darauf, „wer man ist“.
      Auch ich bin davon überzeugt: das läßt sich nicht verallgemeinern.

      Man kommt leicht in eine Sackgasse, wenn man meint, es müsse immer und überall alles „frei“ sein --- :-) ah, das erinnert mich jetzt an diesen Brandmelder...

      Herzlichen Gruß!
      Ingrid

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    9. Nun, ich hab mal in einem Sommerblog eine Parkuhr gesehen, die war genau so <3
      Ich habe ausser durch Meditation (selten) noch nie eine freie Tat vollbracht. Sie waren alle durch Umstände veranlasst, oder man hatte nur die Wahl zwischen Frosch oder Kröte oder so.
      Oder spielst du auf das Geld an? Wo gibt es Gold... Wirkliches Gold. Ich möchte mal sehen dass Geld etwas Gutes bewirken kann. Natürlich geht das nie von allein, am Ende stehen immer die Menschen, die dann etwas tun. Deshalb kann man sagen: auch durch das Geld können Menschen zusammengeführt werden, etwas bewirken.
      Ich meine auch, gerade im spirituellen Bereich ist es berechtigt, einmal darüber nachzudenken. Gerade hier herrscht vielfach eine calvinistische Arbeitshaltung vor, die besagt, nur dasjenige, was nichts kostet und Frondienst bedeutet, könne liebevoll sein als Dienstleistung. Du kannst dir denken, ich bin anderer Meinung.
      Ich habe im Facebook etwas Ähnliches gepostet.

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  11. MICHAEL EGGERT (und andere Blogger, auch andere JvH-Kritiker) ALS "INNERE PHARISÄER:

    "Der Esoteriker hat auf manches zu achten, was für den Exoteriker ganz belanglos ist. So muß er sich immer vor Augen halten daß, wenn er nach Wahrheit strebt, es immer nur eine relative Wahrheit sein kann, daß man als Esoteriker von ewigen Wahrheiten überhaupt nicht sprechen kann. Die Neigung, an absolute, ewige Wahrheiten zu glauben und sie zu verfechten, ist eine Eigenschaft unserer Bewußtseinsseele. Es ist nun möglich, daß die Bewußtseinsseele so die Oberhand gewinnt, daß sie diese Ideen nicht mehr beherrscht, sondern von ihnen beherrscht wird und sie nach außen ergießt. Im Okkultismus hat man dafür einen Ausdruck; man nennt eine solche Bewußtseinsseele mit diesen Ideen den «inneren Sadduzäer». Wir tragen alle den inneren Sadduzäer in uns, und der Esoteriker hat die Pflicht, dies zu erfühlen und sich danach zu richten. Auch die Verstandes- oder Gemütsseele kann in sich etwas wie einen zweiten Menschen tragen, und zwar, wenn der Mensch eine persönlich erkannte Wahrheit als allgemeingültig hinstellen will. Der Mensch tut dies aus einem gewissen Schamgefühl heraus, weil er nicht sagen will: «Diese Wahrheit habe ich als solche durch dies oder jenes Erlebnis erkannt; es ist daher für mich eine Wahrheit», sondern er möchte sie als allgemeingültig hinstellen. Hierfür hat der Okkultismus die Bezeichnung «Pharisäer». Der innere Pharisäer ist die Verstandesseele, die die Herrschaft nach dieser Richtung an sich reißt. Aus dieser Sucht, persönliche Wahrheiten als allgemeine hinzustellen, resultiert dann oft nach außen hin Heuchelei und Unaufrichtigkeit. Die Empfindungsseele kann man in seinem Streben nach Wahrheit ebenfalls zu sehr vorherrschen lassen. Das tun alle die, welche lieber in Gefühlen schwelgen, als zum Beispiel die Weltentwicklungslehren in sich aufzunehmen und verarbeiten zu wollen, die zum Beispiel lieber sich in einen Tauler oder einen anderen Mystiker des Mittelalters vertiefen und alles übrige ablehnen. Da die Empfindungsseele von der Bewußtseinsseele ziemlich entfernt ist, so bringt sie ihre Fehler nicht in so unangenehmer Weise zum Ausdruck wie diese, aber doch ist es ein Fehler, wenn der Esoteriker sich von allem, was ihn die äußere Welt lehren kann, abwendet, um nur in der inneren Versenkung die Wahrheit zu suchen. Man nennt im Okkultismus diese Art, die Empfindungsseele überwiegen zu lassen, den «inneren Essäer». Wir sollen nun diese drei in uns wohnenden Menschen, den Sadduzäer, den Pharisäer und den Essäer, untereinander in ein Verhältnis bringen, denn jeder allein für sich ist etwas Schädliches. Der Pharisäer soll dem Sadduzäer dienen und diese beiden zusammen dem Essäer. Dieser soll über die zwei herrschen, aber allein für sich darf er nicht herrschen. Wir sollen als Esoteriker es wirklich ins Gefühl bekommen, daß wir diese drei in uns haben, denn wenn wir an den Hüter der Schwelle kommen, werden wir sie sehr deutlich spüren; denn wir werden sie zurücklassen müssen als etwas Vergängliches, was nicht in die geistigen Welten gehört. Wenn wir mit diesen drei Mängeln, die wir als Blößen empfinden, vor die Gottheit hintreten, so werden wir ein Gefühl der Scham haben, wie es Adam und Eva in ihrer Blöße vor der Gottheit hatten, und deshalb müssen wir trachten, diese drei Seeleneigenschaften in das richtige Gleichgewicht zu bringen." GA 266/2, Seite 397ff (WS)

