Massimo Scaligeros faschistische Jahre

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Wieder einmal geht es in den Streitgesprächen - diesmal mit italienischen Anhängern Scaligeros in einer amerikanisch- anthroposophischen Internetgruppe- um die Vergangenheit des auch von mir und auf dieser Website hoch geschätzten Massimo Scaligeros- nämlich seiner faschistischen Zeit vor 1945, als er in einem Gefängnis eine offensichtliche spirituelle Wandlung durchlief. Sämtliche relevanten Arbeiten von ihm entstanden in den Jahren danach, in denen er den Rest seines Lebens nahezu jedes Jahr ein Buch produzierte, wovon allerdings nur fünf ins Deutsche übersetzt und kaum eines aktuell verfügbar ist.

Eine sehr kritische Betrachtung Scaligeros von Peter Staudenmaier habe ich vor Jahren ins Netz gestellt. Ein aktuelle Betrachtung von ihm ist in ANTHROPOSOPHY IN FASCIST ITALY (Journal article published in Arthur Versluis, ed., Esotericism, Religion, and Politics (North American Academic Press, 2012), 83-106) erschienen und in die oben genannte Internetgruppe hoch geladen worden. Staudenmaier stellt darin heraus, dass Scaligero keinesfalls nur, wie seine italienischen Anhänger behaupten, einer von Millionen Mitläufern war- er war ein im Zentrum des italienischen Faschismus stehender Rassist: "Scaligero was a major spokesman for what he termed "spiritual racism." While several other anthroposophists served as active functionaries in the Fascist racial bureaucracy, Scaligero's chief position was that of publicist, calling for an intensified application of the race laws in nearly a hundred articles on race, as well as a 275 page book on race, which he produced between the introduction of the Fascist racial legislation in 1938 and the fall of Mussolini's first regime in 1943."

Scaligero war der merkwürdigen Ansicht, den Antisemitismus mit anthroposophischen Vorstellungen begründen zu können - etwa seien Juden Repräsentanten Ahrimans: "Scaligero viewed “anti-Judaism as anti- materialism,” casting the Jews as representatives of “sub-human Ahrimanic forces.” Freemasonry, Bolshevism, England, and the United States were all pawns in “the secret Jewish plan,” part of “the occult struggle of the Elders of Zion” against Fascism and Nazism. He thus championed Hitler’s call for “a united Aryan front against Jewry.”" Diese und viele andere ideologische Äußerungen widerlegen auch die häufig von Anthroposophen geäußerte Ansicht, Scaligero habe vor 1945 nichts mit Anthroposophie zu tun gehabt. Im übrigen ging er - ebenfalls laut Staudenmaier, der jede Quelle einzeln nachweist und kennzeichnet- so weit, zur Ausrottung des "jüdischen Virus" aufzurufen: "Citing Nazi race theorists as a model, Scaligero endorsed racial “selection” in order to achieve “the purification of the hereditary protoplasm” as well as purification of the spirit. He called for “the elimination of the Judaic virus and the biological re-integration of Aryan ethnic values” as an essential part of “the heroic task of the spirit within the racist campaign.”"

Wie ich schon vor Jahren geschrieben habe, bestand ein besonders belastender Faktor in der jahrzehntelangen engen Freundschaft Scaligeros mit dem italienischen Okkultisten und Faschisten Julius Evola. Auch in seiner späten Autobiographie pries Scaligero diese seit etwa dem 20. Lebensjahr bestehende Freundschaft und verniedlichte das zerstörerische Potential Evolas, der ein Ideologe des Massenmords war: "Man versteht das vielleicht, wenn man im selben Buch von Scaligeros Beziehung zu Julius Evola liest, dem er mit 20 Jahren begegnet ist: „Ich wollte Evola kennenlernen, da ich hörte, dass er ein mutiger Denker sei, dass er fähig war, sich mit sehr tiefen Aussagen der gegenwärtigen Kultur zu widersetzen.“ Er erlebte Evola als ein „Urbild von Kraft und Mut“, freundete sich mit ihm an, „und ich war für mehrere Jahre sein Schüler.“ („Dallo yoga alle rosacroce“)"

