Rudolf Steiner: Ich habe Sie schon lang hier erwartet

Quelle
Willem Zeylmans van Emmichoven: Mein Verhältnis zur Anthroposophie war inzwischen so geworden, dass ich den intensiven Wunsch hatte, Rudolf Steiner zu begegnen. Es wurde das entscheidende Ereignis. 

Im Einzelnen ging es so vor sich, dass ich am 17. Dezember abends mit meiner Braut, die in Dornach Eurythmie studierte, in der Schreinerei saß. (...) Rudolf Steiner, den ich von Bildern kannte, ging zum Rednerpult. In diesem Augenblick hatte ich das unmittelbare Erlebnis des Wiedererkennens. Das ging so weit, dass gleichzeitig eine ganze Reihe von Bildern auftauchte, unbestimmt auf frühere Situationen hindeutend, als sähe ich ihn als meinen Lehrer durch die Jahrtausende. Es war das mächtigste Erlebnis, das ich in meinem ganzen Leben gehabt habe. (...) 

Als der Vortrag zu  Ende war, sagte meine Braut, jetzt werde sie mich mit Rudolf Steiner bekannt machen. (...) Ich ging mit ihr nach vorne und wurde vorgestellt. Da sagte er:
"Ich habe Sie schon lange hier erwartet."
Ich dachte, er meine, ich sei schon länger in Dornach.
"Aber, Herr Doktor, ich bin erst heute am späten Nachmittag angekommen."
Darauf lächelte er fröhlich: "Das ist es gar nicht, was ich meine."

Aus: Emanuel Zeylmans, Willem Zeylmans van Emmichoven, Natura Verlag Arlesheim, 1979, Seiten 72-74

Kommentare

  1. Rudolf Steiner: "Ich habe Sie schon lange hier erwartet."

    Das ist ein Satz, den wir zusammen mit der weiteren Schilderung mitfühlen und mitdenken dürfen, der etwas vermittelt, was wir eigentlich von Der Geistigen Welt direkt als Ansprache uns wünschen, unbewußt zumindest, es könnte auch sein, Jemand klopft an die Türe.... .

    Steiner spricht einen "Fremden" als "Vertrauten" an, in der Stimme wird dies mitgeschwungen haben, eine gewisse Zärtlichkeit von Mensch zu Mensch.

    Da gibt es keinen Raum für Diskussionen, für Feinde, Störer oder Missverständnisse. Das Bild vermittelt auch nicht ein Verhältnis Lehrer und Schüler. Unterschiede der Entwicklung gibt es an dieser Stelle nicht, sondern es kann uns die Sicherheit berühren, mit der ein Mensch umfassend sich als Mensch erlebt und wirkt, mit der Kraft geistiger Präsenz.

    Es hat sich auf dem anderen thread nun ein Umschwung bemerkbar gemacht, das tut uns allen gut. Ein Blick auf die nüchternen Notwendigkeiten des Alltags wirkt befreiend, kann aber als Erklärung für die weitere Entwicklung der AAG alleine nicht genügen. Was ist, nehmen wir es ernst, MitgliederInnen von damals sind jetzt inkarniert, sie werden ganz anders zu dem Werke sich innerlich finden, mit den Texten umgehen, als Jemand, der ohne diese karmischen Fäden auf Steiner, sein Werk stößt. Hat er kein eigenes, bereits erwachtes Inneres seelisch-geistiges Leben, bleibt zu fragen, ob es durch die "toten" Buchstaben erweckt werden kann, ob die Geistige Welt "präsent" ist. Die, welche um und mit Steiner lebten und wiederinkarnierten, weil sie das Werk, die Arbeit fortsetzen wollen, sie werden sich ganz anders zu den "toten" Buchstaben, auch zur AAG verhalten.

    Ich nehme nun den Satz

    "Ich habe sie schon lange erwartet"

    und stelle die Anrufung des Priesters daneben, welche vorhin life im Radio zu hören war:

    Gott, der Du "Macht hast über unsere Herzen".

    Es war dieser sakrale Singsang zusammen mit dem gedanklichen Inhalt, der mir auffiel. Dieser vom Priester ausgesprochene Machtanspruch Gottes auf unser Herz, physisch, psychisch, geistig gemeint, das ist, was uns als christliches Abendland seit 2000 Jahren von der Kanzel "eingebläut" wurde, die Staatenbildung lenkte, die Menschenmassen formte. Ich will hier nicht über Unsinn oder Sinn "dieses" Christentums schreiben, sondern nur diese zwei Bilder betrachten, wie Rudolf Steiner einen Menschen empfängt, geistige Vertrautheit entsteht und auf der anderen Seite, ein Priester Gottes den Menschen eigentlich nur Ohnmacht vor Gott vermittelt, der Macht ausübt über unsere Herzen.

    Es gibt weder Lehrer, noch Schüler
    sondern nur noch die echte Beziehung zwischen den Menschen,
    Menschen, welche bereits eine Wende vollziehen, sprichwörtlich mit einem Beine eine erweiterte Realität leben, Menschen, die noch ganz im Materialismus gefangen sind.
    Wir sind der Schülerschaft entwachsen und können uns gegenseitig helfen, Dinge zu verstehen........ .

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  2. "Ich habe Sie schon lange hier erwartet."

    Mit diesem Satz, mit diesen Worten, mit dieser Begrüssung geht es mir ebenso wie Ernst es erlebt. Als ich diesen Satz las, vor ein paar Tagen, da empfand ich unmittelbar die darin enthaltene Wärme und Nähe zum und zu einem Menschen und empfand den Unterschied zu dem, worüber und wie wir ansonsten miteinander uns austauschen, jene Distanz die aus diesen ganzen Worten - mit denen wir uns sonst so umgeben - entströmt und die keine Substanz in sich tragen uns wirklich näher zu bringen, ganz im Gegenteil und dass, wo sie doch angetreten sind uns freier und aufgeklärter zu machen, so wird immer gesagt!

    Ich denke es hat ebenfalls etwas mit DER Selbsterkenntnis zu tun, um die es wirklich geht, solche Unterschiede erleben zu können und SIE zum Thema zu machen, DIESE!!

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  3. Problem an der Sache: Steiner hat das nicht gesagt. Das ist lediglich eine Erinnerung eines Schülers.

    Es gab in Dornach 23/24/25 eine kleine Gruppe junger Männer, die sich gegenseitig mit solchen Neuigkeiten über Wasser gehalten haben. Das zieht sich dann bis in die Erinnerungsliteratur der 70-er hinein. Jeder dieser Herren versucht(e), die anderen mit besonders ausgefallen Erlebnissen und Wahrnehmungen zu übertrumpfen. So stellt sich das zumindest rückblickend dar. Es ist auch auffällig, dass solche Anekdoten nur aus dieser Zeit und nur aus Dornach kamen. Die Stuttgarter Lehrer, mit denen Steiner auch einen engen Umgang gepflegt hat, hatten wohl wenig Interesse an solchen Dingen. Aufgezeichnet wurden diese Dinge dann meist erst Jahrzehnte später, als man dann auch unter dem Druck der Begründung der eigenen Lebensgestaltung stand.

    Junge Leute, die wirklich verantwortlich für und mit Steiner gearbeitet haben, wie René Maikowski, zeichnen sich gerade durch sehr nüchterne, ehrliche und tatsächliche Erinnerungsschilderungen aus. Das sind Erinnerungen, die man wirklich als authentisch und seriös betrachten kann.

    Das soll aber nicht bedeuten, das Steiner das gar nicht gesagt hat. Es kann schon sein, das Steiner dem das so gesagt hat. Aber eben ihm. Und nicht der Menschheit.

    Steiner hat zu aussergewöhnlichen Menschen eben auch aussergewöhnlich gesprochen (Wachsmuth, Moltke, Polzer-Hoditz). Steiner hat die Leute auch provoziert, um ihr inneres Feuer zu entfachen. Das hat aber nach Steiners Tod zu irrsinnigen Problemen geführt, da Leute der Ansicht waren, Aussagen, die Steiner ihnen gegenüber getätigt hat, irgendwie allgemeingültig wären.

    Es sind wirklich ein paar Tausend Stunden Steiner mitstenografiert worden, wenn man unbedingt "Steiner live" erleben möchte. Da hat Steiner öffentlich und allgemein gesprochen, vor Menschen, die an Philosophie interessiert sind (Architektenhaus), vor Menschen, die an seiner Theosophie interessiert sind (Zyklen), und vor Mitwirkenden seiner Künstlerkolonie (Dornach).

    Und da ist dann auch Schluss. Mehr Steiner gibt's dann nicht. Steiner findet man in seinen geschrieben Werken, in den Grundlinien einer Werkenntnistheorie, in Wahrheit und Wissenschaft, in den Kernpunkten der sozialen Frage, in den Anthroposophischen Leitsätzen. Das sind die esoterischen Werke Rudolf Steiners. Diese Werke sind so esoterisch das selbst die Anthroposophen sich damit nicht beschäftigen können (oder wollen). Wer diese Werke denkend neu erschafft, der ist bei Rudolf Steiner und seiner geistigen Welt.

    Mit diesen karmischen Klatschgeschichten: Eher nicht so.

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    1. Lieber Anonym,

      schön, dass Sie sich wieder melden. Ich freue mich über Ihre kenntnisreichen und sachlichen Darstellungen und auch darüber, dass die beliebten "karmischen Klatschgeschichten" dadurch etwas relativiert werden.

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    2. @Anonym

      naja, naja, immer schön halblang...Sie scheinen mir in ein anderes Extrem zu fallen ;-)

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    3. "Problem an der Sache: Steiner hat das nicht gesagt."

      Worin besteht das Problem?!

      Es geht darum, wie Steiner von Menschen erlebt wird, was die Menschen sagen, nicht was Steiner sagt.

      Du wirst weder Steiner, noch den Menschen gerecht, das Wort "Klatsch" zu benutzen, weil damit gleich alles Geschehen irgenwie mental hingemordet wird.

      Meine Person hat nun einige Persönlichkeiten des Ostens und Westens persönlich erlebt, persönlich gesprochen. Eine gewisse Erfahrung liegt vor. Es geht ja bei "Steiner" gar nicht um Steiner an sich, es geht darum, was z.B. auch in hervorragender Weise durch die Aufzeichnungen der "Abendgespräche mit Sri Aurobindo" zum Leben erwacht: ein intimes Verständnis der Geistigen Entwicklung der Menschheit. Es kann bei der Beschäftigung mit Steiner nicht darum gehen wie Du ausdrückst "der ist bei Rudolf Steiner und seiner geistigen Welt." Ich will in "der" geistigen Welt mich erleben, sie verstehen. Ich will verstehen, warum in einem Tagerlebnis unerwartet "Junko Althaus" mich vor "Ingrid" warnt, dabei ein Doppeladler sich zeigt, den ich dann im Internet als Wappen von Wien finde, später durch verkettete Umstände den Wunsch eines Freundes erfülle, ihn nach Wien begleite, weil er unbedingt in diesem Leben den Dalai Lama erleben will. Meine ersten Texte welche ich hier im blog las, waren die von Michael ausgesuchten Stellen aus Vorträgen Rudolf Steiners, Hinweise zu Tibet. Damals hatte ich noch nicht das Gesamtwerk auf Festplatte. Ich will noch verstehen, warum kurz vor Ankunft der Festplatte während der Nacht alle Vorträge Rudolf Steiners als verschieden große Spinnen vor mir auftraten, um Leben flehten, sehnsuchtsvoll. In der nächsten Nacht wandelten sie sich alle in eine große Spinne um und diese kroch unter mein Bett. Was bedeutet dies?! Es sind elementare geistige Fragen. Warum die Nacht-Vision mit den zwei gegenwärtigen Päpsten, die demnächst hinaus in die Welt gehen wird, möglicherweise mit direkter Ansprache an Franziskus und Herrn Ratzinger. Warum warnte Steiner so vor der Katholischen Kirche, warum will diese neues Hellsehen so unterdrücken, wie Steiner das betont. - In all diesen Fragen bedeutete es für mich sehr viel, das Miterleben von Steiner achtsam mitzuerleben. Wir sind ja dann irgendwie mit den karmischen Umständen verbunden und es bedeutete mir ja sehr viel, einen direkten Schüler von Rudolf Steiner kennenlernen zu dürfen, der aus seiner Warte mich bewußt in die Esoterik einführte. Ob das schief lief, wer weiß, jedenfalls läuft es mit der AAG nicht gut und "ich" konnte mein Geistiges Erleben nicht einbringen in die AAG und ich sehe die Ursache hierzu nicht bei mir, sondern in den karmischen Vorgängen innerhalb der AAG. Aurobindo und Steiner sind Garanten für ein gedankliches Verstehen der Menschheitsentwicklung, Erzählungen von Zeitgenossen bereichern und ich bin dankbar Menschen getroffen zu haben, die unmittelbar Rudolf Steiner kennenlernten, mir davon erzählten..... .

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    4. Es geht darum, wie Steiner von Menschen erlebt wird, was die Menschen sagen, nicht was Steiner sagt.

      Ja, in Ordnung. Wenn das klar ist bei der Lektüre solcher Erinnerungsbücher, dann ist das tatsächlich interessant. Man wird dann nämlich viele, und sehr verschiedene Rudolf Steiners kennen lernen.

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  4. Mag sein. Aber das ist eben auch nötig.

    Immer nur phantasieren, das nervt auf Dauer. Nicht einen selber, sondern die anderen. Das ist wirklich so. Wenn man das noch nicht wusste: Jetzt weiss man's.

    Deswegen ist das auch immer schön, mal wieder runter zu kommen und sich zu überlegen: Was war Rudolf Steiner denn wirklich ein Anliegen? Und was ist mein Anliegen? Und brauche ich denn wirklich immer Rudolf Steiner als Rückversicherung für meine Anliegen, auch 90 Jahre nach seinem Tod?

    Phantasieren kann man ja trotzdem. Das ist ja nichts Schlimmes. Ein grosser Teil der GA ist eine Anregung und Einladung zum Phantasieren. Aber im Zwischenmenschlichen muss man da auch ein bisschen vorsichtig sein, man nennt das: Taktgefühl. Junge Männer tun sich damit manchmal schwer, das ist schon seit 3000 Jahren so.

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    1. @Anonym

      Wenn sie das IMMER auch wirklich so meinten, dann okay, dann wäre das Phantasieren wohl auch nur eine öde Einseitigkeit ;-)

      Zu G. Wachsmuth: Gerade er kam ja in einen inneren Konflikt mit dem Phantasieren, weil Steiner ihm wärmstens empfahl oder gar aufforderte, die Schrifft von Edward Bulwer-Lytton "The coming race" (1870) zu übersetzen und herauszubringen und zwar als "Vril oder Eine Menschheit der Zukunft". Steiner knüpfte hier an an seine eigenen Atlantis-Schauungen an.

      Ist Steiner nun ein Fantast? Wachsmuth vertraute ihm jedenfalls.

      "Wissenschaft und Wahrheit" ist einfach eine andere Seite und Nuance Steiners, hätte er diese Vielseitigkeit nicht, dann wärs doch auch öde. Und so müssen Sie halt auch mit der Vielseitigkeit und Unterschiedlichkeit der Bedürfnisse und Charaktere rechnen, die das lesen und aufnehmen. Für mich gibt somit keinen Steiner-Allheilweg, bestenfalls eine gesunde Mitte von allem.

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    2. Nachtrag: Wachsmuth hielt Edward Bulwer-Lytton Gedanken in "The coming race" für ZU phantastisch und fragte deswegen nochmals nach bei Steiner, ob das auch wirklich übersetzt und veröffentlicht werden solle.

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    3. @anonym
      Ich persönlich kenne wesentlich mehr alte Frauen und alte Männer mit mangelndem Taktgefühl als junge Männer oder junge Frauen mit mangelndem Taktgefühl.
      Aber vielleicht liegt das auch an der demographischen Verteilung.

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    4. Zum „Taktgefühl“ bzw dessen Mangel:

      Taktlosigkeit kann mehrere Ursachen haben.
      Zum Beispiel generelle Gleichgültigkeit gegenüber dem Leben und den Menschen.
      Oder auch Egoismus, verbunden mit Rücksichtslosigkeit für die Empfindungen und Interessen anderer.

      Oder auch - und das trifft meiner Ansicht nach für die jungen Männer zu, von denen hier wiederholt die Rede war - ganz im Gegenteil nicht Gleichgültigkeit, nicht Egoismus, sondern übergroßer Enthusiasmus für ein „Größeres“.
      Ganz gleich, was dieses „Größere“ auch ist, ganz gleich, wie „gut“ es auch sein mag: wenn man sich mit ungebremstem Feuereifer auf eine Sache „stürzt“, so führt das nur allzuleicht dazu, daß alles andere (darunter auch die Frage, wie das eigene Verhalten sich auf andere auswirkt oder von ihnen wahrgenommen wird) einem aus dem Blick gerät.
      „Gut gemeint“ ist halt, im Nachhinein besehen, nicht immer dasselbe wie „gut getan“... das ist heute nicht anders als anno dazumal.

      Da ich es war, die den Namen W. J. Stein im Zusammenhang mit dem Bekanntwerden einer früheren Inkarnation Ita Wegmans genannt habe, möchte ich nun hinzufügen, daß gerade ihm gewisse Taktlosigkeiten im Nachhinein bewußt wurden und er das auch (das ist belegt) freimütig ansprechen konnte - es ist also sicherlich nicht falsch, wenn Anonym diesen Begriff verwendet.

      Es ist nicht möglich, an dieser Stelle all diese damaligen Zusammenhänge auch nur annähernd darzustellen – und selbst wenn es möglich wäre: ich würde es nicht wollen.
      Wer Genaueres darüber wissen will, dem wird es nicht erspart bleiben, sich eingehend mit der dreibändigen Dokumentation „Wer war Ita Wegman“ von J.E.Zeylmans van Emmichhoven zu beschäftigen.
      Diese Bände sind mühsam und schmerzlich zu lesen - Lust an Tratsch und Klatsch bietet sicher kein ausreichendes Motiv dafür. Man erwirbt, indem man sich von Beginn an hindurcharbeitet, einen „weiteren“ Blick und eine innerliche „Herzens-Einstellung“, die einen gewissermaßen erst „reif“ macht dafür, schließlich auch intime Zeugnisse zu lesen, die niemals für die Öffentlichkeit bestimmt waren.
      Mir jedenfalls wäre es nicht möglich gewesen, über einzelne überlieferte Briefstellen oder sonstige Äußerungen ein schnelles „Urteil“ zu fällen, nachdem ich einige der „handelnden Personen“ in den ersten Bänden (und auch aus sonstigen Quellen) „kennengelernt“ und liebgewonnen hatte.

      Walter Johannes Stein endet einen Brief (3. Bd, S 175) mit der folgenden Bitte – die ich uns allen ans Herz legen möchte:
      »Ich bitte Sie zu berücksichtigen, […] wie schwer es war, jedes Wort zu wägen. Ich bitte Sie, sehen Sie auf das Gute in mir, das doch trotz aller dieser Entgleisungen da ist und geben Sie mir Zeit und Gelegenheit es auszuwirken, auch wenn es sich durch Schlacken im Feuer läutern muß.«

      Herzlichen Gruß in die Runde,
      Ingrid

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  5. Sonntag, 19. Januar 2014 07:34:00 MEZ

    Michael Eggert: „Liebe/r Anonym, ich bedanke mich auch für diese sachkundigen Beiträge, die einen anderen Blick auf die Vorgänge werfen.

    Mittwoch, 22. Januar 2014 08:28:00 MEZ

    Rainer Herzog: „Lieber Anonym, schön, dass Sie sich wieder melden. Ich freue mich über Ihre kenntnisreichen und sachlichen Darstellungen und auch darüber, dass die beliebten "karmischen Klatschgeschichten" dadurch etwas relativiert werden.

    Frage meinerseits, nein, keine Frage! Denn: Sachlich, wie von Michael und Rainer behauptet, sind die Beiträge in keinster Weise, da die Sache selbst nicht offengelegt ist.

    Da das so ist, daher “wiederhole“ ich hier meine Frage aus den Tomberg- Kommentaren an @Anonym

    Er schreibt: "Ich denke die Metamorphose der Themen war eine geplante Absicht - dann kamen Leute, die diese Metamorphose nicht mitmachen konnten, ...(s. Tombergtext)

    Meine Frage dazu war und ist:

    Das sich dabei metamorphosierende, kannst Du "das" hier weiter auffächern? Im Besonderen in Hinblick auf das von dir kursiv geschriebene Wort: Dreigliederung?

    Weiterhin: Wer sind die 3 Herren in Dornach? Woher stammt das wissen davon? Ect, ect.....

    Bislang ist es hier der „Stil“ von Anonym, allein anhand eines sachlichen Sprachstiles den Anschein einer thematischen „Sachlichkeit“ in die Beiträge einzubringen.

    Gruß ~ Burghard

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  6. @Burghard

    genialer Hinweis, war u.a. auch mein Gedanke...denn, was wäre 'sachlich' im angesprochenem Sinne überhaupt wert, wenn jeder hier nur weitere sogen. "sachliche Argumente" , gar sachliche Spekulationen und unbewiesene Dinge ins Rennen wirft? Ich habe mit dieser vermeintlichen oder unvermeintlichen Sachlichkeit (bzw. persönlichen Wahrheitsforschung) so meine Probleme. Ich denke, wir kriegen das nicht hin auf einen Nenner zu kommen, es ist mehr oder weniger persönlich gefärbt, jetzt (hoffentlich) ganz sachlich und menschlich gesehen.

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  7. Nachtrag: Wohl kann ich verstehen, dass sich einige am liebsten nur auf Steiners Philosophie der Freiheit oder Wahrheit und Wissenschaft konzentrieren möchten...ein ultimatives Richt-Maß kann es aber doch nicht sein...

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  8. @Glas

    Ich sehe, Du siehst den "tatsächlichen" Vorgang. Eben genau so, "wie" hier Beiträge gegeben sind. Daher ist dein obiger Beitrag sachlich und als das sachdienlich. Einfach daher, dass sich "in" ihm zudem die Sache als Vorgang "selbst" ausspricht.

    Gruss ~ Burghard

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    1. Hallo Burghard,

      ist es denn jetzt plötzlich so, dass Du allein entscheidest, welche Aussage auf diesem Blog "sachlich" ist? Kann es vielleicht sein (mein Verdacht) dass Du bei "Glas" vor allem deshalb eine Sachlichkeit erkennst, aufgrund des Umstandes, dass er Dir zustimmt (Deinen Hinweis sogar als "genial"(!) bezeichnet).

      Seit wann gehört zur Sachlichkeit, dass "die Sache selbst offengelegt" ist? Das ist schön, wenn es so ist, es ist aber nicht das primäre Kriterium für den Begriff Sachlichkeit.

      Laut Wictionary gibt es zu diesem folgende Kriterien:

      [1] auf eine bestimmte Sache bezogen, sich nicht von Gefühlen oder Vorurteilen leiten lassend
      [2] eine Tatsache oder Angelegenheit betreffend
      [3] ohne überflüssige Verzierungen

      In dieser Art habe ich persönlich die Beiträge von "Anonym" erlebt - eben auch nicht nur "sachlich", sondern auch vor allem als Gegengewicht zu den hier häufig vorkommenden karmischen Spekulationen, Lieblingsmeinungen usw. (von Spott und Polemik ganz zu schweigen).

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    2. Hallo Rainer,

      Was und ob etwas sachlich ist, das entscheidet die Sache. Daher gehört die eben in den Blick gehoben.

      In den Blick hebe ich eine Sache, indem ich sie dabei als Vorgang in meinem Denken vollziehe.