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  12. Lieber Stephan,

    also, ich habe ja keinerlei Erfahrung mit spirituellen Lehrern (und ich suche eine solche Erfahrung auch nicht), sondern nur mit Gesangslehrern (und natürlich mit mir selber als Gesangslehrerin).

    Aber aus dieser Erfahrung kann ich sagen: es spielt keine Rolle, wie sehr ein Lehrer normalerweise mit sich selbst und/oder seiner Karriere beschäftigt ist. Es spielt auch keine Rolle, ob er sich „übergriffig“ oder „freilassend“ anderen gegenüber verhält. Es kommt nicht einmal darauf an, ob sich ein Lehrer einem Schüler gegenüber bisher „übergriffig“ oder „freilassend“ verhalten hat.
    Es kommt einzig und allein darauf an, wie seine Beziehung zu diesem Schüler in diesem Augenblick ist.

    Ich habe sowohl „freilassende“ als auch „übergriffige“ Lehrer erlebt, und ich habe auch erlebt, wie „freilassende“ übergriffig und „übergriffige“ freilassend wurden, je nachdem, wie ich mich ihnen gegenüber verhalten habe.

    Ich bin überzeugt, bei spirituellen Lehrern ist es nicht anders:
    Die „Beurteilungskriterien“ können sich nur im Inneren des jeweiligen Schülers selbst zeigen.
    Und er kann sie nur dann sehen, wenn er, trotz aller „Hingabe“ an den Lehrer, wach und aufmerksam bleibt.

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    1. Liebe Kerstin, ich sehe, mein Kommentar ist versehentlich hierhergerutscht, er war als Antwort auf Stephan hier gedacht.

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  13. Zu diesem Satz im Artikel:

    ...vielleicht auch, weil sich während der Zeit des zweiten Weltkrieges auch die interne "Säuberung" der Anthroposophischen Gesellschaft vollzog; d.h. Marie Steiner und Albert Steffen entledigten sich aller Einflüsse, die nicht- zentralistischer Natur waren...

    Das stimmt so nicht.

    Der Focus der Aufmerksamkeit lag auf Dornach und dem Goetheanum, das ist korrekt. Das Gebäude war Fragment hat horrende Summen gekostet, jedes Jahr.

    Die Anthroposophische Gesellschaft ist keine Eso-Gruppe, wo man sich darüber unterhält, wer sich gerade wo inkarniert. Das ist wirklich nicht so interessant, Steiner-von Sivers und Steffen hatten solche Angaben von Steiner, aber ich denke mit fortschreitendem Alter hat die das nicht mehr sonderlich interessiert.

    Interessanter war: Wie können wir das Gehalt der Eurythmistinnen bezahlen? Wie bekommen wir das Geld aus Deutschland in die Schweiz? Wer legt uns eine Telefonleitung ins Haus? Wer pflegt Frau XY die seit zwei Jahren bettlägerig ist? Wer macht das Bühnenbild für die nächste Aufführung? Wie geht es der Waldorfschule? Wer kocht nächste Woche für die Betriebs- und Besucherkantine? Wo können unsere Gäste schlafen?

    Michael, Du hast wirklich falsche Vorstellungen womit sich die Leute beschäftigt haben, oder beschäftigen mussten.