Der "mutige Denker" Evola ist bis heute ein Vorbild für rechte Terroristen und Faschisten, wie man auch auf einer deutschsprachigen Seite nachlesen kann: "Im April 1951 wurde Evola wegen „Verherrlichung des Faschismus“ und wegen „Bildung einer faschistischen Verschwörung“ verhaftet, in einem aufsehenerregenden Prozess jedoch freigesprochen. In der Folgezeit wurde Evola zum Vordenker des radikalen Flügels des Movimento Sociale Italiano um Giorgio Almirante und Pino Rauti, aus dem die spätere Terrororganisation Ordine Nuovo hervorgehen sollte. Evola bekannte sich offen zu dem Einfluss, den er auf Ordine Nuovo ausgeübt hatte. Im Verlauf der ideologischen Auseinandersetzungen im Gefolge der 68er-Bewegung bezeichnete Almirante Evola als „Marcuse von rechts“.
In den 1980er Jahren galt Evola den Bewaffneten revolutionären Zellen, die im Londoner Exil lebten, als ideologische Grundlage. Heute ist Evola neben Savitri Devi, Miguel Serrano und Jan Udo Holey der wichtigste Autor für jene Kreise, die Esoterik und Antimoderismus miteinander verbinden wollen. Auch in Teilen der Neuen Rechten wird er als wichtiger Kulturphilosoph betrachtet. Für die ansonsten vorherrschende Einschätzung Evolas sei exemplarisch Umberto Eco genannt, der ihn als „Operetten-Okkultist“ und „faschistischen Guru“ bezeichnet."

Im übrigen pries Evola mit seinem Begriff des Kshatriya - Kriegers ein spirituelles Ideal, das sich im Massenmord verwirklichte und in der deutschen SS eine erste Verwirklichung fand. Der Versuch Evolas, zum spirituellen Chef- Ideologen der deutschen Führungsriege zu werden, schlug fehl. Sein Einfluss zeigt sich aber in der bis heute bestehenden Verfügbarkeit vieler seiner Bücher. Es ist schwer vorstellbar, dass dieser "Lehrer" auf den Schüler Scaligero keinen umfassenden Einfluss gehabt haben soll- in einer Beziehung, die über Jahrzehnte bestand.

Dankenswerterweise hat das anthroposophische Biographieprojekt "Forschungsstelle Kulturimpuls" nach langem Zögern die extrem beschönigende biografische Notiz bzgl. Scaligero heraus genommen- der Beitrag "wird überarbeitet". Man muss an dieser Person, die wohl tief verwickelt war in die obskursten geistigen Abwege, aber auch nach dem Krieg ein Werk hinterlassen hat, das davon unberührt ist, geradezu kristallin und präzise, tatsächlich arbeiten- es ist ein Mensch am Abgrund, der sich sicherlich befreit hat und tatsächlich etwas mitzuteilen hat, auch für heutige und zukünftige Leser. Aber man darf meiner Meinung nach nichts beschönigen, sondern muss mit ihm ehrlich und offen umgehen. Es ist verständlich, wenn jemand dies angesichts der Abgründe Scaligeros nicht tun möchte. Ich denke allerdings schon, dass dies ein Fehler wäre.

Kommentare

  1. Wieso sollte es "ein Fehler" sein, wenn man nach Kenntnisnahme von Scaligeros Aufruf "das jüdische Virus auszurotten", nicht mehr allzu viel Lust hat, sich mit seinem späteren, wie Du schreibst, "geradezu kristallinen und präzisen" Werk auseinanderzusetzen oder sich von diesem inspirieren zu lassen.

    Ich kann es vielmehr nicht ganz nachvollziehen, dass Du ihn auf diesem Hintergrund immer noch (zuletzt vor einigen Wochen) auf Deiner Website als großen Meditationslehrer anpreist...die ewig gleichen "den Willen ins Denken bringen"- Geschichten.

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    1. Ich denke, dass ich seit Jahren deutlich mache, wie bodenlos das ist, was dieser Mensch vor 45 geschrieben hat. Aber zugleich sehe ich als Gewinn an, das zu betrachten, was er nach 45 geschrieben hat- so weit ich es kenne.