      So sehe ich:

      @Glas hat die Sache im Blick. Diejenige, die hier als Vorgang das "Wie" besagten Kommentares durchwaltet.

      Dasjenige Wie, das sich dadurch Anonym als Vorgang darlebt, das er dafür Aufmerksamkeit frei setzt, dass sich, wie bereits gesagt, die Sache als Vorgang, ich wiederhole: Als Vorgang, ereignet.

      So sich eine Sache als Vorgang, also willentlich im Denkend ereignet, so ist das dabei tätige Denken wiederum geeint mit seinem, sich als Vorgang offenbarendem Willen.

      Anonym hingegen verweist auf Sachverhalte außerhalb seines Textgebildes. Daher ist, auf die Sache bezogen, sein Denken der Sache nicht immanent, so von seiner Sache getrennt und so eben ohne die Sache. Mithin: Unsachlich.

      Gruß ~ Burghard



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    3. Lieber Burghard,

      :-) Es kommt natürlich immer darauf an, was man als die Sache betrachtet, um die es geht.
      Ich habe den Eindruck, es geht nicht allen Kommentatoren hier um dieselbe Sache.
      Und so können sowohl Du als auch Rainer als auch Anonym als auch Glas als auch Michael als auch Ernst ... als auch ich durchaus sach-lich kommentieren und dennoch aneinander vorbeireden...

      Ich versuche also mal, die Philosophie der Freiheit anders zu lesen:

      Leben in der Liebe zur Sache/Sachlichkeit und im Verständnis dessen, was für einen anderen Sache ist...

      :-)

      So. Und jetzt wirklich: Gute Nacht!
      Gruß, Ingrid

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    4. Liebe Ingrid,

      Du schreibst; „Es kommt natürlich immer darauf an, was man als die Sache betrachtet, um die es geht. Ich habe den Eindruck, es geht nicht allen Kommentatoren hier um dieselbe Sache.“

      Stimmt! Denn „Du“ mischt hier in etwas mit, das dich so nichts anzugehen hat. Mein Beitrag richtete sich an Michael, Rainer, @Anonym.

      Der Beitrag war darauf hin ausgerichtet, deutlich zu machen, das die Sachlichkeit, die Rainer, Michael, dem Beitrag von @Anonym zusprechen, an der „Sache selbst“ vorbeizielt.

      Das zu Michael, Rainer.

      Zudem schreibst Du: „Ich versuche also mal, die Philosophie der Freiheit anders zu lesen:

      Leben in der Liebe zur Sache/Sachlichkeit und im Verständnis dessen, was für einen anderen Sache ist...“

      Ingrid, eben: Daher fragte ich @Anonym, zum zweiten Male danach, was sich „ihm“ denn blickend und denkend darlebt, indem er von Metamorphosen in einem Bezug zur Dreigliederung spricht, da „es“ sich mir sonst als „Sache“ eben nicht zeigt.

      Gruss ~ Burghard

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  9. @ Burghard, @ Glas:
    Was immer Anonym hier auch bloß behaupten oder nicht offengelegt haben mag - er stellt immerhin Fragen, die ich als fundamental für den heutigen Umgang mit Rudolf Steiners Werk ansehe (gleich, ob man sich nun auf die Schriften beschränken oder die Vorträge einbeziehen oder sogar vorziehen will).

    @ Anonym: herzlichen Dank für diese Fragen, die ich hiemit wiederhole:

    Was war Rudolf Steiner denn wirklich ein Anliegen? Und was ist mein Anliegen? Und brauche ich denn wirklich immer Rudolf Steiner als Rückversicherung für meine Anliegen, auch 90 Jahre nach seinem Tod?

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  10. @ Ingrid

    Aber ja doch! Die Frage von Anonym ist doch sehr bereichernd.

    Was Burghards Einwand betrifft - so halte ich ihn für sehr wichtig und fand ihn eben genial, da scharfsinnig und wach. Weil eben etwas, grob gesagt, im Unklaren geblieben ist.

    Und wenn ich gleich noch einen Gedanken loswerden darf: Deshlab fand ich Stephans Steiner-Hinweis mit dem Schweigen oder Anonym's Weltenschweigen ja so wunderbar. Wohltuend, denn Stille ist auf ihre ganz besondere Art 'sachlich' ;-) aber vor allem schöpferisch.

    Könnte es nicht SEIN, dass Stille weit über jede Sachlichkeit steht? Und dass Sachlichkeit nur in Verbindung mit höchster Klarheit, gleichzeitigem Wohlwollen und Weisheit zu einem wirklich lebendigen Wahrheitsbegriff wird?

    lg

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  11. Es wird wieder mal deutlich wie schwierig es oft ist, substatielle Anthroposophie von 'anthroposophischem Seemansgarn' zu trennen.
    Und wenn die historischen Urkunden keine befriedigende Klärung bringen, kann man doch auf dieses Gefühl der 'inneren Plausibilität' zurrückgreifen.
    Was ist das (das 'Gefühl der inneren Plausibilität)?
    Man hat es, oder man hat es nicht (wie bei Gefühlen üblich).

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  12. Liebe Ingrid, Du schreibst: „Anonym stellt immerhin Fragen, die ich als fundamental für den heutigen Umgang mit Rudolf Steiners Werk ansehe …...

    Für den? Nun, Ingrid, immerhin Fragen, die „Du“ für dich als fundamental für deinen heutigen Umgang ansiehst. Du! Denn, ich nicht. Warum?


    Die besagten Fragen sind:

    I. Was war Rudolf Steiner denn wirklich ein Anliegen?
    II. Und was ist mein Anliegen?
    III. Und brauche ich denn wirklich immer Rudolf Steiner als Rückversicherung für meine Anliegen, auch 90 Jahre nach seinem Tod?

    Zu Frage I:

    Noch 1923 musste Steiner das Folgende aussprechen: „Das hat man eben nicht mitgemacht, die „Philosophie der Freiheit“ anders zu lesen, als andere Bücher gelesen werden. Und das ist es, worauf es ankommt, und das ist es, worauf jetzt mit aller Schärfe hingewiesen werden muß, weil sonst eben einfach die Entwickelung der Anthroposophischen Gesellschaft ganz und gar zurückbleibt hinter der Entwickelung der Anthroposophie. Dann muß die Anthroposophie auf dem Umwege durch die Anthroposophische Gesellschaft von der Welt ja gänzlich mißverstanden werden, und dann kann nichts anderes herauskommen als Konflikt über Konflikt!“

    Zu Frage II:

    Da dem so ist, wie Steiner Frage I beantwortet, daher ist meine Antwort, geht es mir um seine Anthroposophie, diese: Mein Anliegen ist es, die Philosophie der Freiheit anders lesen zu lernen.

    Zu Frage III:

    Meiner Antwort auf Frage II folgend, sehe ich, der Plural in Frage III: Meine „Anliegen“, der ist für mich nicht zutreffend. Warum? Ich bedarf seiner Philosophie der Freiheit als Rückversicherung, so ich das Anliegen von Rudolf Steiner ebenso als das meinige anerkennen kann.

    Gruß ~ Burghard

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    1. Lieber Burghard,

      »Nun, Ingrid, immerhin Fragen, die „Du“ für dich als fundamental für deinen heutigen Umgang ansiehst. Du! «
      Ja, natürlich. Ich habe von mir gesprochen.
      Ich sehe diese Fragen als fundamental an für meinen heutigen Umgang mit dem Werk Rudolf Steiners. Denn es sind ziemlich genau die Fragen, die ich mir selber gestellt habe, als ich mit Rudolf Steiners Anthroposophie in nähere Berührung kam.

      Es ist natürlich in Ordnung, wenn Du diese Fragen für Dich nicht als fundamental ansiehst.
      Allerdings wundert es mich, daß Du sie dann überhaupt beantwortest...

      Und es ist klar, daß Du Deine Antworten gibst.
      Es sind nicht meine Antworten (auch nicht die auf Frage I).

      Im übrigen geht es mir wirklich nicht darum, daß wir alle zu denselben Antworten auf diese Fragen kommen.
      Mir würde es genügen, wenn wir alle uns diese(n) Fragen stellen - für deren Formulierung ich Anonym wirklich dankbar bin.

      Herzlichen Gruß, und Gute Nacht!
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid,

      ich erachte die Fragen als Fundamental! Daher habe ich für sie, im Beginn meiner Steinerstudien, von Rudolf Steiner vorrangig dasjenige gelesen, das dort hinweist, wo und wie sich die Antworten auf besagte Fragen "in seinem Werk" darleben.

      Du schreibst: "Im übrigen geht es mir wirklich nicht darum, daß wir alle zu denselben Antworten auf diese Fragen kommen."

      Ingrid, die Antworten, die sich "sonst wer" bildet, die gehen mir am Arsch vorbei! Warum?
      Die Fragen sind von der zur Frage erhobenen "Sache selbst" zu beantworten. Was ist die Sache?

      Das von Steiner vorliegende Werk! Indem ich mich dem denkend widme, dabei wandelt sich die Sache zu einem Vorgang. So einem, in dem die "Sache" und das Denken sich so einen, dass dabei sich darlebende Frageimpulse meinerseits mich dafür wachhalten, wie Steiner selbst solche Fragen beantwortet.

      Gruss ~ Burghard






      Gruss ~ Burghard

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  13. Lieber Burghard,

    »ich erachte die Fragen als Fundamental!«
    Ah! Das freut mich. Dann hatte ich Dich hier wohl mißverstanden...

    »Ingrid, die Antworten, die sich "sonst wer" bildet, die gehen mir am Arsch vorbei!«
    Ja. ;-) Das bemerke ich. Hier unterscheiden wir uns. Mir sind im Gegenteil die Antworten, die andere Menschen auf diese Fragen geben, sehr wichtig.
    Man könnte sogar sagen: daß mich diese Anworten interessieren, ist einer der Hauptgründe dafür, daß ich mich mit Anthroposophie beschäftige.

    »Denn „Du“ mischt hier in etwas mit, das dich so nichts anzugehen hat. Mein Beitrag richtete sich an Michael, Rainer, @Anonym.«
    Ich finde ja, wenn etwas in einem öffentlichen Forum gepostet wird, ist es ganz allein meine Sache, zu entscheiden, ob es mich etwas angeht oder nicht. Wer Privatgespräche unter Ausschluß der Öffentlichkeit vorzieht, so denke ich mir, der kommentiert gar nicht erst hier...
    Auch wenn ich nicht der Ansicht bin, daß ich es begründen „müßte“:
    Deine Kommentare hier, so fand ich (und finde ich noch immer), gehen mich deshalb etwas an, weil auch ich selbst mich bei Anonym für seine Beiträge bedankt hatte. Hier zum Beispiel. Und zwar deshalb, weil ich sie sowohl sachkundig als auch sachlich und besonnen finde.

    »Ingrid, eben: Daher fragte ich @Anonym, zum zweiten Male danach, was sich „ihm“ denn blickend und denkend darlebt, indem er von Metamorphosen in einem Bezug zur Dreigliederung spricht, da „es“ sich mir sonst als „Sache“ eben nicht zeigt.«
    Lieber Burghard, diese Deine Frage finde ich sehr berechtigt; ich habe sie selbst deshalb nicht gestellt, weil ich ungefähr zu verstehen glaube, was Anonym hier gemeint hat, was also für ihn in diesem Fall „Sache“ ist.

    Lieber Anonym: würdest Du bitte etwas zu dieser Frage sagen? Ich möchte Dich hier nicht gern interpretieren... sonst vermischt sich das, was Du gemeint hast, mit dem, was ich meinen würde. Zudem ist meine eigene Anschauung gerade in dieser Hinsicht noch nicht sehr deutlich entwickelt...

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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    1. Liebe Ingrid,

      Du schreibst: "Lieber Burghard, diese Deine Frage* finde ich sehr berechtigt; ich habe sie selbst deshalb nicht gestellt, weil ich ungefähr zu verstehen glaube, was Anonym hier gemeint hat, was also für ihn in diesem Fall „Sache“ ist.

      "Lieber Anonym: würdest Du bitte etwas zu dieser Frage* sagen? Ich möchte Dich hier nicht gern interpretieren... sonst vermischt sich das, was Du gemeint hast, mit dem, was ich meinen würde. Zudem ist meine eigene Anschauung gerade in dieser Hinsicht noch nicht sehr deutlich entwickelt."..

      Ingrid, danke dafür, dass Du mit deinem letzten Beitrag dazu beitragen willst, dich eben dafür einzusetzen beginnst, dass die hier bislang lediglich in Rede stehende "Sache" zur Sache kommt.

      Gruss ~ Burghard

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  14. Danke anonym für deinen aufschlussreichen Kommentar!

    Wer hier einige Zeit mitliest wird wahrscheinlich Burghards gelegentliche Auftritte als „Denkdiktator“ kennen, der gerne zensieren möchte, was ihm nicht in den Kram passt. Solche Auftritte kleidet er nicht selten in eine Fäkalsprache, bezieht sich meist auf die PdF und bringt manchmal wunderbar inspirierende Beiträge, wenn man/frau ihm nicht in die Quere kommt.

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    1. Liebe Friederike,

      da Du gerade, weder als Mann, noch als Frau, mir in die Quere kommst, daher kann ich dir mitteilen:

      Ich bekenne mich zur Diktatur des Denkens ebenso, wie Jonathan Meese sich zur Diktatur der Kunst bekennt.

      Und, selbstverständlich untermauer ich das alles mit Rudolf Steiner. Hier, da ich das Zitat nicht zum tausendsten Male bringen will, lediglich dem Sinne nach:

      Indem das Denken zum reinen Willen wird, dabei findet der Mensch sich in künstlerischer Verfassung.

      Gruss ~ Burghardiktator

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    2. Lieber Burghard,

      ...deiner Perspektive folgend dürfte mein Denken vermutlich in dem Moment zum reinen Willen werden, wenn ich zur Seite springe sobald du einen Kübel Gülle auf die öffentliche Straße gießt.

      Ich schätze deine künstlerischen Beitrage und oft auch dein klares, konzentriertes Denken. Sehr schätze ich auch deine Poesie, jedoch deiner Denkdiktatur fehlt die Wärme und das Menschliche, ich erlebe sie als nicht freilassend, bevormundend und einengend –und gerade dieses, das Menschliche, das hat Ingrid so schön herausgearbeitet.

      So, jetzt bin ich dir als Mensch doch in die Quere gekommen und bin vorbereitet, einen eventuell von dir ankommenden Strom gut umzuleiten :-), vielleicht auch zu ignorieren.

      ... lass uns, auch neben den Fragen an anonym, nicht ganz davon abschweifen, was die SACHE d i e s e s threads ist.... und was ganz zwischen den Zeilen an Liebe in dem Gespräch zwischen R.Steiner und W.Zeylman mitschwingt.

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    3. Hallo Frederike,
      welche Leistung, unabhängig ob es stimmt,
      von einem "Denkdiktator" zu schreiben,
      auf eine solche Idee zu kommen.

      In einem ist zuzustimmen, der blog ist öffentlich,
      Jeder kann sich auch in ein "Gespräch" von zweien einmischen,
      darf aufrühren, anrühren, wegrühren, ärgerlich sein, den Teufel an die Wand malen,
      alles ist "erlaubt", wenn ein gewisser (Gewissen) Anstand gewahrt wird.
      Soweit zu erkennen, liegt dies bei den Teilnehmern vor.

      allgemein i.R.:

      Warum ich nun schreibe in meinem ganz persönlichen W-Ahn ist tatsächlich,
      das Andenken, das Mitdenken, das Weiterdenken mit Rudolf Steiner
      und so kann ein "Diktat" durchaus segensreich sein.
      Ich fand nun auf meiner Quer- und Kreuzrecherche über den Namen "Gahart"
      zufällig dann eine Textstelle von Rudolf Steiner, die ich bis jetzt nicht kannte.
      Nochmals zu Frederike,
      da entsteht am Horizonte immer ein „lächelnder Charakter“,
      wiewohl ja Frauen tatsächlich die AAG in ein gewisses Schleudern brachten
      (Halle, Gahart, Reinstein usw.), das "Diktat" des männlichen Vorstandsdenkens ins Schleudern geriet, denke ich nur an Herrn Herrmann, Vorstandsmitglied, der mir im persönlichen Vieraugengespräch in Nürnberg sagte: "vielleicht sind Sie der kommende Mann", nachdem ich ihm im Besenzimmer neben der Bühne des AAG-Zentrums Nürnberg von meinen "okkulten" Erlebnissen im Goetheanum erzählte (ca. 1975). Dieses Vorstandsmitglied, zuständig für Kunst, hatte es gewagt eine Studentin zu lieben, seine eigene Studentin und er wurde darauf hin aus dem Vorstand ausgestoßen. Ich hatte zuerst seine legitime Ehefrau kennengelernt, wie sie da durch die Menschen-, Anthroposophengruppen im Schleiergewand während der Pausen der Mysteriendramen dahinwallte, sah auch die "Geliebte" des Vorstands, all dieses menschliche Treiben. Nun, ich war erst ca. zwei Jahre Mitglied der AAG und bekomme eine solche Aussage des Vorstandsmitglied auf meine esot. Erfahrungen, das prägt erst einmal, bis sich im Laufe des Lebens der eigene innere „Diktator“ erhebt, der das weitere (Schicksals)-Geschehen bestimmt.... .

      Also ich finde, wie zu einem Großen Geistgewitter diese Worte von Rudolf Steiner:


      "Wir aber brauchen den Christus, den wir in unserem Inneren suchen können, weil er, wenn wir ihn suchen, alsbald erscheint. Wir brauchen den Christus, welcher in unseren Willen einzieht, der unseren Willen durchwärmt und durchfeuert, damit dieser Wille kraftvoll werde zu denjenigen Taten, die für die Menschheitsentwickelung von uns verlangt werden. Wir brauchen denjenigen Christus, den wir nicht als den leidenden anschauen, sondern der da schwebt oberhalb des Kreuzes und herüberschaut auf das, was wesenlos am Kreuze endet. Wir brauchen das starke Bewußtsein von der Ewigkeit des Geistes. Wir gewinnen das starke Bewußtsein von der Ewigkeit des Geistes nicht, wenn wir uns verlieren in dem Bilde des bloßen Kruzifixus. Und wenn wir sehen, wie das Bild des Kruzifixus nach und nach immer mehr umgestellt worden ist zum Leidenden und Schmerzfühlenden, so werden wir sehen, welche Kraft gerade diese Richtung menschlichen Empfindens gewonnen hat. Es ist die Abwendung des Blickes der Menschheit von dem eigentlich Geistigen und die Hinwendung zu dem bloß Irdisch-Physischen." (Lit.: GA 203, S. 285).

      "http://anthrowiki.at/Kruzifix

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    4. Ich hatte mich dank der vollkommenen Freiheit des Info-3-Forums (Dank an Felix Hau) ab 2003 etwa damals geschult, alle meine geistigen Erfahrungen damals dargestellt, die Internas der AAG öffentlich gemacht, das hat irgendwie gesessen, das hat die AAG verändert und ich wusste damals nicht, Herr Kurt Theodor Willmann, der esot. Schüler von Rudolf Steiner lebte noch im Körper, er war noch 1997 von Junko Althaus im Priesterseminar in Stuttgart leibhaftig erlebt worden (sie schrieb es mir). Er hatte nur mit einem bedeutungsschweren „Ah“ reagiert, als ich ihn 1987 anrief, erzählte, gleich geh ich zum katholischen Priester, um zu verhandeln, wegen dem religiösen Symbol…… .
      Nun finde ich den Text von Steiner,
      ein erlösender Text für die Menschheit….

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    5. Wenn der Schulrat einem Beamten sagte, "vielleicht ist Herr Seler seiner Zeit voraus", dann gilt das auch für die AAG, Menschen, welche den Schatz nicht erkannten, den sie in ihren Händen hielten, welche nur traditionelle Menschengemeinschaft weiterleben wollten, nicht gestört werden wollten von einem eigenen Mitglied, es im Fernsehen öffentlich verleugneten. "Ich-ich" (groß-klei) wollte für unsere Kinder das Lähmende vermeiden, eine Bewußtseinstat für alle Kinder..... - ein Willens-Diktat!!!

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  15. Lieber Ernst,

    es ist keine Leistung "auf einen Denkdiktator zu kommen", das ist ja sehr offensichtlich und Burghard schreibt ja auch, dass er sich da ganz gut wieder erkennen kann.

    "Wir brauchen das starke Bewußtsein von der Ewigkeit des Geistes."
    Danke , dass du dich dafür eingesetzt hast.

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  16. Liebe Friedericke,

    Also gut! Kommen wir zum Thema dieses threads. Zur Vorbereitung dafür:

    Emanuel Zeylman: „Das ging so weit, dass gleichzeitig eine ganze Reihe von Bildern auftauchte, unbestimmt auf frühere Situationen hindeutend, als sähe ich ihn als meinen Lehrer durch die Jahrtausende. Es war das mächtigste Erlebnis, das ich in meinem ganzen Leben gehabt habe.

    Da sagte er: "Ich habe Sie schon lange hier erwartet." Ich dachte, er meine, ich sei schon länger in Dornach. "Aber, Herr Doktor, ich bin erst heute am späten Nachmittag angekommen." Darauf lächelte er fröhlich: "Das ist es gar nicht, was ich meine."

    Veröffentlicht: 1979!!! 1979, das muss man sich mal reinziehen! Die 68ziger lagen also bereits zurück. Es gab bereits einen Rudi Dutschke, einen Joseph Beuys.

    Friedericke, dein Kommentar dazu: „und was ganz zwischen den Zeilen an Liebe in dem Gespräch zwischen R.Steiner und W.Zeylman mitschwingt.“

    Es folgt mein Kommentar:

    Steiner war als Pädagoge ein Versager auf der ganzen Linie! Das ist keine Liebe. Das ist Dummheit. Daher, das Steiner nicht realisiert, was er hätte verschweigen müssen, so er denn sieht, wie es um seine Menschenkenntnis „konkreter“ (!) Menschen bestellt ist.

    Solche Aussagen Steiners sind der Keim dafür, wie es heute um die Anthroposophische Gesellschaft bestellt ist? Wie? Der reinste Wahnsinn! Siehe der Saal des Goetheanums!

    Seine Kenntnis von E. Z. war eben so, das er nicht sah, das E.Z. so ein Zeugs noch 1979 unter die Menschheit streuen wird. Warum Zeugs? Es ist eine Mißachtung höchsten Grades des irdischen Menschen, E.Z. solche Sätze um den Kopf zu hauen, wie Steiner das bei ihm getan hat.

    Mißachtung daher, das so ein Mensch danach wie ferngesteuert durchs Leben tapst. Tapst von daher, da er selbst nicht im geringsten, aus Freiheit (!), für sich realisieren kann, was ein Herr Steiner ihm da vorgesungen hat.

    Ich höre auf. Daran siehst Du, ich bin es, der diesen Beitrag schreibt. Es könnte ein Buch werden.
    Doch für wenn? Und für mich selbst brauche ich das nicht.

    Gruss ~ Burghard

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    1. Lieber Burghard,

      (verzeih, falls ich wieder irgendwo „dazwischenfunke“, wo es mich eigentlich „nichts angehen“ sollte ;-))

      Ich möchte dazu anmerken, daß es nicht Emanuel Zeylmans, sondern sein Vater Willem Zeylmans van Emmichoven war, den Rudolf Steiner mit diesen Satz begrüßt hat.
      Und daß es nicht Willem Zeylmans, sondern sein Sohn Emanuel Zeylmans van Emmichhoven war, der diese bis dahin wohl An-ekdote (nicht Herausgegebene) im Jahre 1979 in der Biographie seines Vaters veröffentlicht hat.