    Albert Steffen hat Marie Steiner mehrfach angeboten, den Vorsitz zu ihren Gunsten abzugeben. Der hätte auch genauso gut nach Hause fahren können. Marie Steiner hat ab einem gewissen Punkt überhaupt keine Vorstandssitzungen mehr besucht und auch keine Gäste empfangen. Die hatte genug zu tun mit ihrem Bienenscharm junger Schauspieler und Ausdruckstänzer, die haben ihr schon genug Blah ins Ohr geflüstert. Nebenbei hat sie auch noch einen Verlag geleitet, und Albert Steffen hat die Wochenschrift herausgegeben und 80 Bücher geschrieben.

    Mehr ging wohl zeitlich nicht.

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    1. Ein Aspekt, ohne den alles Andere Schall und Rauch ist!
      Das eigentlich Besondere an der Anthroposophie ist, dass sie wie keine andere esoterische Strömung versucht, in das praktische Leben unserer wissenschaftlich orientierten Zivilisation hineinzuwirken.
      Andere esoterische Strömungen leben (oft) in der Haltung 'mein Reich ist nicht von dieser Welt'.
      //
      Und heute ist das Thema wahrscheinlich so aktuell wie damals!
      Weltweit existieren anthroposophische Einrichtungen, die täglich mit den ganz elementaren, praktischen Herausforderungen des Alltags konfrontiert sind: Logistik, Gehälter, Gesetzesvorgaben, Haustechnik, Hauswirtschaft, Verpflegung etc.
      Auf der anderen Seite wird an einer Kritischen Steinerausgabe (SKA) gearbeitet, bei der wochenlang um einzelne Sätze gezankt wird.
      Unterschiedliche Aspekte einer Angelegenheit: Der Anthroposophie und ihrer Früchte...

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    2. Lieber Anonym,

      danke für diesen und auch für Deinen obigen Beitrag; schön, dass es hier auch Kommentare mit einer solchen Sachkenntnis gibt (statt Behauptungen oder Spekulationen). Bitte mehr davon!

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    3. Lieber Anonym,

      auch von mir herzlichen Dank für Deine Beiträge!

      Ja.
      Die beiden Weltkriege haben wohl sehr vieles, das sich gerade entwickeln wollte, „abgeschnitten“. Nicht nur in der Anthroposophischen Gesellschaft.

      In dem Brief an Ita Wegman, aus dem ich weiter oben zitiert habe, sagt Rudolf Steiner:
      »Du gingest an eine Verwirklichung in Deiner Art. An eine Verwirklichung, die gar nicht anders stattfinden konnte als so, daß Du manchem Menschen Unrecht tatest.«
      – und macht damit darauf aufmerksam, daß es oft unvermeidlich ist, sich einzelnen Menschen gegenüber ins Unrecht zu setzen, um eines „Größeren“ willen.

      Für uns Heutige ist es schwierig, damit umzugehen, ohne „Schuld“ zuzuweisen - denn aus unserem heutigen Blickwinkel sehen wir nicht das „Größere“, das einzelne Menschen damals gewollt haben, sondern wir sehen nur das (und auch das unvollständig), was tatsächlich geschehen ist.
      Es ist wichtig, dieses tatsächlich Geschehene zu sehen - denn es ist das, mit dessen Folgen wir heute leben.
      Aber weder ist das, was dokumentiert wurde, alles, was damals tatsächlich geschehen ist, noch ist das, was tatsächlich geschehen ist, alles, was damals gedacht, gefühlt und gewollt wurde.

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  14. Zu diesem Satz im Artikel:

    Kennzeichnend ist, dass solche Autoren vorrangig im Selbstverlag publizieren, um optimale finanzielle Ausbeute zu sichern.

    Das ist alles noch harmlos. Richtig extrem:

    http://www.wegman-verlag.de/img/prospekt2013.pdf

    30 Seiten in Word --> 120 Seiten als hübsches Schmuckbüchlein.

    Dank der Digitalisierung lassen sich auch Kleinstauflagen sehr günstig realisieren, und ca. 30% des Verkaufspreises bleiben beim Selfpublisher. Je grösser die Backlist, desto grösser der Cashflow.

    Nur zur Klarstellung: Man soll ruhig Geld verdienen mit schönen, niveauvollen Produkten. Aber Peter Selg könnte dieses Zeug genauso gut in einen Blog setzen, oder Michael Eggert könnte zehn Blogbeiträge als Schmuckausgabe für 26 Euro verkaufen. Nur, damit einem das mal klar wird.