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    2. Stimmt schon, Du hast die Phase vor 45 immer wieder kritisch dargestellt.

      Wenn man aber weiß, dass Scaligero ein extremer und einflußreicher Antisemit und Rassist gewesen war und diesen Umstand in seiner Autobiographie peinlichst verschwiegen und relativiert hat, frage ich mich dennoch, wie man dann seine späteren Texte als meditative Inspiration (oder als "Gewinn") benutzen kann.

      Ein spiritueller Lehrer, der mit einer gewissen Autorität die höchsten moralischen und metaphysischen Weisheiten verbreitet und nicht die Courage hat, vergangene Dinge mindestens anzuerkennen, ist für mich nicht mehr besonders glaubwürdig.

      Es ist ja auch interessant, wie viel Wert Scaligero auf das Unpersönliche in seinen Schriften gelegt hat: Jedes Buch, fast jeder Satz tritt auf mit dem Anspruch ein Meditationstext zu ein. Herr Staudenmeier hat den Mann post mortem in die unschöne, nichtmeditative Wirklichkeit geschubst.

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    3. Wie gesagt, ich finde es sehr nahe liegend, es so zu sehen wie Du. Es spricht das Offenkundige dafür, Scaligero in den Giftschrank zu sperren und zu vergessen. Es gibt auch eine Szene in Italien, die ihn auf eine Weise verehrt, die jede Aufarbeitung der Vergangenheit Scaligeros verweigert, und ihn geradezu hymnisch verklärt. Trotz alledem finde ich bei ihm wertvolle Anregungen, die ich nicht unterschlagen möchte.

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    4. Hallo Rainer,

      Ich denke dass es ein schwerwiegender Fehler wäre, wollte man den Wert eines Menschen und die Bedeutung seines Wirkens für seine Zeit und die Nachwelt mit Verweis auf etwas, was aus heutiger Sicht nicht passt oder sollte es auch tatsächlich ein Fehler gewesen sein, einfach leugnen und totschlagen.

      Es wäre eine Art geistige Schwarz-Weissmalerei, mit ungeheuerlichen Verlusten für die Nachwelt. Kein einziger Mensch ist perfekt, rein und fleckenlos. Jeder Mensch, auch wenn er sehr viele
      Wir dürfen nicht wegen dieser heute grassierenden Seuche der "political correctness" eine derart herausragende Geistesgrösse wie Scaligero der viele Gedanken Steiners weiterentwickelt hat, gerade auch mit seinen Erkenntnissen zum Weg des "lebenden Denkens", frei von den Beschränkungen durch das Materielle und anderen Dogmen und bereits Gedachtem, so quasi aus gesellschaftspolitisch verordneten Gründen verdammen.

      Man kann keinen Menschen, keine Lehre und keine geistigen Hinterlassenschaften als Gesamtes nach einem einseitigen primitiven Alles- oder Nichts-Prinzip aburteilen. Einzelnes daraus kann verurteilt werden, wenn es als nicht richtig erkannt ist, aber nicht wegen dieses Einzelnen das Gesamte. Dadurch würde der Menschheit so unendlich viel verloren gehen.

      Aber dieses System hat heute leider Methode. Wenn wir es nicht durchschauen, tragen wir selbst zu einer Verwässerung und Verlangsamung der geistigen Menschheitsentwicklung bei.

      Ich schliesse mich an, mögen wir doch die Bedeutung dieser ungeheuer hoch stehenden Persönlichkeit Scaligeros, weit über Italien hinausgehend, erkennen und gebührend würdigen.

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    5. "...mit Verweis auf etwas, was aus heutiger Sicht nicht passt..."

      Hallo "Rudolf", es geht hier nicht darum, was "aus heutiger Sicht nicht passt" oder um eine berechtigte Kritik an der political correctness. Es geht um den Holocaust und um Aussagen, dass "das jüdische Virus auszurotten" wäre.

      Wenn ein Scaligero dazu ein 275 Seiten Buch sowie dutzende Artikel in dieser Richung verfasst hat ist das m.E. schon eine andere Geschichte als die von vergleichsweise Günther Grass oder Walter Jens. Da Scaligero diesen Umstand später radikal leugnet und relativiert und stattdessen poetische Meditationstexte über "das Licht, Raum und Zeit, die unsterbliche Liebe" verbreitet, ist er eben dadurch zumindest für mich keine "ungeheuer hoch stehende Persönlichkeit" mehr (Die er für mich vor allem Anfang der 90er gewesen ist).