      Man könnte Rudolf Steiner also allenfalls „vorwerfen“, daß seine Kenntnis von Willem Z. eben so war, daß er nicht sah, das W.Z. einen Sohn haben würde, der, wie Du sagst, »so ein Zeugs noch 1979 unter die Menschheit streuen wird.«

      Nach allem, was ich bisher von Rudolf Steiner gelesen habe, und auch von anderen Menschen, die ihn kannten, bin ich zutiefst davon überzeugt, daß Rudolf Steiner als Pädagoge nicht etwa ein „Versager“ war, sondern daß er halt aller Wahrscheinlichkeit nach ganz andere pädagogische Ziele hatte, als Burghard Schildt sie an seiner Stelle gehabt hätte oder heute hat.

      „Pädagoge“ (von altgriechisch „pais“ = Kind, Knabe) ist allerdings in Bezug auf dieses überlieferte Gespräch nicht das richtige Wort: denn Rudolf Steiner hatte es ja nicht mit dem Knaben, sondern mit dem Erwachsenen Willem Zeylmans van Emmichhoven zu tun. Erwachsenen kann man ganz andere Dinge zumuten als Kindern - oder findest Du das nicht?
      Zudem berichtet W.Z. (und ich habe keinen Grund, ihm das nicht zu glauben), daß er schon vor dieser Begrüßung durch Rudolf Steiner »das unmittelbare Erlebnis des Wiedererkennens« hatte, und daß »gleichzeitig eine ganze Reihe von Bildern auftauchte, unbestimmt auf frühere Situationen hindeutend, als sähe ich ihn als meinen Lehrer durch die Jahrtausende.«
      Dieses Erlebnis, so W.Z., war »das mächtigste Erlebnis, das ich in meinem ganzen Leben gehabt habe« - noch mächtiger also als die darauf folgende Begrüßung durch Rudolf Steiner.
      Es kann also wohl keine Rede davon sein, daß W.Z. danach »ferngesteuert durchs Leben tapst. Tapst von daher, da er selbst nicht im geringsten, aus Freiheit (!), für sich realisieren kann, was ein Herr Steiner ihm da vorgesungen hat.« Denn Rudolf Steiner hat es ihm nicht vorgesungen, sondern allenfalls nachgesungen.

      Gute Nacht!
      Ingrid

      P.S.: Wenn Du in Steiner einen Versager auf dem Gebiet der Pädagogie siehst, dann würde es mich interessieren, wie Du der Waldorfpädagogik gegenüberstehst - denn nur hier zeigt es sich, was Rudolf Steiner für den Umgang mit und die Erziehung von Kindern empfahl.

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    2. Liebe Ingrid,

      nun bist Du es also! Mein Beitrag ist mehr bildhaft, denn den Tatsachen gemäß zu sehen.

      Ich male weiter:

      Mein letzter Beitrag enthält nicht die Spur der Wahrheit davon, wie es um Steiners Kenntnis konkreter wie einzelner Menschen bestellt war.

      Ich schrieb ihn, das Bereitsschaft dafür etwas freier gesetzt werden kann, mich anders zu erwägen, so man meine Beiträge hier liest. Wie? Mit anderen Vorgewichtungen.

      Mit denen wird man mich auch noch nicht richtig erwägen können. Aber: Ein dafür erforderliches Gegengewicht liegt so, dann bereits zur Seite.

      Man schaue doch einfach hin:

      Z.: „am 17. Dezember abends mit meiner Braut, die in Dornach Eurythmie studierte, in der Schreinerei saß. (...) Rudolf Steiner, den ich von Bildern kannte, ging zum Rednerpult.“

      Eben! Von Bildern kannte. Genauer: Sich ein Bild gemacht hatte. Woran? Anhand der Erzählungen seiner Braut. Steiner hat ihn schon längst erwartet? Das besagt, Z. hätte sich schon längst mal sehen lassen können.

      Warum kam er aber nicht? Der Grund dafür, der leuchtet auf in Steiners Äußerung gegenüber Z. Er harderte mit dem „Schicksal“ seiner Braut. Genauer: Ob er mit ihr mithalten kann.

      Um ihm das zu nehmen, dafür sagte Steiner: Mensch, Zeylmann, stell dich nicht so an, ick freu mir, das Du hier bist.

      Und der arme Kerl sieht dann gleich seinen Lehrer über Jahrtausende! Purer Wahnsinn! Aber ein ausgleichender. Das ausgleichend, was Z. als weiteren Wahnsinn in sich trägt. Welcher? Ein Wurm im „wirklichen“ Weltgeschehen zu sein.

      So, wiederum ein Beitrag meinerseits. Der keine Wahrheiten enthält. Nach meinem dritten wird man nicht mehr wissen wollen, wer ich bin. Und dann? Dann weißt man, im Bezug zu mir, auch nicht mehr, wer man selber ist.

      Und dann? Dann wird endlich förderlich, also erforderlich diejenige „Sache“, die sich als Vorgang des Denkens selbst erzeugt und damit zugleich in ihrer Wahrheit selbst zu bezeugen vermag.

      Gruss ~ Burghard



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    3. Lieber Burghard,

      ja, nun bin ich es.

      Interessantes Bild, an dem Du da malst.

      »Mein letzter Beitrag enthält nicht die Spur der Wahrheit davon, wie es um Steiners Kenntnis konkreter wie einzelner Menschen bestellt war.«
      Schön - da sind wir uns also einig. :-)

      Lieber Burghard, ich bekomme allmählich einen Eindruck, was es bedeuten könnte, Rudolf Steiners „Philosophie der Freiheit“ anders zu lesen.
      Die »Maxime des freien Künstlers« läse sich dann etwa so:
      »Leben in der Liebe zum eigenen Gutdünken und, Verständnis hin oder her, ohne jede Rücksicht auf fremdes Wollen.«

      Ein solches Verständnis unterscheidet sich sehr stark von meinem Anliegen.

      Es mag „altmodisch“ und „spielverderberisch“ sein von mir, aber es ist nunmal so, daß ich ein Regietheater, in dem ein Regisseur nur vorgibt, eine Oper von Mozart/Daponte zu inszenieren, in Wirklichkeit aber ein eigenes Stück präsentiert, in dem er die Musik von Mozart zu Texten von Daponte für seine Zwecke benützt, ohne sich im allergeringsten darum zu kümmern, was Mozart und Daponte der Welt mit ihrem Werk geben wollten --- daß ich ein solches Vorgehen nicht als Kunst, sondern als Lüge empfinde.

      Etwas ganz anderes ist es, wenn ein Künstler ganz bewußt (und als solches deklariert, unter seinem eigenen Namen) eine Collage verfertigt, in der er die Werke anderer Künstler als „Ausgangsmaterial“ nimmt.
      Wenn er aber ein Publikum, das dieses „Ausgangsmaterial“ möglicherweise erst durch seine Collage kennenlernt, dahingehend täuscht, als wäre die „Essenz“ dieser früheren Werke dieselbe wie die seiner Collage, dann entspricht das weder meinem Verständnis der „Philosophie der Freiheit“ noch auch meinem Verständnis von Kunst.
      Mir geht es auch in der Kunst nicht um Lüge, sondern um Wahrhaftigkeit.
      Ich begreife gut, daß man der Welt heute anderes sagen will, als es Mozart und Daponte oder auch Rudolf Steiner in früheren Zeiten getan haben.
      Aber ich begreife nicht, warum man das dann nicht in seinem eigenen Namen tut, sondern warum man vorgibt, Mozart oder Daponte oder Rudolf Steiner hätten damals das gesagt (oder zumindest gemeint), was man selbst heute sagen will.

      Wenn Du, wie in Deinem letzten Kommentar, deutlich machst, daß er „keine Wahrheiten enthält“, kann ich das Bild, das Du darin malst, nicht nur akzeptieren, sondern auch schätzen und, zumindest in Ansätzen, „nachvollziehen“.

      Dabei geht es mir übrigens ganz ähnlich wie mit Ernst Selers Schilderungen: wenn Ernst davon erzählt, daß „Junko“ ihn vor „Ingrid“ gewarnt habe, so freue ich mich über die Anführungszeichen, die er setzt. Damit wird für mich ausreichend deutlich, daß es sich dabei um seine eigenen (selbstverständlich von der Wirklichkeit inspirierten) Gestalten handelt.
      Ein solches „Bild“ kann ich annehmen (und auch in meiner eigenen Seele daran „anknüpfen“), ohne es als „Lüge“ zu empfinden und damit als etwas, wogegen ich mich wehren muß.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  17. Es ist inspirierend die Beiträge zu lesen.

    Wohltuend wie Ingrid "Sachlichkeit" der Darstellung mit Vater und Sohn Zeylmann hereinbringt, dem Leser hilft, die verschiedenen Argumentationen zu folgen, sich selbst zu bilden.
    Achtenswert eine fast Hassenskraft in Burghard Schild, welche nun zwischen den Zeilen sich Bahn bricht, sein Ringen um die Person Steiners.
    Sein psychologisches Verständnis für den Mann, der da zu Steiner fragend pilgert, warum seine Braut so fasziniert ist, stiehlt er ihm etwas von seiner Braut, die "ihn" so anhimmelt, wenn sie vertraut sein wollen und sie nur von ihm spricht - das schwingt offen nun ausgeschrieben und ist psychologisch nachvollziehbar.
    Wahrscheinlich hatten die Menschen damals ein ganz anderes Tagesbewußtsein, als wir es nun mit all der Technik gewohnt sind. Wir können blitzschnell "umschalten" zwischen den Kanälen der Wahrnehmung. Wir wissen auch nicht, wie sich damals Menschen in Einheit mit der Nachtsphäre fühlten, da die Gegenwart mit der Flut von flimmernden Bildern das Erwachen am Morgen höchstwahrscheinlich viel mehr zudeckt, als wir es uns vorstellen können.

    Fast gewaltsam wirken die Worte von Burghard Schildt und irgendwo hat er vollkommen Recht. Warum konnte Christus nicht voraussehen, was er alles anrichten wird, wenn er sich ans Kreuz schlagen läßt. Eines Tages wird eine Frau mitten unter den Anthroposophen erscheinen, mit verbundenen Handgelenken, wird sie „scheu“ (Schilderung überliefert) zeigen, Männerherzen zum schmelzen bringen, sie werden einen heiligen Schwur leisten, fortan als Ritter der Herzen mit dem Rücken zu ihr (!) sie zu verteidigen. Das letztere Bild betonte Wolfgang Suhrmann wiederholt mir gegenüber, wo im Geheimen doch Sehnsüchte des Weiblichen und Männlichen bereits das Feld ergriffen hatten. Wußte das Christus nicht, bevor er sich den Schergen übergab. Ein Welterlöser mit seherischem Blick. Er, der laut Überlieferung all das sah, was in seinem Namen an Unheil geschehen würde, sah er nicht Judith von Halle, welche in der Zukunft erzählen wird, nur mit Nägeln, geschmiedet von Schwarzmagiern konnte er ans Kreuz genagelt werden. Warum ging er doch zum Kreuz, warum glaubten Abertausende, sie müßten den Heiligen Gral finden, warum wurde das Blutopfer zum Heiligen Trank, das "Fleischessen" zum erlösenden Mahl. Sah Christus den Steiner, der offensichtlich vergeblich versuchte, das Verständnis von Christus aus dem irdischen Strudel menschlicher Bilder herauszulösen, ein Steiner, der von einem kosmischen Christus sprach, der unberührt von Geburt und Tod das ewige Bewußtsein des Menschen verkörperte. Nun wollen sich die Verfechter des rechten Glaubens in Regensburg treffen. Sie haben das Symbol mit zwei Menschen geschmückt, eine Brücke darauf, weg vom toten Körper, der nichts mit Christus zu tun hat, so wie uns Steiner dies beschreibt, wie er webt über dem Kreuze.
    Und so kann zu recht in uns Hass entstehen, denn der Hass ist im Kosmos die Voraussetzung für das Ich-Gefühl, für das Ich-Sein. Wunderliche Bilder, welche uns Steiner gibt, wir können daran zerbrechen, wo bleibe "Ich" in all dem Wissen, das mich überflutet?! Wußte das weder Christus, noch Steiner, was sie anrichten, mit ihren Taten, Botschaften. Muß ich sie innerlich erst töten, um leben zu können?! Das ewige Anbeten, wohin führt es?! Warum spricht ein Dalai Lama in Wien, weder Gebet noch Meditation bringen Frieden, sondern alleine die TaT. (da ich die Worte persönlich hörte, weder von Dritten erzählt, noch gelesen, an der Stätte, wo Steiner wirkte, Herr Willmann am Altar zusammenbrach und Steiner auf die Bedeutung des Tibetischen für die Zukunft hinwies, wenn es hinaus in die Welt und dann erlebe ich "zufällig" in Wien den Dalai Lama). Wie finde ich zur TaT und da gilt tatsächlich, was wie verwunderlich wirkt, ich muß in mir den Lehrer, ich muß in mir den Weltenerlöser erst ertöten.... ....um in "mir" vielleicht die Auferstehung. - Ist es bloß ein Experiment der Götter?!

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    1. Lieber Ernst,

      danke für diesen Kommentar.

      »Warum konnte Christus nicht voraussehen, was er alles anrichten wird, wenn er sich ans Kreuz schlagen läßt.«
      Wenn Christus alles mit Sicherheit hätte voraussehen können, was in Folge des Mysteriums von Golgatha geschehen würde - - - wo bliebe dann die Freiheit des Menschen?

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Nach Steiners Hinweis,
      sieht sogar der (menschliche) Seher,
      was ein Mensch in der Zukunft in Freiheit Tun wird.
      Steiner spricht hier vom Widerspruch des Geistes,
      da nach menschlicher Logik,
      die Freiheit der Zukunft nicht in der Gegenwart geschaut werden kann.

      Wenn das für einen Menscdhen als Seher gilt,
      dann erst Recht für den Chriistus-Geist.

      Die Unerschütterlichkeit zukünftigem Wissens,
      erlebte ich an der "Schau", wie der ehem. Waldorfschüler Mollath
      die physische Freiheit erlangen wird.

      Solche Art des "Sehens" wird an der Art und Weise sofort erkannt,
      sie ist ehern gültig, nichts wird ihre Verwirklichung mehr ändern können.
      Paramahansa Yogananda schildert, wie sein Meister,
      ihm prophezeite, wie er sein Abitur machen wird,
      nichts werde dies verhindern, so Sri Yukteswar.....

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    3. "Nach Steiners Hinweis,
      sieht sogar der (menschliche) Seher,
      was ein Mensch in der Zukunft in Freiheit Tun wird.
      Steiner spricht hier vom Widerspruch des Geistes,
      da nach menschlicher Logik,
      die Freiheit der Zukunft nicht in der Gegenwart geschaut werden kann."

      Und schon liegt der Hund, d.h. der Widerspruch, offen vor uns. Geschickt was? Steiner hielt sich das Hintertürchen offen, indem er das Recht widersprüchlich zu sein, für den "Geist", also auch für sich selbst, in Anspruch nahm.
      Worauf er aber gleichzeitig nicht hinwies, ist die eigentliche Offensichtlichkeit, dass Widersprüchlichkeit der Erkenntnis und Wahrheitsfindung nicht dienlich sein kann!

      Erwacht Leute! Es gibt kein wirkliches "Hellsehen", denn dieses würde die menschliche Freiheit wirklich negieren, wie Ingrid richtigerweise anmerkte.

      Oder wollen wir hier wirklich die Freiheit negieren?

      Es gibt nur scheinbares "Hellsehen". Wir gelangen zu der Annahme, dass Hellsehen wirklich möglich sei, aufgrund von zusammengefasst 4 verschiedenen tatsächlich nachweisbaren und erklärbaren Phänomenen:

      1) Vage "hellseherische" Aussagen, in die sich allerlei "hineininterpretieren" lässt.

      2) Vielfalt an "hellseherischen" Aussagen einer Person oder Gruppe, wobei wegen dieser Vielfalt aufgrund des Zufallsprinzips ein Teil davon sich bewahrheitet.

      3) "Hellseherische" Aussagen einer Person oder Gruppe aufgrund des Wissens um der Allgemeinheit nicht mitgeteilte menschliche Planungen und Vorhaben, welche in der Folge verwirklicht werden, also Verrat geheimer Planungen.

      4) "Magisches" Schaffen von "Hellsehern", wobei hier die Planung oder eben "Weissagung" einer Person oder Gruppe - auch über längere Zeiträume und generationenübergreifend - verwirklicht wird, indem aufgrund aller möglichen Arten der Umsetzung "okkulter Vereinbarungen und Verpflichtungen" auf die Verwirklichung des in der Weissagung enthaltenen Ziels hingearbeitet wird, mit dem Ergebnis den Urheber der Weissagung dann schliesslich zum "Hellseher" aufzubauen und damit den (angeblichen) Beweis für real mögliches "Hellsehen" zu liefern!

      Das ist es, nicht mehr und nicht weniger! Erwacht doch endlich aus Eurem jahrtausendelangen Dornröschenschlaf! Erkennt die Zeichen der Zeit, Schluss mit dem frommen Betrug!

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    4. Lieber Ernst,
      »Nach Steiners Hinweis, sieht sogar der (menschliche) Seher, was ein Mensch in der Zukunft in Freiheit Tun wird«
      Es würde mich sehr interessieren, das im Zusammenhang zu lesen. Weißt Du, wo Steiner diesen Hinweis gibt?

      Einmal vorausgesetzt, das wäre wirklich so:
      Das ließe meiner Ansicht nach keinen anderen Schluß zu als den, daß der Christus es eben doch vorausgesehen hat, „was er alles anrichten wird“. Und daß er es entweder gutgeheißen oder doch billigend in Kauf genommen hat.
      Vielleicht im Sinne des wunderbaren Ausspruch von „Sonny“ (Dev Patel in dem herrlichen Kinofilm „The Best Exotic Marigold Hotel“):
      »Everything will be allright in the end. So if it is not allright --- it is not yet the end!«


      Lieber Anonym,
      zu Deiner Liste von möglichen Phänomenen, die als „Hellsehen“ gedeutet werden können, möchte ich noch eines hinzufügen - nämlich das, um das es meiner Ansicht nach geht, wenn man vom „Hellsehen“ Rudolf Steiners spricht.
      Ich will es an einem Beispiel verdeutlichen:

      Angenommen, mehrere Menschen blicken auf ein Schiff, das sich einem Eisberg nähert. Wenn das Schiff seine derzeitige Richtung und Geschwindigkeit beibehält, wird es in etwa einer halben Stunde mit dem deutlich sichtbaren Eisberg in Berührung kommen.
      Wer die Sache oberflächlich betrachtet, der muß zu dem Schluß kommen, daß man nicht vorhersehen kann, ob das Schiff tatsächlich in den Eisberg hineinkrachen wird oder nicht. Denn es liegt schließlich in der Freiheit des Kapitäns, sein Schiff daran vorbeizusteuern...
      Wer aber tiefer blickt, der erkennt: das, was oberhalb des Meeresspiegels zu sehen ist, ist nur die Spitze des Eisbergs. Sie beträgt etwa ein Siebentel seiner tatsächlichen Größe. Der weitaus größte Teil dieses Eisberges liegt also unter Wasser und ist für die oberflächliche Betrachtung unsichtbar - - -
      Ein Mensch, dem das bewußt ist, wird also vorhersehen und voraussagen können, daß das Schiff dem Eisberg nicht ausweichen kann, sondern langsam, aber sicher mit ihm zusammenstoßen wird.

      Je „tiefer“ der Blick eines Menschen ist, desto mehr sieht er, und desto mehr (wenn auch nicht alles) kann er auch „voraussagen“ bzw „vorhersehen“.
      Das hat nicht das geringste mit „Betrug“ zu tun, sei er nun „fromm“ oder nicht.
      Der Weckruf an Dornröschen sollte daher meiner Ansicht nach lauten:

      »Gib Dich nicht zufrieden mit oberflächlicher Betrachtung, sondern versuche, tiefer zu blicken. Und falls Dir das nicht sofort gelingt - es gibt andere, die es Dir zeigen können. Aber glaube ihnen nicht, was sie sehen (denn Du könntest sie mißverstehen, oder sie könnten sich irren oder gar lügen), sondern schau dorthin, wohin sie zeigen, und mach Dir dann selbst ein - Dein - Bild!«

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    5. "Das ist es, nicht mehr und nicht weniger! Erwacht doch endlich aus Eurem jahrtausendelangen Dornröschenschlaf! Erkennt die Zeichen der Zeit, Schluss mit dem frommen Betrug!"


      sehr guter Beitrag, da er tatsächlich einleuchtet, auf der reinen Gedankenebene.
      "Schluss mit dem frommen Betrug!"

      Fragen wir Schwangere!
      Es gibt so manche Frau, welche im Traum den Namen ihres zukünftig Geborenen erfährt.
      "Hellsehen" kann am Tage oder im Nachtbereich stattfinden. Es gilt tatsächlich Steiners Hinweis,
      es ist immer ein Geschenk der Geistigen Welt. Ich habe es in manchen Fällen so gehandhabt, ich gehe bewußt mit einer Frage in die Nacht, bekomme eine Antwort oder nicht. Wenn eine Antwort stattfindet, ist immer das Wissen dabei, es ist ein Geschenk. Wer diese Erfahrung macht, spürt auch - was in Worten am ehesten mit - die "eherne" Wirklichkeit des Spirituellen in dem Geschehen. Mit dem "Hellsehen" ist dann unmittelbar Dankbarkeit verwoben.
      Sie alleine - ich weiß nicht, seit wann Sie mitlesen - hat mich durch die Jahre mit der AAG, durch die Jahre in der Auseinandersetzung mit dem Christentum des Abendlandes - getragen. Die Dankbarkeit, über Geburt und Tod hinaus bereits ein Erleben zu erfahren, das weder "fromm", noch "atheistisch" ist, sondern von dem atmet, was sich Liebende Geben oder Schenken woll-t-en.

      Warum soll "fromm" negativ besetzt sein. Es ist eine Grundhaltung der Seele etwas zu verehren, zu lieben, zu ersehnen. Vielleicht ist das "Fromme" mißbraucht worden, bzw. sind die Menschen auf der kindlichen Fromm-Stufe von der Priesterschaft gehalten worden, deswegen das Aufbegehren, schlägt das Pendel in die andere Richtung. Aurobindos Gedanken wirken etwas wie ein Rudolf Steiner des Osten, in der Mitte ein "Daskalos" der einst als Tibeter sogar inkarniert war, dann als Rachegeist in südamerikanischen Mysterienzusammenhängen gezielt inkarnierte, um seine Hinmordung in Tibet zu rächen... ....ein Mensch der bemüht war, das "Fromme" in neue Zusammenhänge aufzuzeigen und besonders mit seinen Hinweisen zu "Elementalen" viel von dem "Hokuspokus" der Kirchen erklärt. Die "Teufels-Gebilde" des Mittelalters sind tatsächlich Wahn-Gebilde der Menschen, ein Hieronymus-Bosch schuf "Elementale" des Bösen. Gibt es also den "Gehörnten", oder ist er nur ein "Elemental". Aber das "Böse" als Realität, als Rätsel, das gibt es. Der Zahnarzt, der seine Kinder heute tötete, oder der Mann, der in Frankfurt zwei Männer vor dem Amtsgericht heute niederstreckte. Das Böse ist ein Rätsel. Steiner vertröstet auf die Zukunft, wo das Böse, der Sinn enträtselt werden wird. Ansonsten muß demütig sein Hinweis uns machen, wir alle wären zu den schrecklichsten Dingen fähig, Jeder!!! Es sind kosmische Geheimnisse, die Steiner enthüllend uns zeigte, Taten höherer Wesen, welche uns individuell vor dem Bösen bewahren, Gott-sei-Dank! So wie ich bis heute nicht das Wesen des Orgasmus begreifen kann, mit Gedanken, sowenig ist "Gott" zu begreifen, es bleibt ein Rest-Staunen, auch in der mentalen Keilerei. Rudolf Steiner zerschmiß als Kind seine Tassen, weil er erlebte, wie die Wesen, gefangen in der Form, frei wurden. Natürlich wude er bestraft, von seiner Mutter. Es bleibt für Materialisten vorerst nur eine Erklärung, Steiner war geisteskrank, so wie Christus es sein mußte, so wie jeder Psychiater Religion als "Wahnstimmung" erklärt. Immerhin habe ich schwarz auf weiß, Ernst Seler erklärt seine Hellsichtigkeit im Sinne von Rudolf Steiner, das "Gutachten" erstellt in einem geheimen Vorgang von einem staatlichen Psychiater. Ich haue das Politikern, Juristen um die Ohren, weil sie faul sind, selbst zu denken. Steiner ist ein Prellbock für die Geschichte, für die Religion, für den Menschen.....