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    1. Ja. Das denke ich mir schon lange.
      Ich habe einige Bücher Peter Selgs gelesen und schätze es immer wieder sehr, was dieser Autor zu sagen hat.
      Aber jedesmal, wenn ich in so einen Verlagsprospekt betrachte, beschleicht mich ein „unheimliches“ Gefühl – allein schon wegen der Anzahl der Bücher, die da so durchschnittlich im Jahr erscheinen...
      Vielleicht regelt sich das aber in den nächsten Jahren von selbst:
      Mein Bücherregal ist inzwischen einfach über-voll. Ich bin daher (nicht ohne Bedauern) dabei, auf e-books umzusteigen. Autoren, die ihre Bücher nicht auch virtuell, sondern ausschließlich dreidimensional publizieren, werde ich in Zukunft wohl immer weniger lesen. Ich nehme an, daß das im Laufe der Zeit immer mehr Menschen so machen werden.

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  15. Ich nehme an, daß das im Laufe der Zeit immer mehr Menschen so machen werden.

    In dem Bereich "Gehobene Literatur für Special-Interest-Gruppen" - und das sind anthroposophische Bücher - wird sich ganz gewiss nicht durchsetzen.

    Die Peter-Selg-Bändchen sind ja nicht ohne Grund als Geschenkbücher oder Prachtbände gestaltet. Das schenken sich ältere Damen gegenseitig. Oder man sieht es auf einem Tisch in der Waldorfschule und denkt sich: Oh, das ist aber nett, das will ich haben.

    Die Bücher von Rudolf Steiner und seiner unmittelbaren Schüler bekommt man für ein paar Groschen gebaucht auf Amazon oder Ebay. Oder auf dem Büchertisch der Christengemeinschaft. Diese Sachen stehen kistenweise auf Dachböden, man muss die Besitzer nur finden.

    Momentan ist die Situation auch so, das eher bildungs- und technikferne Menschen sich von diesen Themen angesprochen fühlen. Das war früher anders, Anthroposophie wollte ja mal eine Art Avantgarde der Moderne sein.

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    1. »Die Peter-Selg-Bändchen sind ja nicht ohne Grund als Geschenkbücher oder Prachtbände gestaltet«
      Ja.
      Wenn ich diesem Grund allerdings auf den Grund gehe, so fällt mir auf, daß der Erlös aus dem Verlagsgeschäft aller Wahrscheinlichkeit nach zu einem großen Teil nicht dem persönlichen Luxus des Autors, sondern dem Forschungsinstitut zugute kommt. Das wäre wohl mit zu bedenken - auch wenn mir die Anzahl der Neuerscheinungen dieses Autors weiterhin „unheimlich“ ist.

      »In dem Bereich "Gehobene Literatur für Special-Interest-Gruppen" - und das sind anthroposophische Bücher - wird sich [das e-book] ganz gewiss nicht durchsetzen.«
      Ich glaube, doch.
      Weder wegen des Spärlicherwerdens dieser älteren Damen noch auch allein wegen des Preises (obwohl der, vor allem bei nicht antiquarisch erhältlichen Neuerscheinungen, natürlich eine Rolle spielt).

      Bei mir war, wie schon erwähnt, das Haupt-Motiv, daß meine Bücherregale inzwischen aus allen Nähten platzen, daß ich aber deswegen nicht in eine größere Wohnung mit einem eigenen Zimmer für die Bibliothek umziehen will... Wer Bücher so liebt wie ich, der kann diese treuen Gefährten vieler Jahre nicht einfach weggeben; sie auf den Dachboden zu sperren, wäre ebenfalls eine Lieblosigkeit. Deshalb bin ich wirklich sehr froh über den Ausweg, den mir das e-book bietet.

      »Momentan ist die Situation auch so, das eher bildungs- und technikferne Menschen sich von diesen Themen angesprochen fühlen.«
      Wirklich, findest Du? Also, das erlebe ich ganz anders.
      Ich glaube, ich habe noch keinen einzigen wirklich bildungsfernen Anthroposophen kennengelernt.
      Und ich kenne eine ganze Reihe (mich eingeschlossen), die sich die „ahrimanische GA“ auf HDD angeschafft haben...
      Nicht wegen des Preises – da wäre die Dachbodenkistenvariante vielleicht sogar billiger; und nicht nur wegen des Platzes im Bücherregal.
      Sondern vor allem wegen der Möglichkeit, mithilfe der Suchfunktion den Zusammenhang einzelner Stellen schnell wiederzufinden, an die man sich entweder selbst im Wortlaut erinnert – oder die irgendjemand zitiert, oft um seine Privatmeinung damit zu begründen ;-). – Freilich gelingt das inzwischen bei einem großen Teil der Bücher auch schon im Internet. Aber eben: auch hier tummeln sich ja wohl nicht nur Technikferne...