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    6. @Anonym:

      Kräftiger Beitrag!

      Des Widerspruchs Wesen ist es, ausschließlich der Freiheit dienen zu wollen. Ob sich dann jemand in Freiheit dem Erkennen, der Wahrheitsfindung oder sonst was zuwendet, nun, es liegt in der Güte des Widerspruchs, das er sich in Schweigen hüllt.

      Gruss ~ Burghard

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    7. "Fragen wir Schwangere!" Für mich der schönste Satz aus dem Thread, bitte mehr davon!

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    8. Ja lieber Burghard,

      Wahr ist es wohl, dass ohne Widerspruch, ohne Unwahrhaftigkeit, ohne Lüge es keine Wahrheit, keine Erkenntnis und keine Wahrheit geben würde. Es ist eine geistewissenschaftliche Binsenweisheit. Klar, ohne das Böse könnte man auch das Gute nicht greifen, nicht definieren.

      Das rechtfertigt aber noch lange nicht, seine eigene Widersprüchlichkeit zu rechtfertigen. Das ist der Punkt und hier irrte auch Steiner.
      Nur weil es nichts gutes ohne Böses geben kann, rechtfertigt das doch nicht, selbst auch böse zu sein. Was Absurderes könnte es gar nicht geben. Etwa selbst widersprüchlich zu sein, unwahrhaftig und böse sein zu dürfen um die Wahrheit finden zu können, gut und wahrhaftig sein zu wollen.
      Echt schwachsinnig wäre das.
      So wie Dschingis Khan, welcher als einer der grössten Massenmörder der Geschichte glaubte der ewigen Verdamminis zu entgehen, als er auf dem Sterbebett Gott bat, ihm zu vergeben, weil er ja gleichzeitig gut und böse gewesen sei.
      Was auch stimmte. Er war auch gut, denn er errichtete einen Staat, in welchem - schon vor Jahrhunderten - ein Jungfrau mit einem Korb voll Goldmünzen, ganz alleine von Europa bis zum Pazifik reisen konnte, so ist es überliefert, ohne vergewaltigt und ausgeraubt zu werden!
      Aber zu welchem Preis? Er ermordete Millionen Menschen, die sich seinen Machtgelüsten in den Weg stellten.
      Nein Leute, so einfach ist das nicht. Der einzelne Mensch hat nicht das Recht gut und böse gleichzeitig zu sein. Ein Mensch der bewusst gut und böse gleichzeitig sein will, ist böse.
      Plus mal Minus ergibt Minus. Einfach weil das Böse das Gute wieder auslöscht. Minus mal Minus ergibt hingegen Plus, weil mehrere Böse sich eben auch gegenseitig auslöschen können, was ja wieder positiv ist. Ein Naturgesetz, nicht nur in der Mathematik!
      Steiner war überheblich und unwahrhaftig, als er sagte, dass er die in Freiheit ausgeführten Taten von Menschen vorhersagen kann.
      Jemand, der die menschliche Freiheit leugnet, ist selbst böse.
      Begreift das doch endlich! Oder seid ihr selbst böse? Etwa weil ihr heute noch von Steiner lebt?

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    9. Lieber Anonym, welcher Du auch sein magst:

      Du sagst:
      »Das rechtfertigt aber noch lange nicht, seine eigene Widersprüchlichkeit zu rechtfertigen. Das ist der Punkt und hier irrte auch Steiner.
      Nur weil es nichts gutes ohne Böses geben kann, rechtfertigt das doch nicht, selbst auch böse zu sein. «

      ... und ich frage Dich: aus welcher Äußerung Rudolf Steiners schließt Du denn, daß er es „rechtfertigte“, selbst böse zu sein?
      Und: was genau verstehst Du unter „rechtfertigen“?

      Du sagst auch noch:
      »Steiner war überheblich und unwahrhaftig, als er sagte, dass er die in Freiheit ausgeführten Taten von Menschen vorhersagen kann.«
      Auch hier meine Frage: wo sagt Steiner das? Ich würde das sehr gern im Zusammenhang lesen.

      Kann es sein, daß Du Dich in beiden Fällen auf das beziehst, was Ernst Seler hier sagt?

      Es ist mir nun einmal sehr wichtig, auseinanderzuhalten, was Rudolf Steiner wirklich gesagt hat, und wie sich andere, die das irgendwann gelesen haben, daran erinnern (siehe meinen letzten Kommentar an Burghard über die Unterschiede zwischen Erlebnissen, Erinnerungen daran und den Vorstellungen anderer dazu).
      Daraus erklärt sich im übrigen auch einer der Unterschiede, den ich zwischen Steiners Schriften und seinen nicht selbst von ihm durchgesehenen Vortragsnachschriften sehe.

      :-) @ Rainer, falls Du hier noch mitliest: Du bist es, der immer wieder darauf aufmerksam macht, daß jeder von uns hier in gewisser Weise immer dasselbe sagt --- ich stimme Dir zu. Aber immerhin: es ist jedesmal in ein wenig anderem Zusammenhang... :-)

      Gruß,
      Ingrid

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    10. " ... und ich frage Dich: aus welcher Äußerung Rudolf Steiners schließt Du denn, daß er es „rechtfertigte“, selbst böse zu sein?
      Und: was genau verstehst Du unter „rechtfertigen“?..."




      Liebe Ingrid,

      ich habe keinesfalls behauptet, das Rudolf Steiner das Recht böse zu sein, für sich in Anspruch nahm. Allerhöchstens das Recht, widersprüchlich zu sein, gut .....ich gestehe, mit der Einschränkung: wenn er wirklich gesagt haben sollte, was Seler ihm in den Mund legte, ich habs nicht überprüft, ob es eine Erfindung Selers war.

      Und darüber hinaus, war das mein persönlicher Schluss, dass er das, was er für den "Geist", bzw. einen "Seher" feststellte, auch im Allgemeinen postulierte, also auch für menschliches Verhalten und damit auch für sich selbst. Als "Seher" hat er sich ja nachweislich selbst bezeichnet.

      Ich verstehe unter "rechtfertigen" das, was der allgemeine Sprachgebrauch darunter versteht, sie also Duden, wikipedia und dgl.
      Ich pflege mich im Allgemeinen einer auch für Nichtanthroposophen verständlichen Sprache zu bedienen.

      "..................Wer aber tiefer blickt, der erkennt: das, was oberhalb des Meeresspiegels zu sehen ist, ist nur die Spitze des Eisbergs. Sie beträgt etwa ein Siebentel seiner tatsächlichen Größe. Der weitaus größte Teil dieses Eisberges liegt also unter Wasser und ist für die oberflächliche Betrachtung unsichtbar - - -
      Ein Mensch, dem das bewußt ist, wird also vorhersehen und voraussagen können, daß das Schiff dem Eisberg nicht ausweichen kann, sondern langsam, aber sicher mit ihm zusammenstoßen wird............"

      Dieser Vergleich hinkt aber gewaltig. das hat mit Hellsehen rein gar nichts zu tun. Dass der Eisberg größtenteils unter Wasser liegt, wird man jedem der das nocht nicht weiss, sehr leicht beibringen können. Es ist also eine Realität.

      Keine allgemeingültige Realität sind aber jene (Phantasie-) Bilder von denen du sprichst. Diese können real sein, also die Realität wiederspiegeln, müssen es aber nicht.
      Diese Bilder können also "einge-bildet" sein, demzufolge nicht für alle wahr.

      Lg

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    11. @Anonym

      "was Seler ihm in den Mund legte, ich habs nicht überprüft, ob es eine Erfindung Selers war."

      Welcher Punkt?!

      (klar ist, Steiner sprach widersprüchlich in seinen Vorträgen, er erklärte auch, warum er es tut und er handelte offensichtlich auch manchmal widersprüchlich; jedenfalls war der "Menschheitsrepräsentant" künstlerisch misslungen (er gibt es auch zu, es sei nur ein unzulänglicher Versuch) und wurde für viele Anthroposophen zum religiösen Ersatz-Symbol)

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    12. Lieber Anonym,

      danke für Deine Antwort.

      »ich gestehe, mit der Einschränkung: wenn er wirklich gesagt haben sollte, was Seler ihm in den Mund legte, ich habs nicht überprüft, ob es eine Erfindung Selers war.«
      Genau darum geht es mir.
      Ich glaube nicht, daß Ernst Seler es sich „erfunden“ hat. Aber er spricht aus seiner Erinnerung. Und die Erinnerung eines anderen, wer es auch sei, ist mir nicht genug, wenn es darum geht, was Rudolf Steiner wirklich gesagt oder geschrieben hat.
      Überhaupt in diesem Fall - denn es fällt mir sehr schwer, es auch nur für wahrscheinlich zu halten, daß Rudolf Steiner gesagt haben soll, der „Hellseher“ könne auch freie Taten eines anderen „vorhersehen“.
      Es sei denn eben so, wie ich es vom Eisberg schildere - dann sieht er allerdings nicht freie Taten, sondern er sieht (und zwar genauer als „Nicht-Hellseher) den Rahmen, in dem freie Taten überhaupt möglich sind.
      Wobei in meiner Schilderung noch etwas fehlt: nämlich das Wissen um die „unglaublich“ große Trägheit eines Schiffes im Wasser: selbst wenn der Eisberg tatsächlich erst dort anfinge, wo man ihn oberflächlich sehen kann, könnte der Kapitän nicht rechtzeitig umlenken...
      Und dieses Wissen wird man jemandem, der es noch nicht weiß, vielleicht nicht ganz so leicht „beibringen“ können wie die Ausdehnung des Eisberges unter Wasser. Dennoch ist auch das natürlich eine „Realität“ (ich würde hier lieber sagen: eine Wirk-lichkeit, denn „Trägheit“ ist zwar etwas, das sich „begreifen“ läßt, aber dennoch nicht eine Sache, die man anfassen kann).

      Genau so verhält es sich aber auch mit allem, was ein wirklicher Hellseher voraussieht.
      Wenn es sich bei dem, was er „voraussagt“, nur um seine Phantasien oder Einbildungen handelt, dann mag er ein guter Romanschriftsteller sein, aber kein Hellseher.
      Allerdings haben natürlich auch solche Phantasien eine Wirkung... können also Wirk-lichkeiten schaffen... na, darauf brauchen wir nicht nochmal einzugehen, das hast Du ja in Deiner Auflistung hier schon dargelegt.

      Du sagst:
      »Keine allgemeingültige Realität sind aber jene (Phantasie-) Bilder von denen du sprichst.«
      Bitte hilf mir, ich habe in diesem Gespräch etwas den Überblick verloren: von welchen (Phantasie-)Bildern, meinst Du, habe ich gesprochen?

      (Fortsetzung folgt)

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    13. Und noch zum „Rechtfertigen“:

      »Ich verstehe unter "rechtfertigen" das, was der allgemeine Sprachgebrauch darunter versteht, sie also Duden, wikipedia und dgl.
      Ich pflege mich im Allgemeinen einer auch für Nichtanthroposophen verständlichen Sprache zu bedienen.«

      :-) Ja, das ist mir klar, und darum bemühe auch ich mich (mir ist „anthro-speech“ im Gespräch mit Nicht-Anthroposophen ein Greuel... leider hab ich das tatsächlich erlebt, daß alltägliche Begriffe einem unschuldigen Nichtanthroposophen im Munde herumgedreht werden – kein Wunder, wenn der sich dann von den Anthroposophen abwendet...).

      Das ist es aber nicht, worauf ich hinauswollte.
      Sondern es geht mir um die (meiner Ansicht nach unhaltbare) Absolutheit des Begriffs des „Bösen“. Ab-solut-heit wörtlich verstanden, also herausgelöst aus dem Gesamtzusammenhang.

      Bei Rudolf Steiner kann man ja immer wieder davon lesen, wie etwas „Böses“, das einmal getan wurde, später mithilfe der „guten Götter“ zu einem „Guten“ gewendet wurde... „rechtfertigt“ eine solche Wendung nun denjenigen, der das „Böse“ getan hat, oder „rechtfertigt“ sie ihn nicht?

      Ich weiß nicht, ob Dir das Christentum etwas bedeutet.
      Aber einmal angenommen, man hält das „Mysterium von Golgatha“ für „gut“ oder sogar für einen „Segen für die Menschheit“.
      Und man macht sich bewußt, daß die Auferstehung des Christus nicht ohne seinen Tod hätte stattfinden können. Und seine Kreuzigung nicht ohne den Verrat des Judas.
      Ist nun, so gesehen, der Verrat des Judas zu „rechtfertigen“ oder nicht?
      Oder: wäre dieser Verrat dann zu „rechtfertigen“, wenn Judas nicht im Hinblick auf den Tod Jesu, sondern im Hinblick auf die Auferstehung Christi gehandelt hätte?

      Wie Hölderlin sagt (Patmos) »Wo aber Gefahr ist, wächst / das Rettende auch.«
      Ist es nicht so, daß es für die Beurteilung, ob etwas „böse“ ist, immer auf die „Tiefe“ des Blickes ankommt? Je „tiefer“ oder (auch zeitlich gesehen) „weiter“ man sieht, desto mehr sieht man nicht nur das „Böse“, sondern auch das „Gute“, das daraus werden kann...

      ---

      Unabhängig von all diesen Überlegungen würde es mich nun wirklich interessieren, was Rudolf Steiner tatsächlich gesagt oder geschrieben hat über die Fähigkeiten des „Sehers“, auch freie Taten vorherzusagen.

      Lieber Ernst: kannst Du Dich vielleicht etwas genauer an den Wortlaut erinnern?
      Es geht um das, was Du hier sagst:
      »Nach Steiners Hinweis,
      sieht sogar der (menschliche) Seher,
      was ein Mensch in der Zukunft in Freiheit Tun wird.
      Steiner spricht hier vom Widerspruch des Geistes,
      da nach menschlicher Logik,
      die Freiheit der Zukunft nicht in der Gegenwart geschaut werden kann.«


      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    14. @anonym

      Durch Ingrids Hinweis wird klar, was angedeutet ist.

      Wir sind nun über 100 Jahre weiter fortgeschritten, haben selbst Erfahrungen. Aus meinem eigenen Erleben gibt es unterschiedliches Hellsehen. Eine davon ist begleitet mit dem unmittelbarem Wissen, die geschauten Dinge werden sich ereignen, nichts wird den Ablauf ändern.
      Mir fiel bei dem Hinweis auf Yogananda ein, sein Guru sagte ihm, ehe werden die Sterne ihren Platz tauschen, als daß Du das Abitur nicht bestehst.

      Liebe Ingrid,
      dank Deines Hinweis des ersten Beitrages wußte ich wo der "Hund" begraben liegt, was die Frage ist, danke für den Hinweis weiter unten.

      Auf die schnelle finden sich so viele Hinweise zu "Hellsehen", "Zukunft", "freier Wille", da ist das Werk einfach zu umfangreich. Ich fand durch die Frage des "anonym" jedoch Hinweise Steiners zu "Schiller", so ist mir indirekt eine Frucht aus der Fragerei noch geworden.

      Gruß Ernst

      @allgemein

      finde erstmals:

      http://anthrowiki.at/Hellsehen

      die verschiedenen Arten des Hellsehens werden gut beschrieben.

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    15. Lieber Ernst,

      »Auf die schnelle finden sich so viele Hinweise zu "Hellsehen", "Zukunft", "freier Wille", da ist das Werk einfach zu umfangreich.«
      Danke für Deine Versuche. Ja - ich suche auch schon seit einigen Tagen, aber es gelingt mir bisher nicht, eine solche Stelle zu finden.
      Deshalb meine Frage, ob Du noch irgendetwas vom genauen Wortlaut oder Zusammenhang in Erinnerung hast...

      »Mir fiel bei dem Hinweis auf Yogananda ein, sein Guru sagte ihm, ehe werden die Sterne ihren Platz tauschen, als daß Du das Abitur nicht bestehst.«
      Nun bezieht sich ein solcher Hinweis ja gerade nicht auf eine FREIE Tat.
      Wenn der Abiturient, aus welchem Grund auch immer, sich dazu entschlossen hätte, die Prüfungsfragen bewußt falsch zu beantworten oder erst gar nicht anzutreten, dann hätte der Guru wohl nicht recht gehabt (oder meinst Du wirklich, in diesem Fall hätten die Sterne ihre Plätze getauscht?).
      Wenn es aber außerhalb seines Vorstellungs- und Entscheidungsvermögens lag, die Fragen gegen sein besseres Wissen falsch zu beantworten oder einfach nicht anzutreten, dann wäre das Bestehen der Prüfung eben keine FREIE Tat. Und daher auch für Nicht-Hellseher, die den Abiturienten und sein Wissen einigermaßen kennen, ziemlich gut vorhersehbar.

      Und noch:
      »klar ist, Steiner sprach widersprüchlich in seinen Vorträgen, er erklärte auch, warum er es tut und er handelte offensichtlich auch manchmal widersprüchlich«
      Soviel ich bisher verstanden habe, sprach Steiner nicht widersprüchlich, sondern beleuchtete die Dinge immer wieder von unterschiedlichen Standpunkten aus. Dadurch erklären sich unterschiedliche An-sichten (man denke an das hier schon oft zitierte und wohl auch ohne GA-Beleg gut begreifliche Beispiel vom Baum, der von jeder Seite - und übrigens auch zu jeder Jahreszeit - anders aussieht und dennoch immer derselbe Baum bleibt).

      Wo Du ein offensichtlich widersprüchliches Handeln siehst, wird mir auch nicht klar.
      Unzulängliche Versuche sehe ich jedenfalls nicht als „widersprüchlich“ an: sie zeigen mir nur, daß Rudolf Steiner eben ein Mensch war – kein allmächtiger Gott.

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    16. P.S.: Lieber Ernst, danke für den link zum anthrowiki-Artikel über das Hellsehen, mit der Unterscheidung von Kopf-, Brust- und Bauch-Hellsehen... sehr interessant und er-hell-end!

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    17. "Nun bezieht sich ein solcher Hinweis ja gerade nicht auf eine FREIE Tat."

      Es ist durchaus die Freie Tat von Yogananda, die Prüfung sprichwörtlich zu "versemmeln", die Freiheit hat er ja!

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    18. Lieber Ernst,

      ich kannte Yogananda nicht und kann daher nicht beurteilen, ob es ihm überhaupt in den Sinn kommen konnte, das Abitur absichtlich zu „versemmeln“.
      Aber hier berühren wir die Frage, was genau eigentlich unter „Freiheit“ zu verstehen ist.
      Freiheit von etwas --- oder Freiheit für etwas?
      Wenn letzteres: Freiheit wofür?

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    19. Bei der Suche nach den Originalworten Steiners zu Hellsehen habe ich meine Sammlung abgespeicherter Seiten durchforscht, bin auf eine Aussage Rudolf Steiners gestoßen, welche zeigt, in welcher extrem-inneren Situation sich Steiner fühlen mußte, wenn er die Aussage macht:

      "Man kann das Abendland katholisch machen, aber man tötet damit seine Zivilisation."

      Hier im Zusammenhang:

      "Das alles versuchen die Menschen, um ablehnen zu können dieses lebendige Hinarbeiten aus der neueren Intellektualität heraus zu der Geistigkeit, die ergriffen werden kann und die
      ergriffen werden muß. Und immer mehr und mehr werden sich die Dinge so zuspitzen, daß eine mächtige Bewegung durch die Welt geht, welche faszinierend wirkt, suggerierend wirkt, hypnotisierend wirkt auf alle diejenigen, die träge bleiben wollen im Intellekt. Eine katholische Welle geht durch die Welt selbst der intelligenten Leute, die aber in ihrer Intelligenz träge bleiben wollen. Die schläfrigen Seelen merken es nur nicht. Aber unfruchtbar muß das bleiben, demjenigen zuzustreben, was Oswald Spengler so anschaulich geschildert hat in seinem «Untergang des Abendlandes». Man kann das Abendland katholisch machen, aber man tötet damit seine Zivilisation. Dieses Abendland muß sich zuwenden dem Aufwachen, dem Innerlich-regsam-Werden, dem Nicht-träge-Bleiben der Intelligenz, denn diese Intelligenz, sie kann sich aufraffen, sie kann sich innerlich
      erfüllen mit Verständnis für die neue Geistesanschauung."

      Dornach 24.April 1921 - Rudolf Steiner

      Es ist davon auszugehen, die Leitung der Katholischen Kirche kennt die Aussage und dieser Tage jährt sich zum 25. Male meine Gefangenschaft der 12. Tage in der Psychiatrie, die am 21.Januar 1989 begann. Ich habe den Eindruck, bei aller berechtigten Bedeutung, Zitate an Originalorten zu finden, so wird oftmals der Sinn und das Bemühen Steiners Hinweise nicht beachtet. Wir können uns mit den Zitaten sprichwörtlich gegenseitig totschlagen, zur Freude der Katholischen Kirche. Herr Eichinger von den Barmherzigen Brüdern in Regensburg, studierter Religionspädagoge, bat die Traum-Vision mit den zwei Päpsten zu erhalten. Sie wird noch rechtzeitig vor dem Katholikentag Regensburg erreichen, schon weil Steiner auf die Bedeutung "Dornach-Regensburg" Hinweis, die Bedeutung der Hl. Odilie mit Regensburg und Dornach.

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    20. Lieber Ernst,

      es geht mir hier nicht um „Zitateritis“ - ich stimme Dir zu, das unentwegte Zitieren von Dingen, die Rudolf Steiner irgendwann einmal gesagt hat, hat oft etwas „Totschlagendes“.

      Aber es ist mir schon sehr wichtig, in den Fällen, in denen man sich aus irgendeinem Grund auf Rudolf Steiner „beruft“, tatsächlich auch den genauen Wortlaut und die Fundstelle anzuführen. Einfach, damit es für andere möglich ist, das in dem Wortlaut und in dem Zusammenhang nachzulesen, in den Steiner es gestellt hat (so wie Du es jetzt machst mit diesem „Abendland katholisch machen“-Zitat. Danke!).

      Das, was Du weiter oben als „Hinweis“ Rudolf Steiners bezeichnest, nämlich daß der „Hellseher“ auch freie Taten voraussehen könne --- das betrachte ich, solange ich es nicht bei Rudolf Steiner selber gefunden habe, als Deine Erinnerung, Deine Vermutung – einstweilen aber nicht als etwas, das Rudolf Steiner tatsächlich so gesagt hat.