      Ich selbst bin übrigens ganz konkret für die Romane der Adriana Koulias „umgestiegen“, die Michael hier empfohlen hat.
      Ich bin überrascht, daß es mich weder stört, kein echtes Buch in der Hand zu haben, noch auch mir das Lesen echter Bücher „abgewöhnt“ (erst gestern hab ich mir ein dreidimensionales Buch gekauft, das nicht auf e-book erhältlich ist; :-) nein, nicht Peter Selg, sondern Michael Ende ;-)).
      Man braucht also nicht unbedingt eine Grundsatzentscheidung daraus zu machen (ebensowenig wie man sich ein für allemal für oder gegen amazon entscheiden muß...).

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    2. Oh, wieder so ein Templerbuch. Denn ich bin Templeranalphabet, ich benötige da noch Nachhilfestunden. Ich weiss nur noch nicht genau, in wessen Hände ich mich da vertrauensvoll begeben soll (oder: muss).

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    3. Apropos Steiner HDD:
      Ich habe ständigen Zugang zur Steiner-HDD aber ich finde die Suchfunktionalität (vor dem Hintergrund dessen, was technisch möglich wäre) technisch derart unpraktisch und primitiv, dass ich für jegliche Recherche das Internet (Google) bevorzuge.
      Die Suchfunktion ist ungefähr so RUDImentär und komfortabel wie die Herrentoilette im Goetheanum.

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    4. @ Stephan: :-))) ein wahres Wort --- auch wenn ich mir natürlich über diese Herrentoilette, mangels persönlicher Bekanntschaft, kein Urteil erlaube ;-)

      @ Anonym:
      »Ich weiss nur noch nicht genau, in wessen Hände ich mich da vertrauensvoll begeben soll (oder: muss)«
      Da geht es mir wie Dir - auch ich bin einerseits noch ein ziemlicher Templer-Analphabet, andererseits frage ich mich, ob „soll“ oder „muß“ --- und warte noch darauf, daß sich diese Frage durch ein „ich will“ erübrigt...

      Bis dahin lese ich erstmal Koulias' Roman „The Fifth Gospel“ (sehr gern – ;-) und langsam hab ich das Gefühl, mich verdächtig zu machen mit der vielen Werbung. Ich hör jetzt damit auf, versprochen!).

      Herzlich,
      Ingrid

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    5. Die Herrentoilette (vermutlich auch die der Damen) im Goetheanum ist wunderbar nostalgisch schön und erfüllt ihren elementaren Zweck ohne besonderen Komfort - wie die Suchfunktion eben.
      Wie etwa Rollstuhlfahrer dort zurecht kommen weiß ich nicht, bestimmt gibt' s im Goetheanum dafür aber eine Lösung.

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    6. »Wie etwa Rollstuhlfahrer dort zurecht kommen weiß ich nicht, bestimmt gibt' s im Goetheanum dafür aber eine Lösung.«
      Soviel ich mich erinnere, gibt es in unmittelbarer Nähe der Damentoilette eine Tür mit einem Rollstuhlsymbol darauf. Dahinter verbirgt sich eine geräumige, rollstuhlgeeignete Toilette... ich nehme mal an, daß auch Herren sie benützen können.

      :-) Ob es diese Tür schon zu Tombergs Zeiten gab, kann ich freilich nicht sagen - dies nur, um anzudeuten, daß ich noch ungefähr weiß, unter welchem Artikel wir uns hier unterhalten... :-)

      LG, i.

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  16. Toilettengespräche.....was für ein Niveau...wie weit bist du gesunken, oh Egoistenblog

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    1. Hej, anonymer Überflieger. Was siehst Du noch? Da oben. Gruss ~ Burghard

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  17. Ich habe mir jetzt euer Templerbuch gekauft (Koulias: „The Fifth Gospel“), danke für den Tipp.

    Vielleicht kann man dazu auch noch einen Thread machen?

    Lg
    Nina

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    1. Liebe Nina,

      oh - da hab ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt, tut mir leid: Adriana Koulias’ „Fifth Gospel“ ist kein „Templerbuch“, sondern fußt auf Rudolf Steiners Vorträgen zum „Fünften Evangelium“.
      Ich wünsche Dir trotzdem viel Freude damit!
      Ihr Buch über die Templer, von dem Michael gesprochen hat, heißt „The Seal“. Das hab ich bisher noch nicht gelesen.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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