      Dennoch finde ich das Thema interessant.
      Und ich kann mir inzwischen sogar durchaus vorstellen, was Rudolf Steiner eventuell gemeint haben könnte, falls er so etwas tatsächlich gesagt haben sollte --- ohne sich geirrt zu haben, und auch, ohne dabei „überheblich und unwahrhaftig“ gewesen zu sein.
      Über die Frage, ob ein Hellseher nun freie Taten eines anderen voraussehen kann oder nicht, ließe sich aber doch auch sprechen, ohne Rudolf Steiner überhaupt bemühen zu müssen – nicht wahr?
      So wie es einer der Anonymen weiter oben formuliert hat:
      »Und brauche ich denn wirklich immer Rudolf Steiner als Rückversicherung für meine Anliegen, auch 90 Jahre nach seinem Tod?«

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    21. Liebe Ingrid,
      wir kennen uns nun länger, üben gegen-mit-seitig Geduld.

      Deine jetzigen Sätze:
      "Aber hier berühren wir die Frage, was genau eigentlich unter „Freiheit“ zu verstehen ist.
      Freiheit von etwas --- oder Freiheit für etwas?
      Wenn letzteres: Freiheit wofür?"

      zeigen, wie Du aus einem Zusammenhang an einem -will-kürlich herausgegriffenem Worte, nämlich "Freiheit" ganz neue Fragen stellst, die mit der ursprünglichen Darstellung nichts zu tun haben. Natürlich ist das für sich zulässig, verlässt aber die eigentliche Aussage. Auch bei Sri Yukteswar, seinem Vergleich mit den Sternen geht es darum, der Seher nimmt Ereignisse wahr, welche unabänderlich sich ereignen werden und Steiner sagt ausdrücklich, obwohl noch die Freiheit der Tat des Betroffenen in der Zukunft liegt.

      Deine oben aufgezeigte Fragestellung ist die Art,
      die Junko Althaus auf die Palme bringen konnte,
      weil es wirkt irgendwie, als willst Du mit der Frage das letzte Wort haben.
      Deswegen fühlte sich Junko Althaus bedrängt und reagierte so, wie sie reagierte.
      Nun, sie ist aus der AAG ausgetreten, es wurde ihr wohl zu eng.

      Aber Danke für Deinen Dialog mit Burghard Schildt.
      Er hat durch seinen Hinweis auf den Herzmuskel,
      einen interessanten Gedanken in mir enstehen lassen,
      weil mir bei den "Barmherzigen Brüdern" die Wahrnehmung
      mit der Höheren Welt des Devachan zuteil wurde,
      im Zusammenhang mit Johannes vom Kreuz.
      Vielleicht war ja mein "Herz" beteiligt, als zukünftiges Wahrnehmungsorgan nach Steiner.

      Ernst

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    22. Lieber Ernst,

      »der Seher nimmt Ereignisse wahr, welche unabänderlich sich ereignen werden und Steiner sagt ausdrücklich, obwohl noch die Freiheit der Tat des Betroffenen in der Zukunft liegt.«
      Auf die Gefahr hin, daß Du nun vielleicht erst recht glaubst, es gehe mir nur darum, das letzte Wort zu haben:

      Solange ich das bei Steiner nicht gelesen habe, ist es für mich nur Deine Behauptung, daß Rudolf Steiner das „ausdrücklich“ so sagt.

      Die Frage danach, was genau mit „Freiheit“ gemeint ist, habe ich deshalb gestellt, weil ich dennoch versuche, einen Sinn in einer möglichen derartigen Aussage Rudolf Steiners zu finden. Wie Rudolf Steiner, falls er Derartiges wirklich gesagt hat, den Begriff „Freiheit“ versteht, hat doch ganz fundamental mit dieser vielleicht von ihm getätigten Aussage zu tun!

      Wegen Deiner wiederholten Andeutungen zu Junko Althaus nun doch hier eine Nachfrage:
      Ich habe Dir am 22.1. eine private mail geschickt, Betreff: „zwei mit-teilungen“. Hast Du diese mail gelesen?

      Herzlich,
      Ingrid

      Löschen
    23. P.S.:
      »Deine oben aufgezeigte Fragestellung ist die Art, […]
      Nun, sie [Junko Althaus] ist aus der AAG ausgetreten, es wurde ihr wohl zu eng.«


      Lieber Ernst - das könnte nun für Unbeteiligte so klingen, als sei Frau Althaus meinetwegen aus der AAG ausgetreten.
      Für diese Mitleser sage ich also ganz ausdrücklich:

      Dem ist nicht so. Ich habe damit nicht das geringste zu tun.
      Ich bin gar nicht Mitglied der AAG, bin es auch niemals gewesen.

      Dies, wie gesagt, nur sicherheitshalber, um Mißverständnisse zu vermeiden.

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    24. Hallo Ingrid,

      ich habe mich auf die physische Suche gemacht, um das Zitat in einem Buche zu finden.
      In der Zeit vor dem Computer wurden am Anfang des Buches Stichworte zitiert, mit Seitenangabe. Es wird eine Zeit dauern, bis die Bücher durchforscht sind.

      Habe bitte Geduld

      Ernst

      allgemein in die Runde:

      Es kann aber nun ein wesentliches Zitat von Steiner aufgezeigt werden, das bedeutender ist, als das gesuchte und vor allem die Bemühungen so vieler Anthroposophen beschämen lässt. Ich kam mir immer so blöd vor, weil ich auf die Nachtsphäre verwies, all die Jahre, weil es so ist, innerhalb der AAG wurde das Nachtleben nicht ernst genommen. Es gab dann zwar ein Buch, in welchem aus den Vorträgen Steiners zusammengesucht wurde, was Steiner sagte, aber die erste Auflage ist vergriffen, das Buch gibt es nicht mehr. Bei der Suche nach obig erwähntem Zitat für Ingrid finde ich nun:

      "Also die Einwirkung durch die Christus-Kraft geschieht vorzugsweise während des Schlafzustandes." Rudolf Steiner

      "Die menschliche Seele in ihrem Zusammenhang mit göttlich-geistigen Individualitäten"
      "Die Verinnerlichung der Jahresfeste"

      Das Zitat findet sich auf Seite 149 in ISBN 3-7274-2240-8

      Ich erlebte eben in meinen vielen Jahren der Begegnung mit MitgliederInnen der AAG,
      sie "schlafen" am Tage und nicht richtig in der N-acht. Es war eben Herr Kurt Theodor Willmann, der meine Seele "ernst" nahm, der ich eben tatsächlich so anders in meiner Seelenkonfiguration bin, so daß die Katholische Kirche mit ihren Helfershelfern, unter anderem dem Regierungspräsidenten Herrn Krampol (er war "Grabesritter", wie ich später herausfand und er schrieb uns einen Brief, er war also involviert) meine "Seele" tatsächlich vernichten wollten. Nur wer in der unmittelbaren Konfrontation der angedrohten Zwangsabspritzung erfährt, wie tatsächlich die Hinweise Rudolf Steiners auf die Katholische Kirche begründet sind - Zitat wurde früher hereingestellt - wie die "Eingeweihten" unter den Kahtolischen Priestern das Aufkommen des Neuen Hellsehens verhindern wollen, mit allen Mitteln - so Steiner - der erahnt die Leistung von Rudolf Steiner, bei allen Fehlern, die er auch beging, er war Mensch. Aber das Feuer des Geistes, das in ihm brannte, es brennt in mir...... .

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    25. "Verstehen können wir diese merkwürdigen karmischen Fäden nur, wenn wir uns erinnern werden an diese Voraussetzungen, die wir jetzt durchgesprochen haben, wo wir wirklich gesehen haben, wie die Seelen, die heute aus dem Unbewußten heraus den Drang empfinden hin zur anthroposophischen Bewegung, etwas miteinander durchgemacht haben in früheren Erdenleben, Dinge durchgemacht haben, indem sie zum größten Teile zu den Scharen gehörten, die die Michael-Botschaft im Übersinnlichen im 15., 16., 17. Jahrhundert gehört haben, die dann im Beginne des 19. Jahrhunderts den mächtigsten imaginativen Kultus durchgemacht haben, von dem ich hier gesprochen habe. Wir sehen einen mächtigen kosmisch-tellurischen Ruf an die karmischen Zusammenhänge der Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft herangehen. Wir haben ja letzten Montag gehört, wie der sich über das ganze 20. Jahrhundert erstrecken wird, und wie die Kulmination eintreten wid am Ende des 20.Jahrhunderts."
      R. Steiner - Seite 133 - GA 237
      http://bdn-steiner.ru/cat/ga/237.pdf

      Es findet sich auf der Suche oben vermerkte Stelle in der Print-Ausgabe.

      Wir haben nun die Zeit hinter uns, die Steiner vor sich sah, zusammen mit dem Karma der AAG.
      Für die AAG gab es eine "Kulmination", das war das Jahr 1995, als es in den Nachrichten stündlich hieß, ein "Anthroposoph....". Aus der Führung der AAG kam das Lied, noch nie sei die Anthroposophie so in den Medien präsent gewesen.
      Nach nun 19 Jahren scheint es, als haben die Anthroposophen die "Kulmination", von der Steiner sprach, sie werde kommen, als haben sie sie verschlafen. Auf der anderen Seite wirkt immer noch die damalige Kulmination von 1995 fort. Darunter drei Schicksale, die sich mit der Stadt Regensburg kreuzen (Tennessee Eisenberg, Mollath (beide Waldorfschüler), Seler). Mir schwant, als sei mein äußeres Schicksal, der Lebensweg in Einzelheiten, wie eine Erfüllung des Werkes Steiners, durchaus auch ein starkes Ringen mit Steiner, seiner geschichtlichen Figur. Als ich mich einst - war um die 35 Jahre alt - ohne es zu wissen, auf den einzig freien Platz in der Krypta einer Kirche in Regensburg setzte, kam nach Beginn des Kultus, es war ein Steinsitz und mir ein älterer Mann zuflüsterte: "der Sitz des Albertus Magnus", da versetzte mich dies in eine tiefe Schwingung, denn ich wußte ja, es war laut Überlieferung Marie Steiner einst gewesen in ihrer Inkarnation als Albertus Magnus, welche in Regensburg wirkte. Ist es verwunderlich, wenn anschließend der junge Priester laut verkündete, die Geistige Welt war noch nie so präsent, wie gerade heute....... .
      So findet tatsächlich eine Kulmination statt. Warum reagierte ich auf "Teufel" so empfindsam?!
      Im Alter von etwa fünf Jahren hatte ich das nächtliche Erlebnis, wie tatsächlich ein "Teufel" (ich erkannte ihn sofort) von Außen in unsere Küche, wo ich saß (die Türe hatte in dem Bild ein Oberlicht), interessiert prüfend mich beobachtete. Er wollte mehr von mir wissen. Selbstverständlich verlor sich in der Jugend solch spirituelles Erleben, wiewohl meine erste Erinnerung etwa mit drei Jahren darin bestand, wie ich mehrere Meter oberhalb des Körpers zuschaue, was mein Werkzeug "unten" treibt: es spielte zwischen Bäumen im Schlamm.

      Hat sich Steiner mit seiner Prophezeiung vertan, oder ist dann wiederum das seherische Bild von Jelle van der Meulen - ich denke nicht, er wird es leugnen - von Außen ein "Siegel" eines Mitgliedes der AAG, ganz im Sinne des oben erwähnten ZItates:

      "Also die Einwirkung durch die Christus-Kraft geschieht vorzugsweise während des Schlafzustandes." Rudolf Steiner

      Vielleicht liest das Vorstandsmitglied Michel Gastkemper diese Zeilen und trägt das im Sinne des Ausgangszitats an den Vorstand am Goetheanum: "Ich habe Sie schon lang hier erwartet"



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    26. ".......Ja, das ist mir klar, und darum bemühe auch ich mich (mir ist „anthro-speech“ im Gespräch mit Nicht-Anthroposophen ein Greuel... leider hab ich das tatsächlich erlebt, daß alltägliche Begriffe einem unschuldigen Nichtanthroposophen im Munde herumgedreht werden – kein Wunder, wenn der sich dann von den Anthroposophen abwendet........"

      Liebe Ingrid,

      genau das ist es. Alle restlichen Klarheiten, welche wir heute aufgrund der relativ freien und vielfältigen Deutungshoheiten und Interpretationsmöglichkeiten die wir in der allgemeinen Sprache schon haben, werden durch die "Anthro-Sprache" noch auf die Spitze getrieben!

      Ob das wohl im Sinne Rudolf Steiners war?

      Ich bezweifle es stark. Wohl eher entspricht es dem elitären Dünkel vieler Anthroposophen und auch Schreiber in diesem Blog, sich dadurch vom gemeinen Fussvolk abzuheben.
      Einfach nur schrecklich.
      Nichts ist mehr klar, jedes noch so banale Wort muss interpretiert, gedeutet, in seiner Bedeutung abgeändert oder erweitert werden und am Ende wird bei Steiner nach der Bestätigung gesucht, für das was einem gerade so einfällt.

      Klar, Sprache ist etwas Lebendiges, Wortbedeutungen wandeln sich im Laufe der Zeit, spiegeln auch den´Zeitgeist wieder. Aber heute wird diese Wandlung bewusst inflationär betrieben. Sie dient also nicht mehr der besseren, dem Zeitgeist angepassten besseren Verständigung, sondern eher der Selbstdarstellung, bewusst beabsichtigter Verwirrung und Abgrenzung!

      Lasst uns zu einer allgemein verständlichen Sprache zurückkehren!

      Wenn selbst Worte wie Freiheit und Rechtfertigung nicht mehr klar sind, wird wohl Rückbesinnung auf das Eigentliche zur Pflicht. Sonst tragen wir dazu bei, die orwellsche neue Sprache voranzutreiben. Also tradierte Wortbedeutungen ungestraft ins Gegenteil verkehren zu können, was einer Rechtfertigung und Akzeptanz von Beliebigkeit und letztlich Unwahrhaftigkeit Vorschub leistet!



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    27. Lieber Anonym,

      ich stimme Dir von Herzen zu und bin dankbar für Deinen „Appell“:
      »Lasst uns zu einer allgemein verständlichen Sprache zurückkehren!«

      Aber bleibe ich dabei, einen Sinn darin zu erblicken, sich die Bedeutung von „Rechtfertigung“ oder „Freiheit“ bewußt zu machen. Das hat nichts mit „anthro-speech“ zu tun (ich habe keine Ahnung, wie Rudolf Steiner den Begriff „Rechtfertigung“ verstanden hat, und sehe auch keine Veranlassung, das jetzt irgendwo nachzulesen).
      Sondern ich erlebe, daß solche Begriffe zwar allgemein gebraucht werden, als ob sie vollkommen klar begreifliche „Dinge“ bezeichneten, daß aber dennoch nicht jeder dasselbe darunter versteht – sei er nun Anthroposoph oder auch nicht.

      Mir geht es wirklich nicht um eine Abänderung oder Erweiterung eines Wortsinns, bis Worte nichts mehr sind als „Gummiparagraphen“. Ich habe auch nichts mit „elitärem Dünkel“ am Hut, es täte mir leid, in dieser Weise mißverstanden zu werden.
      Mir geht es ganz im Gegenteil um Klarheit, um die »Rückbesinnung auf das Eigentliche«, die ja auch Du als Not-wendigkeit siehst.

      In meinem Erlebnis damals mit dem "unschuldigen Nichtanthroposophen“ wurde nicht ein Begriff, den er verwendete, in Frage gestellt, sondern es wurde diesem von ihm offensichtlich in ganz anderem Sinn verwendeten Begriff eine „Anthro-Bedeutung“ unterstellt, so als ob es da gar keine Frage geben könnte. Das ist es, wogegen ich mich wehre. Deshalb stelle ich meine Fragen!

      Insofern würde ich mich wirklich freuen, wenn Du mir sagst, wie Du über die „Rechtfertigung“ des Judas denkst:
      Bleibt das, was er getan hat, objektiv gesehen „böse“, auch wenn es, ebenfalls objektiv gesehen, „Segen“ zu Folge hatte?
      Oder „rechtfertigen“ die objektiv eingetretenen „segensreichen“ Folgen seine Tat?
      Oder wäre sein Verrat nur dann zu „rechtfertigen“, wenn Judas damit, subjektiv gesehen, diesen „Segen“ angestrebt hätte?
      Oder selbst dann nicht, weil dieser Verrat unter allen Umständen „böse“ bleibt?

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    28. Liebe Ingrid,

      na klar bleibt Judas Verrat eine böse Tat.
      Es wäre ganz klar absurd, wenn man seine Tat mit den "segensreichen Folgen" rechtfertigen würde.
      Aus dem völlig klaren Grund, dass wenn es böse Taten nicht gäbe, es auch keine "segensreichen Folgen" zu geben bräuchte, welche das Böse wieder ausgleichen.

      Die Freiheit impliziert, dass wir uns gleichermassen für gute oder böse Taten entscheiden können. Dennoch können wir uns aber deswegen doch nicht bewusst subjektiv für eine böse Tat entscheiden - diese rechtfertigend - mit dem Hinweis, dass die Folge dieser Tat segensreich sein wird. Böses tun, um bewusst Gutes anzustreben wäre demzufolge widersinnig, und deswegen bleibt Judas Verrat, wie man es auch drehen und wenden mag, etwas Böses!

      Anders herum gesagt:
      Es ist klar, dass das Meistern der Zukunft - aus heutiger Sicht - auch Antworten auf Fragen erfordert, die heute noch keiner stellt!
      Genau deswegen konnte auch Judas, der ja ein Mensch war und auch des Hellsehens nicht mächtig (weil es dieses nicht gibt!!!), ja auch nicht bewusst seine böse Tat dem hypothetischen Anstreben einer guten Tat oder des "Mysteriums von Golghata" unterordnen.
      Wäre doch absurd, aus einer möglichen Sicht der Zukunft Fehler in der Gegenwart - egal ob bewusst oder unbewusst begangen - rechtfertigen zu wollen. Genauso wie es absurd wäre, aus heutiger Sicht Fehler der Vergangenheit nachträglich rechtfertigen zu wollen.

      Man darf eben keinesfalls - die Güte einer Tat beurteilend - das Wesen dieser Tat mit seiner möglichen Wirkung in der Zukunft verwechseln. Wenn man das täte, würde man implizit davon ausgehen, dass Hellsehen möglich ist. Was aber nicht sein kann, weil dies wieder die Freiheit ausschliessen würde.

      Du siehst also, wie man es auch dreht und wendet, eine böse Tat kann niemals im Dienste des Guten ausgeführt werden und damit also in eine gute Tat umgedeutet oder zumindest verklärt werden, womit dann der Urheber seiner Verantwortung enthoben wäre.

      Zusammengefasst also:
      Böse wird nicht gut, nur weil die Wirkung der bösen Tat sich als gut herausstellt. Wenn dies nämlich wirklich vorraussehbar wäre, dann wäre die böse Tat auch keine böse Tat mehr, sondern definitionsgemäß eine gute, und müsste nicht mehr gerechtfertigt werden! (Extrembeispiel Tyrannenmord!)

      Aber von Judas annehmen, dass er das Mysterium von Golghata kannte, verstehen, oder wie auch immer voraussehen konnte, geht eindeutig zu weit!
      Treue Anthroposophen werden jetzt natürlich sagen, Judas wurde dazu geführt, denn es steht ja im Weltenplanm, oder so ähnlich, also muss es geschehen!
      Ich sage aber nein, er wurde nicht geführt und diejenigen hypothetischen Anthroposophen, welche das gegenteil behaupten, leugnen schlicht und einfach die menschliche Freiheit!
      Altes Pfaffentum im neuen Gewande, nichts weiter!

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    29. Lieber Anonym,

      ich sehe, auch Du hast keinen ganz und gar absoluten Begriff vom „Bösen“ (Du nennst als Extrembeispiel sogar den Tyrannenmord; ich hätte mich mit Notwehr und Nothilfe oder dem Widerstandsrecht begnügt...).

      Ich will daher auf die Frage der Güterabwägung nicht weiter eingehen und mich kurz fassen:

      »Es ist klar, dass das Meistern der Zukunft - aus heutiger Sicht - auch Antworten auf Fragen erfordert, die heute noch keiner stellt!«
      Ja.
      Sehr schön und treffend formuliert - danke!

      Nun.
      Für mich ist ein „Hellseher“ zunächst einmal ein Mensch, der es unternimmt, Fragen zu stellen, die heute noch keiner stellt.
      Und schon allein dadurch, daß er mit diesen Fragen in eine bestimmte Richtung „leuchtet“, kann er mehr „sehen“ als jemand, der diese Fragen nicht stellt und diese Richtung also im Dunkeln läßt.
      Solche „leuchtenden Fragen“ sind, davon bin ich überzeugt, der Ursprung des „Hell-Sehens“.

      »... dass Hellsehen möglich ist. Was aber nicht sein kann, weil dies wieder die Freiheit ausschliessen würde.«
      Naja.
      Da denke ich nun einerseits an die unmögliche Tatsache :-) - - -
      Und andererseits, tut mir leid, kann ich nun doch nicht anders, als meine Fragen zum Begriff der Freiheit zu wiederholen. Denn gerade dieser Begriff befindet sich - hier stimme ich der wikipedia zu - »in einer ständigen Diskussion und damit in einem permanenten Wandel«...

      Also nochmal:
      Freiheit von etwas? Wovon?
      Oder Freiheit für etwas? Wofür?

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    30. Liebe Ingrid,

      Freiheit hat viele Facetten. Man kann nicht sagen, Freiheit von, oder Freiheit für. Es sollte heissen, Freiheit kann verstanden werden, sowohl als Freiheit von etwas, als auch für etwas. Vielleicht könnte man es einerseits passive Freiheit nennen....also wenn man nicht von etwas fremdbestimmt wird. Also die Freiheit, die entweder da ist, oder eben nicht, je nach Situation, ohne unser Zutun. Auf der anderen Seite dann die aktive Freiheit, also die Freiheit für etwas, die Freiheit die man sich nehmen kann, wenn man aktiv etwas tun will. Mit der Vorraussetzung , dass nichts und niemand einen daran hindert, dieses Recht auf aktive Freiheit also auch wahrzunehmen.

      Und was das Hellsehen anbelangt....jemand der Fragen stellt, die heute noch keiner stellt....diesen jemand gibt es nicht, kann es gar nicht geben. Also beweist du selbst, dass es Hellsehen nicht geben kann, wenn nur jemand den es nicht geben kann, des Hellsehens mächtig sein soll.
      Was nicht sein kann, das ist per definitionem nicht. Weil es gar nicht denkbar ist, und nicht weil es nicht sein darf.

      Moment mal....es sei denn natürlich, man akzeptiert Widersprüche im eigenen Denken. Ist es denn wirklich das, was wir wollen?


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    31. Lieber Anonym,

      :-)

      »Und was das Hellsehen anbelangt....jemand der Fragen stellt, die heute noch keiner stellt....diesen jemand gibt es nicht, kann es gar nicht geben. Also beweist du selbst, dass es Hellsehen nicht geben kann, wenn nur jemand den es nicht geben kann, des Hellsehens mächtig sein soll.
      Was nicht sein kann, das ist per definitionem nicht. Weil es gar nicht denkbar ist, und nicht weil es nicht sein darf.«

      Ja natürlich.
      Und ebenso natürlich kann es auch keine Fragen geben, die heute noch keiner stellt (oder doch? Nenn mir mal eine! :-) ) - womit auch erwiesen ist, daß uns das „Meistern der Zukunft“ nicht gelingen kann, denn, wie Du sagst:
      »Es ist klar, dass das Meistern der Zukunft - aus heutiger Sicht - auch Antworten auf Fragen erfordert, die heute noch keiner stellt!«

      Ja.
      Es liegt in unserer Freiheit, die Zukunft nicht zu „meistern“.
      Und man braucht kein Hellseher zu sein, um vorhersagen zu können, daß es auch so sein wird, solange wir uns nur auf das verlassen, was heute „denkbar“ ist, und was heute „sein kann“.

      Es gibt aber auch noch eine andere Möglichkeit:
      »Moment mal....es sei denn natürlich, man akzeptiert Widersprüche im eigenen Denken. Ist es denn wirklich das, was wir wollen?«
      So würde jedenfalls nicht nur ein Schuh, sondern ein ganzes Paar daraus... und wenn wir ein paar Schritte gehen, wird immer einer davon in der Luft sein, während der andere auf der Erde aufsetzt...

      Morgen ist ein neuer Tag (ich sehe gerade: ich schreibe an seiner Schwelle...) - Gute Nacht!
      Ingrid

      P.S.: Eine der für mich schönsten Antworten auf den „Vorwurf“ des „Widersprüchlichen“ stammt von John Maynard Keynes:
      »When my information changes, I change my mind. What do you do, Sir?«

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  18. Schüler:
    "die Rosenkreuzer glauben ebenfalls an die Wirklichkeit mystischer Erfahrungen im Christentum."

    Aurobindo:
    "Ja, X gehörte einer slchen Gruppierung in England an. Aber dies führte zu einem Haufen Probleme in seiner Sadhana, denn die Rosenkreuzer postulieren zwei Dinge im Menschen, eine gute und eine schlechte Person. Die schlechte Person muß sich zeigen, um von der Guten aus dem Weg geräumt zu werden. Es gibt schon genügend Böses in der Welt, auch ohne den schlechten Persönlichkeitsanteil heraufzubeschwören. Die Europäer haben ein sehr unvollkommenes Verständnis von diesen Dingen. Sogar die christlichen Mystiker sehen in dieser Hinsicht nicht klar durch.

    Schüler:
    "das ist so, weil sie ihre Individualität nicht loswerden wollen."

    Aurobindo:
    "Ja. Sie vermischen das Selbst und das Ego sogar dann, wenn sie die Identifikation mit dem Höheren Bewußtsein erlangt haben; sie glauben, das Ego sei zu diesem geworden. Sogar Blake, der doch eine Ahnung von Identität hat, verwechselt das Ego mit dem Selbst."

    Noch ein Satz von Aurobindo:

    "In einem Meinungsstreit muß man fähig sein, die Wahrheit auch im Standpunkt des Anderen zu erkennen."

    S. 834 ff "Abendgespräche mit Sri Aurobindo


    Mir wurde das gerade vorgelesen.
    Die Worte von Aurobindo geben ein Licht auf die Entwicklung des Christentums. Durch "Christus" (als Christentum) wurde das Böse abgespalten vom Menschen, es wurde im "Teufel" isoliert, damit zur "Untergrundbombe-Sprengkraft" des Bewußtseins. Das Göttliche spaltet sich ab.

    In den letzten Tagen wurde durch die Diskussion die Bedeutung der Hinweise Steiners klarer, nämlich ein zu findender Christus, der nicht nur unberührt ist von Geburt und Tod, sondern letztlich auch von dem Bösen.
    Es kann sein, das Christentum Europas ist deshalb jetzt an einem objektivem Ende, weil es sich an Gut und Böse verbissen hat und die Erlösung des Menschen rein als Gnadenakt ansieht, während der Geistesimpuls Steiners auf die Entdeckung des Kosmischen im Menschen durch Christus abzielte.... .

    Steiner vermochte den Kosmischen Menschen im Individuum zur Geburt zu verhelfen, das signalisiert die Begegnung mit Zeylmans.....

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    1. Lieber Ernst,

      Aurobindo kenne ich nur dem Namen nach, und auch dazu, was die Rosenkreuzer, wie er sagt, „postulieren“, will ich nichts sagen.

      Aber Deine Worte:
      »Durch "Christus" (als Christentum) wurde das Böse abgespalten vom Menschen, es wurde im "Teufel" isoliert, damit zur "Untergrundbombe-Sprengkraft" des Bewußtseins. Das Göttliche spaltet sich ab.

      In den letzten Tagen wurde durch die Diskussion die Bedeutung der Hinweise Steiners klarer, nämlich ein zu findender Christus, der nicht nur unberührt ist von Geburt und Tod, sondern letztlich auch von dem Bösen. «

      will ich nicht unkommentiert lassen.

      Ich glaube (nach dem, was Du weiter schreibst) nicht, daß Du es so meinst – aber diese Sätze könnten doch so (miß-?)verstanden werden, als ob ein Verständnis des Christus in dem Sinne, daß durch ihn das Böse „vom Menschen abgespalten“ und „als Teufel isoliert“ worden sei, Rudolf Steiner zugerechnet werden müßte.
      Und das will ich nicht so stehen lassen.

      Denn es ist ja gerade Rudolf Steiner, der (in den Vorträgen über das „Fünfte Evangelium“) ein Erlebnis Jesu bei den Essäern schildert: die Essäer halten sich streng „rein“ von allem „Bösen“. Vor ihren Toren müssen alle „Teufel“ fliehen. Und Jesus sieht nicht nur das, sondern er sieht auch, wohin sie fliehen: zu den anderen Menschen.
      Dadurch wird Jesus klar, daß es nicht der richtige Weg sein kann, sich selbst „reinzuhalten“, indem man das „Böse“ auf Kosten anderer Menschen von sich fernhält.
      Dieses Erlebnis ist - laut Rudolf Steiner - ein Teil der Vorbereitung Jesu dafür, bei der Jordantaufe den Christus in sich aufzunehmen.
      Wer „das Böse“ also heute von sich fernhalten oder „abspalten“ will, der folgt damit nicht der Christologie Rudolf Steiners.

      Wie gesagt - dies nur sicherheitshalber, um Mißverständnisse zu vermeiden.


      »Steiner vermochte den Kosmischen Menschen im Individuum zur Geburt zu verhelfen, das signalisiert die Begegnung mit Zeylmans.....«
      Danke für diese Formulierung.
      Sie paßt auch zu meinem Verständnis dieser überlieferten Begebenheit...

      Herzlich,
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid,

      ich mein-t-e es so: durch das "Christentum" des Abendlandes wurde der "Teufel" hervorgehoben, wurde zum „wesentlichen“ Prinzip des Lebens gemacht, als Gegenpol zu Christus, die Dualität wurde geschaffen, ausphilosophiert, ausgeprägt bis zur "Judensau" am Regensburger Dom. So wie früher formuliert, ohne den "Führer" Christus, kein "Führer" Hitler, also, ohne Christentum, nicht der Österreicher, der Europa, die Welt ins Chaos stürzte.

      Ich schrieb:
      "Die Worte von Aurobindo geben ein Licht auf die Entwicklung des Christentums. Durch "Christus" (als Christentum) wurde das Böse abgespalten vom Menschen,"

      beziehe mich nicht auf das Wirken des Christus als Wesenheit, sondern auf die Geschichte der Katholischen und Evangelischen Kirche als prägende Kraft für die Gesellschaft. Als ich mit der Herzgeschichte im Krankenhaus war, tauchte ich ganz ein in dieses Gefäß der Kirche, bis hin zu dem inneren Erleben des Johannes vom Kreuz, seiner Kapelle im Krankenhaus, wobei in dem gesamten Erleben bewußt wurde, in hohen Welten des Devachan wurde eine Entscheidung für die Menschheit getroffen.
      Deine Nachfrage macht mir nochmals bewußt, wie unterschieden werden muß, was als Katholische Kirche lebt, durchaus mit "Gestalten", etwa ein Franz von Assisi, welche inneren Bezug zu Christus haben, weil sie nach Steiner einverwoben haben "Kopien" usw., doch sind bisher nur Menschen aktiv geworden, welche Kopien des Ätherleibes, des Astralleibes haben. „Christus“ als Wesenheit fehlt bis heute!!! Mir ist bis jetzt kein Hinweis bekannt, wer eine Kopie, des Ich-Leibes des Christus in sich trug. Steiner spricht ja von den Zweifeln vieler Mystiker usw., eben weil sie "nur" Kopien des Äther-, oder Astralleibes, nicht jedoch des "Ich-es" von Christus in sich trugen (so Steiner).

      Nun ist mein Äußeres Wirken tatsächlich eng verbunden mit der Katholischen Kirche, Reaktion, Gegenreaktion, so ist es nicht verwunderlich, wenn nun in meinem angekündigten Hinweis auf Benedikt XVI. und Franziskus ein L-ich-T erscheint, welches helfen kann, die Geschichte des Christentums zu verstehen.

      Noch zu der "Warnung" von Junko. Es sind Bewußtseinsvorgänge, welche erstmals mit Judith von Halle auftraten, als ich durch die Hinweise von Herrn Suhrmann beschloß, das Phänomen der Stigmata von Außen zu prüfen, um nicht physisch nach Berlin zu reisen, unerwartet während des Tagesbewußtseins einen weiteren Bewußtseinszustand erfuhr. Beschrieben ist dies bei Steiner. Es ist jedoch etwas anderes, dies zu erleben. Dieser Bewußtseinszustand tauchte dann unerwartet "zwischen" "Eurem" Streit, also Junko Althaus und Dir, auf, von mir ungesucht, ich hatte das hinzunehmen als esoterisches Rätsel. Du benutzt in dem Zusammenhange zu schnell das Wort "Lüge" - das als leise Kritik - das Du zwar auf das "Bild" münzt, während die Vorgänge erst einmal ein Ringen der Kräfte sind, wobei uns möglicherweise - allen - der Schlüssel (noch) fehlt. Ich erachte unser aller Ringen hier als ein gemeinsames Unterfangen, durchaus als Befreiung, so wie "anonym" uns vom Zauber der Religion - er hat Recht - erlösen möchte. - Da Aurobindo mit seinen Schülern mich "besuchte" erachte ich seinen Hinweis ernst: da gibt es im Westen einen, der versucht die Welt mit Ahriman und Luzifer zu erklären, er lehne das ab.

      Wobei Steiner ja noch "Christus" im Spiel hat, nicht zu vergessen, den "Weltenhumor"....

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    3. Lieber Ernst,

      »Du benutzt in dem Zusammenhange zu schnell das Wort "Lüge" - das als leise Kritik«
      Ich habe versucht, deutlich zu machen, welche Dinge ich als Lüge emp-finde.

      Gleich, ob es sich dabei, „objektiv gesehen“ (falls ein solcher „objektiver“ Blickwinkel überhaupt möglich sein sollte), tatsächlich um eine Lüge handelt, oder ob es nur so empfunden wird: es hat zur Folge, daß derjenige, der es so empfindet, sich dagegen wehrt - denn sein innerstes Wahrheitsempfinden ist verletzt; umso mehr, wenn es noch dazu eine „Lüge“ ist, die ihn selber betrifft.

      Ich will damit deutlich machen: wenn man Wert darauf legt, daß andere sich inhaltlich mit dem beschäftigen, was man zu sagen hat, in Besonnenheit und Sachlichkeit --- dann tut man gut daran, das, was man sagen will, so zu formulieren, daß diese anderen es nicht als „Lüge“ empfinden müssen.
      Deshalb - noch einmal sei es gesagt - bin ich wirklich froh darüber, wenn Du kenntlich machst, ob es sich bei einem Erlebnis mit einer Person, die Du beim Namen nennst, um Dein geistiges Erlebnis handelt, oder ob es um ein Erlebnis im sogenannten „real-life“ geht.

      Es ist nun einmal so, daß geistige Erlebnisse wie die, von denen Du erzählst, in welchen Bewußtseinszuständen auch immer sie stattgefunden haben, von anderen nicht nachgeprüft werden können.
      Selbst wenn man also keinen Grund hat, zu bezweifeln, daß derjenige, der davon erzählt, das wirklich so erlebt hat --- so hat man doch keinerlei Gewähr dafür, daß er sich nicht irrt in der Beurteilung der Bedeutung dieser Erlebnisse.

      Das ist für mich bei Deinen Erlebnissen übrigens nicht anders als bei den „Zeitreisen“ Judith von Halles.

      :-) Danke für die Erinnerung an den „Weltenhumor“... :-)

      Herzlich,
      Ingrid

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    4. Liebe Ingrid,

      es lässt sich unter Berücksichtigung aller Aspekte kein Ansatz für eine "Lüge" finden, auch wenn Du "Lüge" empfinden magst.

      Du kannst tausendmal "Lüge" empfinden und nun hervorheben, was Du als Vorraussetzung für das Lesen im Blog hältst, es wirkt ja leider mental doch "nur" als "Blogwart", verzeih tausendmal, weil das Dich möglicherweise wieder kränken wird, dies nicht mein Anliegen ist.
      Du schreibst zu "hold", als hättest Du den Schlüssel "wie" man/frau schreiben "muß!!!".

      Du hattest Junko Althaus "privat" gemailt und "sie" hat sich dann "hier" geäußert, vielleicht war diese Verschiebung der Ebene ein Problem. Auf der anderen Seite könnte auch nachgefragt werden, was war genau das Erleben von Junko Althaus sich hier im blog so zu Deiner Person zu äußern.

      Deine Art ist, Du "lobst" und "tadelst" immer abwechselnd in einem Beitrag. Das wirkt als gezielter Vorgang, es wirkt am Ende nicht (ganz) ehrlich?!

      Selbstverständlich kann über die "Bedeutung" des Vorganges von Dritten Beleuchtung stattfinden. Denn Du irrst elementar??? Ich halte es mit Rudolf Steiner, der davon spricht, der Seher sieht, doch helfen kann ihm Jemand, der das Geschaute nicht gesehen hat, aber im Denken dem Seher hilft, die Bedeutung des Geschauten zu erkennen.

      Also kann denkerisch das Geschaute geprüft werden.
      Nicht zu kurz denken, Du kannst mehr?!

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    5. Sehe Ingrid, Du schreibst weiter oben an Burghard Schildt:

      "..... .Ein solches „Bild“ kann ich annehmen (und auch in meiner eigenen Seele daran „anknüpfen“), ohne es als „Lüge“ zu empfinden und damit als etwas, wogegen ich mich wehren muß."

      Du kannst es ja!!!

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    6. Lieber Ernst,

      »es lässt sich unter Berücksichtigung aller Aspekte kein Ansatz für eine "Lüge" finden, auch wenn Du "Lüge" empfinden magst.«
      Ich bezog mich dabei auf das, was ich hier sagte, über den Regisseur und die Mozart-Daponte-Oper.
      Wirklich - da findest Du keinen Ansatz für „Lüge“?

      Und wenn Du (wie Du es früher tatest) hier erzählst, welche nächtlichen Erlebnisse Du mit - unter anderem - mir hattest, ohne kenntlich zu machen, daß es sich dabei um geistige Erlebnisse handelte, und daß wir einander im real-life noch niemals begegnet waren (und auch immer noch nicht begegnet sind) --- da sieht Du auch nicht, wieso man solche Erzählungen für „Lügen“ halten kann?

      Das wundert mich.

      Ob sich Ansätze für „Lüge“ finden lassen oder nicht, das liegt im Auge des Betrachters. Emp-finden bedeutet „im Inneren finden“... das geht jeweils nur im eigenen Inneren.

      Ich wollte Dich keineswegs der Lüge bezichtigen - ich wollte Dir nur mitteilen, wie das, was Du sagst (bzw: wie Du es früher sagtest), auf mich wirkt. Damit Du um diese Wirkung weißt, und damit das in Zukunft nicht von Dir ungewollt geschieht, sondern nur dann, wenn Du es - in Freiheit - bewußt in Kauf nimmst.
      Wenn wir einander solche Dinge mitteilen, so dachte ich (und denke es noch immer), dann erweitert sich unser Wissen um Wirk-lichkeiten.

      So auch, wenn Du mir mitteilst, was Du in meinen Beiträgen »nicht (ganz) ehrlich« findest --- es wundert mich zwar, daß es gerade die Facette ist, daß ich nicht alles entweder schwarz oder weiß sehe, die Dir „unehrlich“ vorkommt, aber ich nehme es natürlich zur Kenntnis, daß es so ist, und werde das in meinen künftigen Beiträgen im Bewußtsein haben.

      :-) Und ich werde mich dennoch auch in Zukunft aller Wahrscheinlichkeit nach nicht darum bemühen, alles in entweder zur Gänze „lobenswert“ oder zur Gänze „tadelnswert“ einzuteilen...

      »Du schreibst zu "hold", als hättest Du den Schlüssel "wie" man/frau schreiben "muß!!!“.«
      Auch das nehme ich zur Kenntnis, daß Du das so siehst (wirklich: „hold“? Darüber muß ich schmunzeln, das überrascht mich sehr, daß man es so sehen kann :-)).

      Ich selber habe nur den „Schlüssel“, wie ich selber schreiben will.
      Und ich werde nicht weniger „hold“ oder mehr „schwarz-weiß“ schreiben, nur weil es Dir oder wem immer dann „ehrlicher“ vorkäme... denn das würde dann nicht mehr ich sein, die das schreibt.

      Hier endet meine „Rücksichtnahme auf das fremde Wollen“, hier beginnt meine Freiheit.


      Herzlichen Gruß, und ade für heute!

      Ingrid

      P.S.: Zur Hilfe beim „denkerischen Überprüfen des Geschauten“ --- nun ja.
      Das ist es gerade, was ich schwierig finde, wenn ich eine fertige Beurteilung der Bedeutung des Geschauten vorgesetzt kriege, die ich nicht anzweifeln darf, weil ich damit den jeweiligen „Seher“ der „Lüge“ bezichtige --- lieber Ernst, tut mir leid, diesen Spagat kriege ich nunmal nicht hin. :-)

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    7. »Du kannst es ja!!!«

      :-) Ah - lieber Ernst, da bin ich aber froh, zu erfahren, daß Du das erst jetzt gelesen hast, nachdem Du Deinen obigen Kommentar geschrieben hast.

      Freilich: so kann ich es!

      :-)

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    8. Ingrid,
      Du schreibst:
      "Ob sich Ansätze für „Lüge“ finden lassen oder nicht, das liegt im Auge des Betrachters. Emp-finden bedeutet „im Inneren finden“... das geht jeweils nur im eigenen Inneren."

      Eine Lüge ist eine "objektive" Angelegenheit.
      Der Lügner muß der Lüge übeführt werden, die Lüge bleibt beim Lügner.
      Die Wirkung der Lüge kann von "Dir" empfunden werden.
      Eine Empfindung für sich weist jedoch nicht auf eine Lüge an sich hin.

      Es liegt also alleine in einer Beweisführung,
      ob eine Lüge vorliegt.
      Du hattest das Wort "Lüge" im Zusammenhange eines Textes an Burghard Schildt verwendet,
      hast zur Erklärung ein geschildertes "Bild" von meiner Person verwendet.
      Mein Tadel bezog sich darauf, daß Du zu leicht das Wort "Lüge" verwendest,
      auch wenn Du mich keiner Lüge bezichtigt hast. Das war meine "leise" Kritik,
      die Du nicht verstehen willst.

      Niemand nimmt Dir "Freiheit"!

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    9. Lieber Ernst,

      :-) es geht also weiter:

      »Eine Lüge ist eine "objektive" Angelegenheit.«
      Hier stimme ich Dir nicht zu.

      Eine Lüge ist im Gegenteil eine innere Angelegenheit.
      Es geht nicht darum, ob ein „Lügner“, objektiv gesehen, die Unwahrheit sagt, sondern ob er subjektiv weiß, daß es eine Unwahrheit ist.
      Wenn jemand eine falsche Antwort gibt auf die Frage: „Wieviel ist 73 mal 56?“, dann ist er sehr wahrscheinlich kein Lügner, sondern er antwortet „nach bestem Wissen und Gewissen“ - aber er kann halt nicht gut rechnen.


      »Es liegt also alleine in einer Beweisführung, ob eine Lüge vorliegt.«
      Auch hier stimme ich Dir nicht zu.

      Es kann, zumal in der geistigen Welt, nunmal nicht alles bewiesen werden.
      Aber daß etwas nicht bewiesen werden kann, bedeutet noch lange nicht, daß es „falsch“ ist. Man kann oft eben weder beweisen, daß etwas richtig, noch, daß es falsch ist.
      Und hier kommt das innere Wahrheitsempfinden jedes einzelnen Menschen ins Spiel.
      Ich bleibe dabei:
      Dieses innere Empfinden ist in einem solchen Fall das einzige „Kriterium“, nach dem wir beurteilen können, ob wir etwas als eine Wahrheit betrachten oder als eine Lüge, oder (was ja, siehe oben, nicht dasselbe ist) als einen Irrtum.


      »Niemand nimmt Dir "Freiheit“!«
      :-) Das ist ein großes Wort.
      Wir alle nehmen einander „Freiheit“, tagtäglich, ohne es zu wollen oder auch nur zu bemerken.
      Allein schon, indem wir Aufmerksamkeit erregen und dann „binden“ oder gar „fesseln“...
      :-) Aber dieses Thema mache ich jetzt nicht mehr auf.

      Seit Burghard begonnen hat, von Anonym „Sachlichkeit“ einzufordern, haben wir uns jedenfalls immer weiter vom ursprünglichen Thema dieses threads entfernt... :-)

      Gute Nacht!
      Ingrid

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  19. Liebe Ingrid,

    Du schreibst: " »Leben in der Liebe zum eigenen Gutdünken und, Verständnis hin oder her, ohne jede Rücksicht auf fremdes Wollen.«

    Ein solches Verständnis unterscheidet sich sehr stark von meinem Anliegen."

    Ingrid, dann wende dein Anliegen in den Kern deiner obigen Aussage! Denn: Kein wirklicher Künstler handelt anders.

    Wo käme ein Emil Schumacher hin, hätte er Rücksicht genommen auf fremdes Wollen. Z.B. auf das Wollen von Ernst Wilhelm Nay? Und wo käme der wiederum hin, hätte er Rücksicht genommen auf das Wollen eines Emil Schumacher?

    Ich erspare es mir, dass ich mir das vor Augen führe. Schlechte Bilder sind gefährlich!

    Dennoch lebten beide in gegenseitiger Anerkennung des Wollens des anderen. Einfach daher: Gute Bilder entspringen der Güte, also jeweils dem Gutdünken, eben dem gut Denken dessen, der, so denkend, denjenigen Raum eröffnet, in dem Farben und Formen miteinander spielen können.

    In so einem Raum geschieht dann das, was dir Anliegen ist: Gegenseitige Rücksichtnahme in Anerkennung des jeweils fremden Wollens. Rot anerkennt den „Eigenwillen“ (!) des Blau. Das wiederum den des Rot.

    Da aber beide in einem Gespräch miteinander sich finden, daher beraten sie sich gegenseitig, wie sie, unter Aufrechterhaltung ihrer Eigenheit,(!) sich miteinander so steigern können, das eine jede von ihnen kraftvoll dazu beitragen kann, das ein „Original Schumacher“ oder ein „Original Nay“ das Weltgeschehen freier und schöner in Erscheinung bringt.

    Gruß ~ Burghard

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    1. Lieber Burghard,

      »Ingrid, dann wende dein Anliegen in den Kern deiner obigen Aussage!«
      Nein. Das will ich nicht tun.
      »Denn: Kein wirklicher Künstler handelt anders.«
      Auch dazu sage ich: Nein.

      Das würde nämlich bedeuten, jemanden wie Nikolaus Harnoncourt nicht als Künstler anzusehen.
      Und das wäre dann ein weiterer Unterschied zwischen uns beiden.

      Gruß,
      Ingrid

      P.S.: Von Emil Schumacher und Ernst Wilhelm Nay weiß ich nichts.
      Hat denn Schumacher Bilder von Nay genommen, daraus etwas Eigenes gemacht, ohne sich darum zu kümmern, was Nays Anliegen beim Malen der Bilder war, und das Ganze dann unter Nays Namen veröffentlicht?

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    2. Liebe Ingrid,

      ich schrieb: »Ingrid, dann wende dein Anliegen in den Kern deiner obigen Aussage!«
      Du antwortest: "Nein. Das will ich nicht tun.

      Meine Antwort darauf, die habe ich bereits weiter oben, "hellsehend", gegeben. Du mischt dich Angelegenheiten, die dich nichts angehen.

      Gruss ~ Burghard

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    3. Lieber Burghard,

      »Du mischt dich Angelegenheiten, die dich nichts angehen.«
      :-) Das ist lustig - denselben Eindruck habe ich immer wieder von Dir.

      Gruß,
      Ingrid

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    4. Liebe Ingrid,

      gestern, am Nachmittag, da foppte ich meine Nachbarin vom Nebenhaus.

      Zuvor kam zum x-ten Male der Postmensch mit der Frage, ob ich mal wieder ein Paket für sie in Empfang nehmen könne. Maße: 80x 40x40. Es wog allerdings nicht mehr als ein Stück Butter.

      Endlich klingelte sie, um nach ihrem Paket zu fragen. Nachdem der offizelle Begrüßungsritus erledigt war, hiefte ich das Riesenpaket, dabei laut ächzend, ihr entgegen.

      Ihr Gesicht faltete sich in Sorge und mit voller Muskelspannung in ihren beiden Armen, nahm sie das Paket entgegen.

      Und? Sie ging gute 20cm in die Knie, mit einem 250Grammpäckchen.

      Ja, Ingrid, das stimmt. Ich mische gerne mal mit, in den Angelegenheiten meiner Mitmenschen.

      Gruss ~ Burghard

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    5. @ Burghard

      Eine Charme-Schalk-Offensive? Jedenfalls, eine sehr amüsante Geschichte, bitte mehr davon ;-)

      Leider habe ich ein wenig den Faden verloren, was eure Unterhaltung betrifft. Hatte diese Geschichte speziell etwas mit Ingrid's Intentionen zu tun?

      lg


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    6. ich meinte jetzt so hintergrundmäßig, vonwegen Gewicht vortäuschen usw...

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    7. HalbVollesGlas was sind deine "hintergundmäßigen" Intentionen?

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    8. @Glas

      "Eine Charme-Schalk-Offensive?"

      Schalk ohne Charme. Ich war erstaunt über die Leichtigkeit des Paketes, als der Postmensch es mir übergab. Dabei kam mir der Einfall, Frau Nachbarin zu foppen.

      "Hatte diese Geschichte speziell etwas mit Ingrid's Intentionen zu tun?"

      Nein. - Aber offensichtlich bin ich aktuell noch in der Stimmung, mit Gewichtungen zu spielen.

      Gruss ~ Burghard

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    9. @Glas

      Kurzer Nachtrag: Als das Paket ihre Arme berührte, da ließ ich es abrupt los. Das sie dann in die Knie ging, war ein natürlicher Reflex. Eben in der Annahme des vorgetäuschten Gewichtes, es abzufedern. ~ B.

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    10. @Glas

      Und noch ein Nachtrag: Das phänomenale bei so einem Vorgang ist: Geht das gut, lockert sich für einen kurzen Augenblick die Bindung des Ätherleibes an den phy. Leib. Dadurch werden Gewohnheiten außer Kraft gesetzt.

      Bei Frau Nachbarin, die sonst eine sehr gehaltene Frau ist, hatte das zur Folge, dass sie mir mit geballter Faust, das Paket locker mit ihrem anderen Arm haltend, einen sanften Rüffel am Oberarm platzierte. ~ B.

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    11. @Friederike

      "HalbVollesGlas was sind deine "hintergundmäßigen" Intentionen?"

      In diesem Fall - gar keine.

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    12. @ Burghard

      Interessante Sache. Was so ein Schalk alles bewirken kann ;-)

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    13. @Glas

      Na, habe ich zu tief ins Glas geschaut? Oder woher rührt meine Plauderstimmung? Vom Schalk? Vom Alk?

      So einiges ist gegründet aus der Technik für die Lockerung des Ätherleibes. Man arbeitet dabei auch mit Rhythmen. Die gehen unmittelbar in den Ätherleib. Was in rhythmischer Begleitung erübt ist, das wird eine wirkliche Bildekraft im weiteren Leben.

      Ein jegliches, das in künstlerischer Gesinnung Ereignis wird, wirkt sich ebenso aus. Eben so, dass sich besagte Lockerung vollzieht.

      Dazu passt: R. Steiner beim Münchener Kongress 1907: Alles muss künstlerisch werden. Denn: Anthroposophie wird mit dem Intellekt verpasst, aber mit dem Ätherleib erfasst.

      So erfasst, passt sich der Ätherleib dem phy. Leib anders an. Dadurch ändert sich die Sinnes-organisation. Des Menschen.

      Das wiederum hat zur Folge: Ein anderes Weltempfinden. Das wiederum wirkt sich anders auf den Astralleib aus.

      Auf so einem Wege sich auswirkend, bildet der Mensch diejenige Seelensubstanz aus, derer er bedarf, so er sich „der Idee“ des Lebens, erlebend gegenüber stellen will.

      Oh, mein Rechtschreiber schlägt mir gerade statt „Plauderstimmung“, das Wort „Goldgräberstimmung vor. Recht hat er! Sagt wer? Ja wer? So mich fragend, tönt aus meinem Ohr hervor:

      Was ist herrlicher als Gold? Fragte der König. Das Licht. Antwortete die Schlange. Was ist erquicklicher als Licht? Fragte jener. Das Gespräch. Antwortete diese.

      Eben: Ein Gespräch ist dies eben nicht. Wo bleibt das Licht? Was mache ich hier? Eigenlicht? Ach ja, Nachtschicht!

      Gruss ~ B.

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    14. Rudolf Steiner bestätigt Burghard Schildt!

      Denn jenes Selbst, das den Menschen in seiner Wahrheit gestaltet, wird sich der Erkenntnis erst offenbaren, wenn er

      vom Gedanken des Ich zu dessen Bilde,

      von dem Bilde zu den schöpferischen Kräften dieses Bildes,

      und von da zu den geistigen Trägern dieser Kräfte


      fortschreitet. (Fortsetzung in der nächsten Nummer.)

      Rudolf Steiner: An Die Mitglieder! Was in der Anthroposophischen Gesellschaft vorgeht, 23. März 1924

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    15. Lieber Burghard,

      auch wenn es mich wahrscheinlich nix angeht ;-) (denn Du sagst ja, Deine Plaudereien haben nix mit meinen Intentionen zu tun), möchte ich doch noch eine Kleinigkeit anmerken:

      Für mich ist ein Scherz nicht dasselbe wie eine Lüge, auch wenn er sich - oft, wie bei Deinem Scherz mit Deiner Nachbarin, zeitlich begrenzt - der Unwahrheit bedient.
      Und für mich ist ein Scherz auch dann nicht dasselbe wie ein Kunstwerk, wenn er „gelungen“ ist.

      Sowohl „Illusion“ als auch „Gelingen“ (als auch „Lockerung des Ätherleibes“) haben zwar mit Kunst zu tun, machen aber für sich allein (oder auch zu zweien oder dreien) ein Geschehen für mich noch nicht zum Kunstschaffen.
      Dazu gehört für mich auch noch das, von dem Adriana Koulias in der „Author’s Note“ zu ihrem Roman „The Fifth Gospel“ spricht - ich habe es schon an anderer Stelle erwähnt und wiederhole es hier (meine Übersetzung - das Original ist hier in der Vorschau nachzulesen):

      ***
      Das deutsche Wort „Minne“ kommt vom gotischen Wort „Munni“ und bedeutet ein Gedenken oder eine Erinnerung an Liebe. Minnesänger, Troubadoure und Barden waren die Bewahrer und Entdecker des Gedächtnisses der Liebe, der Geheimnisse von Seele und Geist, jener ewigen Wahrheiten, die zu allen Zeiten da waren, noch bevor die Welt dazu fähig wurde, sie zu verstehen. Ihre „Gesänge“ verbreiteten (säten aus) diese Wahrheiten in einer annehmbaren Art, als Vorbereitung für die Zukunft.
      Dieses Buch will ein solcher „Gesang“ sein und solche Wahrheiten aussäen. Das Gefäß mag ein erdichtetes sein, aber der Inhalt ist eine mystische Tatsache, die der große Philosoph Rudolf Steiner der Welt gegeben hat.
      Nachdem ich das gesagt habe, lasse ich den Leser vollkommen frei, die Wahrhaftigkeit dieses Gesanges zu prüfen, wenn er die Seiten umblättert, denn wie Novalis uns sagt:

      »Der Liebe Reich ist aufgethan | Die Fabel fängt zu spinnen an.«
      ***

      Aber ich kann gut damit leben, daß andere das anders sehen.
      :-)
      Herzlich,
      Ingrid

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    16. @Friederike

      Nachtrag meinerseits: Wenn du meine Grundintentionen meintest, dann: Verstehen und lernen.

      @ Burghard

      Danke!

      lg

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    17. Frau Ingrid, das ist aber ein sehr konservativer Ansatz. Denn das Kunstwerk, das ist ja nicht das Bild, und das sind auch nicht die schöpferischen Kräfte dieses Bildes, sondern es sind: die geistigen Träger dieser Kräfte. Dache ich.

      Und die geistigen Träger dieser Kräfte kann man nun einmal nicht im Museum ausstellen. Da kann man nur ein paar Bilder hinstellen, als Zeugnis und Denkmal für ein Kunstwerk, das schon lange nicht mehr da ist. Sondern ganz woanders.

      »Dichtung und Wahrheit« wird bei Steiner zu »Wahrheit und Wissenschaft«, aber auch nur kurz, und Dr. Eduard von Hartmann in warmer Verehrung zugeeignet.

      Und dort bekommt der staunende Geistesschüler folgendes zu lesen:

      »Das Resultat dieser Untersuchungen ist, daß die Wahrheit nicht, wie man gewöhnlich annimmt, die ideelle Abspiegelung von irgendeinem Realen ist, sondern ein freies Erzeugnis des Menschengeistes, das überhaupt nirgends existierte, wenn wir es nicht selbst hervorbrächten. Die Aufgabe der Erkenntnis ist nicht: etwas schon anderwärts Vorhandenes in begrifflicher Form zu wiederholen, sondern die: ein ganz neues Gebiet zu schaffen, das mit der sinnenfällig gegebenen Welt zusammen erst die volle Wirklichkeit ergibt.« (Vorrede)

      Das ist doch Wahnsinn. Keiner kann sich beschweren. Niemand hat ein Recht sich zu beklagen. Wir wollten ein bißchen Geist und Zerstreuung, und wir haben dabei ganz nebenbei den Jackpot geknackt. Bzw. Rudolf Steiner hat das getan.

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    18. aktuelle Kunst aus München - Abendzeitung:

      "Kneipenwirt Sindbad (Thomas Meinhardt) verzehrt sich liebeskrank nach der spröden Schullehrerin Gossemer Beynon (Lisa Wagner), die auch will, aber sich nicht traut. Briefträger Willy Nilly (Gerd Lohmeyer) kann den Empfängern immer erzählen, was drin steht, weil seine Frau alle Briefe aufdampft. Wenn Markus Fennert das Kopftuch abnimmt, ist er sofort der rasende Metzger Beynon, bei dem's auch Katze gibt. Oder der blinde Käptn Cat als Johnny-Depp-Persiflage, den seine ertrunkenen Seeleute besuchen. Lena Dörrie wartet mit 17 auf die erste Liebe oder tanzt grotesk Chachacha. Ein verblüffendes Bild: Im Fenster sieht man lockend einen Frauenrücken halbnackt. Die Bühne dreht sich - und da steht Dörrie in Kruzifix-Pose."

      "Der Milchwald" von Dylan Thomas im Metropoltheater

      ein Minnesang der besonderen ART.....

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    19. Lieber Anonym,

      vorweg: ich hätte kein Problem damit, auf andere „konservativ“ zu wirken - also, das wäre noch kein Grund, meine Anschauung zu ändern.

      Es geht mir aber nicht um ein „Ergebnis“ des jeweiligen Kunstschaffens, das man aufbewahren kann (das wäre auch mir zu konservativ ;-), sondern es geht mir gerade um die von Ihnen angesprochenen geistigen Träger der schöpferischen Kräfte, die es geschaffen haben.

      Ich stelle die Frage, ob es für ein solches Kunstschaffen genügt, daß irgendwelche geistigen Kräfte etwas schaffen, oder ob es nicht doch auch darauf ankommt, welche geistigen Kräfte das sind.

      Denn wenn es andere Geister sind als der „Menschengeist“, dann wird das Erzeugnis, das dabei herauskommt, nicht frei sein - jedenfalls nicht frei in dem Sinne, wie Rudolf Steiner dieses Wort gebraucht: als Freiheit für etwas, nicht Freiheit von etwas.

      Für was?
      Auf diese Frage aufmerksam zu machen, das ist mir ein Anliegen.

      Herzlich,
      Ingrid

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    20. Naja, das wird jetzt ein bisschen kompliziert. Und damit auch langweilig. Und das will man nicht.

      Aber schon bereits auf der Stufe des Übertritts vom Gedanken des Ich zu dessen Bilde exkarniert sich das Ich ins Leben zwischen Tod und neuer Geburt. Und natürlich sind diese Bilder in den Menschen, wo denn sonst?

      Dr. Steiner: „Wie der Mensch auf der Erde einen Boden braucht, auf dem er stehen kann, so braucht das Geistige innerhalb des Irdischen die materielle Grundlage, auf der er sich entfalten kann.“

      Rudolf Steiner: An Die Mitglieder! Was in der Anthroposophischen Gesellschaft vorgeht, 9. März 1924

      Die Frage, die man noch erforschen könnte, wäre: Was passiert denn eigentlich, wenn man ihm [dem Geist] die materielle Grundlage wegnimmt?

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    21. Lieber Anonym,

      nur eine kurze Bemerkung von mir, ich mach gleich eine längere Computerpause, und es soll ja auch nicht langweilig werden ;-):

      »Und natürlich sind diese Bilder in den Menschen, wo denn sonst?«
      Nach allem, was ich bei Steiner gelesen habe (falls gewünscht, kann ich wohl später Zitate dazu nachreichen), glaube ich nicht, daß er mit „Menschengeist“ im von Ihnen Zitierten alles „Geistige“ meint, das in den Menschen auftritt.

      Aber natürlich ist das mehr als nur »ein bisschen kompliziert« ...

      :-)
      LG, i.

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  20. Liebe Ingrid,

    ich erlebe das nicht so, dass Du dich mit dem Thema "Lüge" in Angelegenheiten meinerseits einmischt. Zudem: Wo sage ich, das es ein Kunstschaffen sei, dem meine Beiträge hier "entspringen"?

    Friedericke sagte: „lass uns, auch neben den Fragen an anonym, nicht ganz davon abschweifen, was die SACHE d i e s e s threads ist.... und was ganz zwischen den Zeilen an Liebe in dem Gespräch zwischen R.Steiner und W. Zeylman mitschwingt.“

    Für sie sei das Thema: Die Liebe zwischen Steiner und Zeylman.

    Als Stier sehe ich bei so einer Aussage rot. Warum? Ich sehe das Thema: „Der wartende Steiner“. Und, das sieht Friedericke ganz richtig: Ich komme dann stets zurück auf seine „Philosophie der Freiheit“.

    Zur Erinnerung:

    Noch 1923 musste Steiner das Folgende aussprechen: „Das hat man eben nicht mitgemacht, die „Philosophie der Freiheit“ anders zu lesen, als andere Bücher gelesen werden. Und das ist es, worauf es ankommt, und das ist es, worauf jetzt mit aller Schärfe hingewiesen werden muss, weil sonst eben einfach die Entwickelung der Anthroposophischen Gesellschaft ganz und gar zurückbleibt hinter der Entwickelung der Anthroposophie. Dann muß die Anthroposophie auf dem Umwege durch die Anthroposophische Gesellschaft von der Welt ja gänzlich mißverstanden werden, und dann kann nichts anderes herauskommen als Konflikt über Konflikt!“



    Ingrid, Du greifst den Hinweis auf die PdF auf:

    Du: „Ich habe den Eindruck, es geht nicht allen Kommentatoren hier um dieselbe Sache. Ich versuche also mal, die Philosophie der Freiheit anders zu lesen:

    Leben in der Liebe zur Sache/Sachlichkeit und im Verständnis dessen, was für einen anderen Sache ist... „

    Burghard: „Ingrid, eben: Daher fragte ich @Anonym, zum zweiten Male danach, was sich „ihm“ denn blickend und denkend darlebt, indem er von Metamorphosen in einem Bezug zur Dreigliederung spricht, da „es“ sich mir sonst als „Sache“ eben nicht zeigt.“

    ( Zwischendrin: @Anonym: Zufällig stieß ich heute Nacht hierauf: R. St.: „Geläutert mußte der Schüler in den Mysterienschulen werden von dieser alltäglichen Lust und diesem alltäglichen Leid. Was nur als Gedankenbild in seinem Inneren lebte und vorüberhuschte wie ein schemenhaftes Schattengebilde, daran mußte er hängen, das mußte er so lieben, wie der Mensch mit seiner ganzen Seele an dem Alltäglichen hängt. Die Umwandlung der Leidenschaften und Triebe nannte man die Metamorphose. Eine neue Wirklichkeit gibt es darnach für ihn, eine neue Welt macht Eindruck auf ihn.“ - Theosophische Seelenlehre III, Berlin, 30.3.04)

    Weiter: Ich bringe zwei allegorische Beiträge. Die enden: „So, wiederum ein Beitrag meinerseits. Der keine Wahrheiten enthält. Nach meinem dritten wird man nicht mehr wissen wollen, wer ich bin. Und dann? Dann weißt man, im Bezug zu mir, auch nicht mehr, wer man selber ist.

    Und dann? Dann wird endlich förderlich, also erforderlich diejenige „Sache“, die sich als Vorgang des Denkens selbst erzeugt und damit zugleich in ihrer Wahrheit selbst zu bezeugen vermag.“

    Darauf hin Du, Ingrid:

    „ ich bekomme allmählich einen Eindruck, was es bedeuten könnte, Rudolf Steiners „Philosophie der Freiheit“ anders zu lesen. Die »Maxime des freien Künstlers« läse sich dann etwa so:

    »Leben in der Liebe zum eigenen Gutdünken und, Verständnis hin oder her, ohne jede Rücksicht auf fremdes Wollen.

    Ein solches Verständnis unterscheidet sich sehr stark von meinem Anliegen. - daß ich ein solches Vorgehen nicht als Kunst, sondern als Lüge empfinde.“

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    1. Fortsetzung:

      Ingrid, wie kommst Du auf die irrige Annahme, das ich, so ich sage: „Mein Beitrag ist mehr bildhaft, denn den Tatsachen gemäß zu sehen.“?, wie kommst Du darauf, das ich dabei künstlerisch intentional handelte?

      Wofür diese Frage? Ich sage und greife dabei deine Formulierung auf: „ »Leben in der Liebe zum eigenen Gutdünken und, Verständnis hin oder her, ohne jede Rücksicht auf fremdes Wollen.

      Ein solches Verständnis unterscheidet sich sehr stark von meinem Anliegen. - da ich ein solches Vorgehen nicht als Kunst, sondern als Lüge empfinde.“

      Wie liest Du meine Beiträge: Im Bezug auf deine Formulierung schrieb ich zuvor:

      „Gute Bilder entspringen der Güte, also jeweils dem Gutdünken, eben dem gut Denken dessen, der, so denkend, denjenigen Raum eröffnet, in dem Farben und Formen miteinander spielen können.

      In so einem Raum geschieht dann das, was dir Anliegen ist: Gegenseitige Rücksichtnahme in Anerkennung des jeweils fremden Wollens. Rot anerkennt den „Eigenwillen“ (!) des Blau. Das wiederum den des Rot.

      Da aber beide ( ich ergänze: Farben!!)in einem Gespräch miteinander sich finden, daher beraten sie sich gegenseitig, wie sie, unter Aufrechterhaltung ihrer Eigenheit,(!) sich miteinander so steigern können, das eine jede von ihnen kraftvoll dazu beitragen kann, das ein „Original Schumacher“ oder ein „Original Nay“ das Weltgeschehen freier und schöner in Erscheinung bringt.“

      ----------------------------------------------------------------------------------------------

      Ingrid, indem ich sage, das weder der Maler Schumacher noch der Maler Nay, in ihrem Bildschaffen „Rücksicht“ nahmen auf das Schaffen des jeweilig anderen, so ist damit „nicht“gesagt, dass einer den anderen für seine Zwecke benutzen kann, indem er anhand dessen Bildsprache in jeweils seinem Gemälde, die Sprache des anderen verunstaltet. Sondern genau genau das Gegenteil: Denn: Jeder Künstler würde es als eine Lüge „in sich selbst“ empfinden, so er ähnliches auch nur im Ansatz, täte.

      Selbst in deinem letzten, an mich gerichteten, Beitrag erliegst Du weiterhin deiner vollkommen unbegründeten Annahme, ich wolle hier mit meinen Beiträgen Kunst vorlegen.

      Du schreibst: „Für mich ist ein Scherz nicht dasselbe wie eine Lüge, auch wenn er sich - oft, wie bei Deinem Scherz mit Deiner Nachbarin, zeitlich begrenzt - der Unwahrheit bedient.
      Und für mich ist ein Scherz auch dann nicht dasselbe wie ein Kunstwerk, wenn er „gelungen“ ist.“ „Sowohl „Illusion“ als auch „Gelingen“ (als auch „Lockerung des Ätherleibes“) haben zwar mit Kunst zu tun, machen aber für sich allein (oder auch zu zweien oder dreien) ein Geschehen für mich noch nicht zum Kunstschaffen.“

      Ingrid, soviel Rot, wie ich bei solchen Aussagen deinerseits vor Augen habe, soviel habe ich gerade nicht auf meiner Palette.

      Daher abschließend nur noch das:

      So ich weiter oben im thread schreibe: Steiner sagt 1907: Alles muss künstlerisch werden. Und so ich sage: Kunsterleben lockert die Bindung zwischen phy. und Ätherleib, so ist damit „nicht“ gesagt, das mein Scherz mit meiner Nachbarin, dazu so einer, der besagte Bindung auch lockern kann, das so ein Scherz: Originalton Ingrid:

      „Und für mich ist ein Scherz auch dann nicht dasselbe wie ein Kunstwerk, wenn er „gelungen“ ist.“

      Ingrid! Kunstwerk?

      Gruss ~ Burghard

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    2. Fortsetzung:



      Ingrid, kaum etwas ödet mich mehr an, denn so eine Arbeit, wie ich sie mit meinem letzten Beitrag dir hier vorgelegt habe.

      Mir ging es dabei in keinster Weise um Rechthaberei. Bislang ließ ich solche Angelegenheiten unkommentiert auf sich beruhen.

      In diesem Fall ging es mir allein darum, mich, in mir, zu überwinden. Also mich im Willen zu schulen.

      Ich nehme an, „dein“ springender Punkt liegt in diesem Beitrag meinerseits:


      ---- Das phänomenale bei so einem Vorgang ist: Für einen kurzen Augenblick lockert sich die Bindung des Ätherleibes vom phy. Leib. Geht das gut, können so Gewohnheiten außer Kraft gesetzt werden.

      So einiges ist gegründet aus der Technik für die Lockerung des Ätherleibes. Man arbeitet dabei auch mit Rhythmen. Die gehen unmittelbar in den Ätherleib. Was in rhythmischer Begleitung erübt ist, das wird eine wirkliche Bildekraft im weiteren Leben.

      Ein jegliches, das in künstlerischer Gesinnung Ereignis wird, wirkt sich ebenso aus. Eben so, dass sich besagte Lockerung vollzieht.

      Dazu passt: R. Steiner beim Münchener Kongress 1907: Alles muss künstlerisch werden. Denn: Anthroposophie wird mit dem Intellekt verpasst, aber mit dem Ätherleib erfasst. -----

      Also wiederhole ich:

      „So ich weiter oben im thread schreibe: Steiner sagt 1907: Alles muss künstlerisch werden. Und so ich sage: Kunsterleben lockert die Bindung zwischen phy. und Ätherleib, so ist damit „nicht“ gesagt, das mein Scherz mit meiner Nachbarin, dazu so einer, der besagte Bindung auch lockern kann,“ - ein künstlerisches Vorgehen meinerseits sei.

      Dennoch: Zudem überwunden im Willen habe ich mich dafür, dass hier das „Thema Ätherleib“ mal wieder „auf den Tisch kommt“.

      Du erinnerst dich: Vor Wochen gab es dazu, inspiriert durch einen „Anonym“, mehrere Beiträge einiger Blogleser dazu.

      Im „Herzen“ liegt mir das „Thema Ätherleib“ von daher, da bereits Steiners Grundschriften als Schulungsweg dafür angelegt sind, rein im Ätherischen sich bewegen zu können.

      Und: Das rein ätherische im Denken, das ist mir: Freies Geistesleben in freiem Gedankenweben.

      Irgendwo sagt Steiner: Vorweg gestehe ich, das Wort „C......“, es widerstrebt mir. Da es Steiner aber anwendet, daher: Das Erscheinen des Christus im Ätherischen.

      Weiterhin liegt mir das Wort „Schein“ im Herzen. Dafür gab ich hier im Blog, vor kurzem, einige Hinweise auf Steiners „Goethe als Vater einer neuen Ästhetik“.

      Siehe: Fortsetzung

      Ich sage schon mal Tschüss!

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    3. Und hier geht es zum Thema: „Schein“


      „Das Natürliche ist ein Geistiges, das Geistige ein Natürliches. Schiller nun, der Dichter der Freiheit, sieht so in der Kunst nur ein freies Spiel des Menschen auf höherer Stufe und ruft begeistert aus: «Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt, ... und er spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist.

      Und das Wesen des Menschen wirkt auf dieser Stufe so, dass seine Natur zugleich geistig und sein Geist zugleich natürlich wirkt. Die Natur wird zum Geiste erhoben, der Geist versenkt sich in die Natur.

      Die Werke, die dadurch entstehen, sind nun freilich deshalb nicht völlig naturwahr, weil in der Wirklichkeit sich nirgends Geist und Natur decken; wenn wir daher die Werke der Kunst mit jenen der Natur zusammenstellen, so erscheinen sie uns als bloßer Schein. Aber sie müssen Schein sein, weil sie sonst nicht wahrhafte Kunstwerke wären. Mit dem Begriffe des Scheines in diesem Zusammenhange steht Schiller als Ästhetiker einzig da, unübertroffen, unerreicht. Hier hätte man weiter bauen sollen und die zunächst nur einseitige Lösung des Schönheitsproblemes durch die Anlehnung an Goethes Kunstbetrachtung weiterführen sollen.

      Und dies ist etwas ganz anderes, als was die deutschen idealisierenden Ästhetiker (Baumgarten, Vischer, Schelling, Hegel ) wollen. Das ist nicht die , das ist das gerade Umgekehrte, das ist eine

      Das Schöne ist nicht das Göttliche in einem sinnlich-wirklichen Gewande; nein, es ist das Sinnlich-Wirkliche in einem göttlichen Gewande.

      Das Schöne ist Schein, weil es eine Wirklichkeit vor unsere Sinne zaubert, die sich als solche wie eine Idealwelt darstellt.

      Die Ästhetik nun, die von der Definition ausgeht: «das Schöne ist ein sinnliches Wirkliche, das so erscheint, als wäre es Idee>, diese besteht noch nicht. Sie muß geschaffen werden. Sie kann schlechterdings bezeichnet werden als die «Ästhetik der Goetheschen Weltanschauung». Und das ist die Ästhetik der Zukunft.“

      Aus: Rudolf Steiner - "Goethe als Vater einer neuen Ästhetik"














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    4. Lieber Burghard,

      es geht also weiter - noch dazu mit viel „Rot“ (;-) ich bin übrigens auch ein Stier...).

      Ich fange dort an, wo ich Dich offensichtlich mißverstanden habe:

      »Ingrid, wie kommst Du auf die irrige Annahme, das ich, so ich sage: „Mein Beitrag ist mehr bildhaft, denn den Tatsachen gemäß zu sehen.“?, wie kommst Du darauf, das ich dabei künstlerisch intentional handelte?«

      Das war ein - wie ich jetzt sehe: offenbar falscher - Schluß von mir. Wie kam er zustande?
      Du hast hier einen Kommentar geschrieben, in dem Du etwas falsch darstelltest (indem Du etwas, was Willem Zeylmans gesagt hat, seinem Sohn Emanuel „unterschobst“, bzw überhaupt Willem und Emanuel verwechseltest); ich empfand das zunächst als Irrtum und versuchte, diesen Irrtum auszuräumen.

      Daraufhin schriebst Du (hier):
      »Mein Beitrag ist mehr bildhaft, denn den Tatsachen gemäß zu sehen. Ich male weiter: […] So, wiederum ein Beitrag meinerseits. Der keine Wahrheiten enthält.«

      Dieses Dein Vorgehen: etwas zu malen, das keine Wahrheiten enthält --- das interpretierte ich als von Dir beabsichtigtes „Kunstschaffen“.
      Das, was ich weiterhin sagte in unserem Gespräch (zum Beispiel Steiners von mir zu einer hypothetischen „Maxime des freien Künstlers“ umformulierte Maxime des freien Menschen), hat dieses mein (wie ich jetzt sehe: Miß-)Verständnis zur Grundlage.

      Ich frage Dich daher: wenn diese beiden Kommentare, die, wie Du selbst sagst, „keine Wahrheiten enthalten“, nicht etwas Künstlerisches sein wollen --- als was siehst Du sie dann?

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

      P.S.: Meine Antwort bezieht sich auf die erste „Portion“ Deiner Kommentare heute - zwei Stück. Ich sehe gerade, Du hast noch zweimal kommentiert. Das lese ich erst später.

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    5. Lieber Burghard,
      noch zu Deinem:

      »Ingrid, indem ich sage, das weder der Maler Schumacher noch der Maler Nay, in ihrem Bildschaffen „Rücksicht“ nahmen auf das Schaffen des jeweilig anderen, so ist damit „nicht“gesagt, dass einer den anderen für seine Zwecke benutzen kann, indem er anhand dessen Bildsprache in jeweils seinem Gemälde, die Sprache des anderen verunstaltet. Sondern genau genau das Gegenteil: Denn: Jeder Künstler würde es als eine Lüge „in sich selbst“ empfinden, so er ähnliches auch nur im Ansatz, täte. «

      Danke, daß Du das so deutlich sagst. Ich hatte nach unserem bisherigen Gespräch nicht (mehr) den Eindruck, daß Du das so siehst, und freue mich wirklich sehr, daß ich mich da in Dir geirrt habe.

      Das genau ist es, was ich (ausgehend von meinen Ausführungen über Regisseure und Mozart-Daponte-Opern) als „Rücksichtnahme auf fremdes Wollen“ verstehe: sich um Verständnis der „Sprache des anderen“ zu bemühen, und sie nicht in einem eigenen Werk zu „verunstalten“ - selbst dann nicht, wenn man das künstlerische Werk eines anderen oder Teile daraus als „Stoff“ für ein eigenes Werk nimmt.

      Zu Deinen beiden letzten Kommentaren möchte ich einstweilen nichts sagen - ich warte auf Deine Antwort auf die Frage, mit der ich meinen vorigen Kommentar beschließe. Sonst gibt es nur einen Haufen neuer Mißverständnisse, und es ist ja wohl längst genug Rot in unserem Gespräch...

      ;-), i.

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    6. Liebe ingrid,

      danke für bisheriges: Du schreibst:

      „Ich frage Dich daher: wenn diese beiden Kommentare, die, wie Du selbst sagst, „keine Wahrheiten enthalten“, nicht etwas Künstlerisches sein wollen --- als was siehst Du sie dann?“

      Einerseits als zwei, von abertausend Möglichkeiten, sich eine „willkürliche (!) Vorstellung davon zu „machen“, wie denn das Ereignis „Steiner – Zeylman“ von den tatsächlich daran Beteiligten, erlebt wurde.

      Das andererseits folgt gegen Ende.

      Und wofür das?

      Ernst Seler: „ Ich nehme nun den Satz "Ich habe sie schon lange erwartet" und stelle die Anrufung des Priesters daneben, welche vorhin life im Radio zu hören war:"

      Weiter: Anonym: „Problem an der Sache: Steiner hat das nicht gesagt. Das ist lediglich eine Erinnerung eines Schülers.“ ( Frage: Woher weiß Anonym das? War er zugegen? )

      Weiter: Rainer Herzog: „Lieber Anonym, schön, dass Sie sich wieder melden. Ich freue mich über Ihre kenntnisreichen und sachlichen Darstellungen.“ ( Sachlich???)

      Weiter: Michael Eggert: „Liebe/r Anonym, ich bedanke mich auch für diese sachkundigen Beiträge, ( Plural) die einen anderen Blick auf die Vorgänge werfen.

      Weiter: Stephan Birkholz: “Es wird wieder mal deutlich wie schwierig es oft ist, substantielle Anthroposophie von 'anthroposophischem Seemansgarn' zu trennen.

      Weiter: Friedericke: „was die SACHE d i e s e s threads ist.... und was ganz zwischen den Zeilen an Liebe in dem Gespräch zwischen R.Steiner und W.Zeylman mitschwingt.“

      Ingrid, ich wollte mit meinen beiden Beiträgen schlicht und einfach da noch einen oben drauf setzen.

      Wofür? Es folgt das andererseits.

      Damit dieser Turm zu Babel endlich einstürzt!!!

      Gruss ~ Burghard

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    7. Lieber Burghard,

      danke - und ich finde es schön, daß wir auf diese Weise (für mich unvermutet) zum ursprünglichen Thema dieses threads zurückkehren!

      Ich fange mit dem Schluß an:
      »Wofür? [...] Damit dieser Turm zu Babel endlich einstürzt!!!«
      Ah - das erklärt, warum ich vor allem das Destruktive in Deinen Kommentaren wahrgenommen habe. Woraus mein Bedürfnis entstand, diesem Destruktiven (dessen Richtung ich nicht einordnen konnte) etwas entgegenzusetzen.

      Den von Dir zitierten Beiträgen der anderen Gesprächsteilnehmer hier entnehme ich zwar, ebenso wie Du, daß sie sich Vorstellungen machen davon, »wie denn das Ereignis „Steiner – Zeylman“ von den tatsächlich daran Beteiligten, erlebt wurde«.
      Im Gegensatz zu dem, was Du in Deinen Kommentaren „draufsetzt“, sind diese Vorstellungen allerdings, meiner Ansicht nach, mit den überlieferten Erinnerungen des Willem Zeylmans vereinbar. So, wie Du es dargestellt hast, scheinst Du hingegen davon auszugehen, daß entweder E. Zeylmans die Erinnerungen seines Vaters „falsch“ wiedergibt oder bereits W. Zeylmans sich „falsch“ erinnert (dazu könnte man nun fragen: Woher weiß Burghard das? War er zugegen? ;-)).
      Wegen dieser offensichtlichen Unvereinbarkeit habe ich mich „eingemischt“.

      Lieber Burghard, ich begreife nun immer weniger, was Du eigentlich gegen die Äußerungen des Anonym hast und warum Du sie partout nicht sachlich oder sachkundig - ich würde lieber sagen: sachdienlich - finden willst/kannst.

      Aus Anonyms »Problem an der Sache: Steiner hat das nicht gesagt. Das ist lediglich eine Erinnerung eines Schülers.« lese ich nichts anderes, als daß er gerade auf das aufmerksam macht, was doch auch Dir ein Anliegen zu sein scheint (oder verstehe ich Dich hier schon wieder falsch?):
      Auf den Unterschied zwischen dem, »wie denn das Ereignis „Steiner – Zeylman“ von den tatsächlich daran Beteiligten, erlebt wurde«, den Erinnerungen, die diese Beteiligten später daran hatten, und den Vorstellungen, die wir uns heute von diesem Erleben machen.

      Du nennst diese Vorstellungen „willkürlich“, das übernehme ich nicht, denn ich finde, es ist ein mißverständliches Wort. Man könnte darunter sowohl etwas verstehen, das mit dem tiefsten (schlafenden) Willen der jeweiligen Individualität zu tun hat, als auch etwas „oberflächlich-Beliebiges“, das nicht das geringste mit diesem tiefsten Willen zu tun hat.

      Ich füge stattdessen hinzu, daß mir bewußt ist: in die Vorstellungen, die ich mir von der Beziehung R.St. - W.Z. mache, fließt sehr vieles mit ein, sowohl Dinge, die tatsächlich mit dieser Beziehung zu tun haben (wie die hier zitierten überlieferten Erinnerungen des W.Z., wie das, was ich, u.a. in der Dokumentation des Sohnes von W.Z., über dessen Wirken in der AAG gelesen habe), als auch Dinge, die mehr mit mir selber zu tun haben als mit der Beziehung dieser beiden Menschen. Und nur ein Teil des in diese Vorstellungen Einfließenden ist mir überhaupt bewußt.

      :-) Und nun bin ich gespannt, wie „rot“ es weitergeht...

      Gruß, Ingrid

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    8. Liebe Ingrid,

      nun bist Du gespannt, wie "rot" es weitergeht. Gar nicht, denn: Ich sehe schwarz.


      Kalten, schwarzen Kaffee schlürfend, dabei wurde mir zur Frage, wieso ich, anstatt wie üblich, nicht schrieb: „Am“ Herzen liegt mir....sondern: Im Herzen. Jetzt sehe ich: Die Formulierung kam wohl aus der Zukunft. Warum?

      Dazu laß ich eben bei Steiner: (das Herz hat) „quergestreifte Muskelfasern, die sonst nur bei willkürlichen Muskeln gefunden werden. Warum? Weil das Herz heute noch nicht am Ende seiner Entwickelung angelangt, sondern ein Zukunftsorgan ist, ..“ ( GA 99, S. 147 )

      Laienhaft, wie ich nun einmal bin, ergab sich mir:

      Die Bewegung des Blutes ist mir eine Handlung, hier an W. Jaensch anknüpfend, der Madonna.
      Aber, Jaensch sagt nicht, das dem so sei.

      Durch den Bau des Herzens, ( laut Steiner, ergibt sich der aus dem Blutstrom , sowie dessen Möglichkeit, sich zu stauen), wird der Blutstrom rhythmisiert. Eben so, wie ein jeder das als Pulsschlag erleben kann.

      So ist man eben noch eingebettet in den Rhythmus des Kosmos und ebenso, diesbezüglich, nicht frei. Steiner sagt, es sei „die“ (Singular) Seele, die das Blut bewegt.

      Steiner:“"In der Zukunft wird der Mensch in einem viel intimeren Zusammenhange mit der Weltgesetzlichkeit stehen als gegenwärtig. Und der Geheimschüler nimmt diese Intimität in der Entwickelung voraus. Der Kopf mit dem Gehirn ist nur ein Übergangsorgan der Erkenntnis. Das Organ, welches die eigentlich tiefen und zugleich machtvollen Blicke in die Welt tun wird, hat seine Anlage in dem gegenwärtigen Herzen. Aber wohlgemerkt: die Anlage zu diesem Organ ist im heutigen Herzen: um Erkenntnisorgan zu werden, muß sich das Herz noch in der mannigfaltigsten Weise umbilden. Aber dieses Herz ist der Quell und Born zur Menschheitsstufe der Zukunft. Die Erkenntnis wird dann, wenn das Herz ihr Organ sein wird, warm und innig sein, wie heute nur die Gefühle der Liebe und des Mitleids sind. Aber diese Gefühle werden aus der Dumpfheit und Dunkelheit, in der sie heute nur tasten, sich zu der Helligkeit und Klarheit hindurchringen, welche heute erst die feinsten, logischen Begriffe des Kopfes haben." (GA 267, S.90)

      Wiederholung: „In der Zukunft wird der Mensch in einem viel intimeren Zusammenhange mit der Weltgesetzlichkeit stehen als gegenwärtig. Und der Geheimschüler nimmt diese Intimität in der Entwickelung voraus.“

      Ingrid, ich wußte bis eben nicht, dass ich ein Geheimschüler bin. Bääääh! :-)))))))

      Das sagt mir: Durch rein ätherisches Denken wird der Mensch der Zukunft sein Fühlen und damit sein Gefühlsleben, wirklich willentlich so umgestalten, ( s. Metamorphose*) das er sein Herz ebenso willkürlich, also gegen den Rhythmus des Kosmos, anfänglich, also frei, wird bewegen können.

      Das Kind auf dem Arm der Madonna, es ist mir der „andere“ Puls. Ich lass, es gibt das Wort: Christusimpuls.

      Gruss ~ Burghard

      *Zur Wiederholung:

      „Geläutert mußte der Schüler in den Mysterienschulen werden von dieser alltäglichen Lust und diesem alltäglichen Leid. Was nur als Gedankenbild in seinem Inneren lebte und vorüberhuschte wie ein schemenhaftes Schattengebilde, daran mußte er hängen, das mußte er so lieben, wie der Mensch mit seiner ganzen Seele an dem Alltäglichen hängt. Die Umwandlung der Leidenschaften und Triebe nannte man die Metamorphose. Eine neue Wirklichkeit gibt es darnach für ihn, eine neue Welt macht Eindruck auf ihn.“ - Theosophische Seelenlehre III, Berlin, 30.3.04)

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    9. Liebe Ingrid,

      fragst Du dich, wieso ich nicht das Thema des threads ergreife? Falls ja, deswegen?

      Ich lese und nehme die Beiträge von Michael zur Kenntnis. Ebenso, wie ich das mit anderen „Gelegenheiten“, also mir vorliegendem, auch „mache“

      Im Weiteren schaue ich, wozu mich das anregt. Denn, bei einer Sache, einem Vorgang, länger als mir Bedürfnis ist, zu verweilen, wo soll das weiter hinführen?

      Der obige Beitrag von Michael, z. B., der ist spurlos an mir vorübergezogen. Und, was mich nicht beeindruckt, damit habe ich aktuell auch nichts am Hut.

      Dennoch lese ich die Kommentare zu seinem Beitrag. Wofür? Dafür, dass ich die Schrift des Lebens mehr und mehr lesen lerne?

      Ich kommentiere, manchmal, einige Beiträge.Wiederum wofür?

      Ingrid, wofür kommentierst Du hier?

      Ich weiß, mit dem vorherigen Satz umgehe ich eine Frage, die ich für mich selbst nicht beantworten kann.

      Doch, eines kommt mir gerade in den Sinn: Wir schenken einander Gelegenheit, uns zu üben.

      Worin?

      Das wäre ein Kapitel für sich.

      Gruss Burghard

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    10. Lieber Burghard,

      »fragst Du dich, wieso ich nicht das Thema des threads ergreife?«
      Nein, das frage ich mich nicht. :-) Wenn es mir eine Frage wäre, würde ich es nicht mich, sondern Dich fragen. Aber es ist mir keine Frage.

      »Ingrid, wofür kommentierst Du hier?«
      Einerseits mache ich es wie Du: ich lese Michaels Beiträge und finde sie anregend (in welche Richtung auch immer). Bei einigen Kommentaren geht es mir ebenso. Beides Gründe, mich am Gespräch zu beteiligen.

      Andererseits aber - ich habe das schon weiter oben, irgendwo in diesem thread, angedeutet - geht es mir darum, die Anschauungen möglichst vieler Menschen kennenzulernen, denen Anthroposophie etwas (was auch immer!) bedeutet.
      Es geht mir darum, zu erkennen, wo es möglicherweise Mißverständnisse gibt (bei mir oder bei anderen), wie sie entstanden sind bzw noch entstehen, wie „hartnäckig“ sie sind bzw ob sie sich aufklären lassen --- und auch, wo es Verständnis-Arten (seien sie nun „richtig“ oder „falsch“) gibt, die sich mit meinen eigenen decken.

      Es geht mir nicht darum (auch wenn ich oft dahingehend mißverstanden und dann etwa als „Blogsheriff“ bezeichnet werde ;-) ), selbst „recht zu haben“.

      Sondern es geht mir darum, die jeweilige „Sache“ von möglichst vielen unterschiedlichen Seiten aus zu betrachten, die sich ergebende „Ansicht“ zu prüfen, eventuelle „Fehler“ darin zu entdecken und möglichst aufzuklären (seien es meine eigenen oder die eines anderen - das ist mir gleich gültig).
      Um damit insgesamt der „Sache“, um die es mir geht, ein wenig näher zu kommen.

      Was ist diese „Sache“?
      Man muß nicht, aber man kann sie nennen: den „Christus-Impuls“.

      »Wir schenken einander Gelegenheit, uns zu üben.«
      Ja. Dafür bin ich dankbar.

      Gruß,
      Ingrid

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    11. Liebe Ingrid,

      ich verdanke gegenwärtig dir, dass ich heute in den Schatten meiner Öde gesprungen bin.

      Und, als ich darinnen war, da sah ´s bereits anders aus.

      Ich bin ne Nachteule, dir ne gute.

      Gruss Burghard

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    12. Lieber Burghard,

      auch Dir eine gute Nacht!

      Ingrid

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    13. Ich sehe nicht rot, nicht schwarz, sondern gold. Denn das, was ich da an Legende zitiert habe, hat etwas von einer Ikone, und wirkte biografisch dann ja auch so.

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    14. Ich sehe, jetzt: schwarz, rot, gold. Die Fahne der Selbstgeburt aus Gegenseitigkeit.

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    15. "Damit dieser Turm zu Babel endlich einstürzt!!!"

      Passend:

      "Nach der Lektüre der Molt-Biographie von Dietrich Esterl ist aber sonnenklar, dass die Wirtschaftslage zwar die Arbeit erheblich behindert hat, das Scheitern des „Komtag“ aber in einem nicht zu Ende gedachten Konzept und in der Unfähigkeit der Akteure, einschließlich Rudolf Steiners, lag." - Ramon Brüll

      http://www.info3-magazin.de/von-der-schuld-der-anderen/

      Tatsächlich stürzt für die AAG so manches "Bild", manches Kunstwerk in sich zusammen.

      Ramon Brüll:

      "Nun hatte Steiner in seinem Buch Die Kernpunkte der sozialen Frage, erschienen 1919, ausführlich dargestellt, welche gesellschaftlichen Schäden mit der Käuflichkeit von Unternehmen und Unternehmerkapital verbunden sind. Und was macht der „Komtag“, auf Anregung von Steiner: Er schmiedet einen Zusammenschluss von Unternehmen, indem er auf Teufel komm‘ raus deren Aktien kauft! Offenbar, das wird aus den zitierten Unterlagen von Molt deutlich, war auch „Komtag“-Direktor Emil Leinhas mit seiner Aufgabe hoffnungslos überfordert. Der Geistesforscher Steiner wird Aufsichtsratsvorsitzender eines Firmenkonsortiums."

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