      Es liegt mir auch fern, die Biographien von bedeutenden Persönlichkeiten ständig nach "Fehlern" oder deren Beziehung zum 3. Reich hinterfragen zu wollen; Scaligero tritt aber in seinen Schriften durch Stil, Anspruch und Diktion als "Wissender", als absolute Autorität, sogar in gewisser Weise als Eingeweihter auf; seine Texte wollen reine Meditationstexte sein und berühren meistens kaum die "irdische Ebene" von konkreten Beziehungen, Sorgen, Arbeit, usw. (Eine Freundin von mir bemerkte einmal erstaunt, dass er in seinem 300 Seiten Buch über die Liebe die Beziehungen von Mann und Frau nicht einmal erwähnt).

      Diese spirituelle Erhabenheit des lebenden Denkens, des Lichtes, kann ich nicht mehr ernst nehmen.

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    6. Lieber Rainer,

      ich habe selbst keine Verbindung zu Scaligero - ich habe mal versucht, eines seiner Bücher zu lesen („Raum und Zeit“), aber das wollte mir damals nicht gelingen; vielleicht versuch ich's ja später noch einmal.

      Aber es wundert mich, daß Du sagst, daß »Scaligero diesen Umstand [daß er früher Schriften für die „Ausrottung des jüdischen Virus“ verfaßt hat] später radikal leugnet und relativiert«.
      Piero Cammerinesi (in seinem Kommentar hier; ich hab ihn damals weiter unten, etwas holprig, ins Deutsche übersetzt) sieht das offenbar ganz anders:

      »Subsequently he disavowed – with great intellectual and moral honesty – what he had written during Fascism.
      Unlike who, despite having been fascist, always denied any involvement.
      In a letter to a friend who was looking for the book “Roman race”, in 1978 Massimo wrote: “I haven’t it, so I do not know how to help you. However you can find what matters in my book, “La via della Volontà solare”: and everything else is by me disavowed”.
      Everybody can find in his autobiography “Dallo Yoga alla Rosacroce” all the facts about this matter (pages 93,95,96).«

      Hat jemand hier diese Autobiographie (oder wenigstens die Seiten 93-96) gelesen?

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    7. Lieber Rudolf,

      "Ich denke dass es ein schwerwiegender Fehler wäre, ... "

      Genau so sehe ich es auch, es muss darum gehen die Unterscheidungskraft zu einer starken Fähigkeit zu wandeln, als ein ständiger Begleiter meines Ich, im Hinterkopf tragend, dass Menschen Irrende sind und auf ihrem Gang schwerwiegende Fehler hervorbringen, ES IST SO.

      Fehler in eine tilgende Saat für Zukünftiges zu wandeln wird auch die Aufgabe der jeweils Folgenden sein. Ich würde einen Menschen nie vollends verdammen, er darf sich irren, ja er muss es geradezu, andernfalls sähe ich nicht das Gute am Horizont, erstanden/erstehend durch das Freiheitswerden des Menschen.

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    8. Liebe Ingrid,

      gemeinsam mit dem vor etwa 2 Jahren verstorbenen (auch Egoisten-Autor) Hans Peter Dieckmann habe ich das Kapitel "Die Politik als Maya" aus Scaligeros Biographie übersetzen lassen, dort gibt es eine eindeutige Relativierung oder Negation seines früheren Wirkens (Es müsste hier irgendwo auf den Blogs zu finden sein, Michael hatte entsprechende Threads, die auch viel diskutiert wurden, gestartet).

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    9. Habe den Artikel jetzt gefunden:

      http://www.egoisten.de/ns/page155/scaligero_maya/scaligero_maya.html

      Die Relativierung kommt vor allem in dem Absatz "Was ich in jener Zeit schrieb..." vor. Auf dem Hintergrund des vergangenen Aufrufes "das jüdische Virus auszurotten" ist das schon ziemlich dreist.

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    10. Hallo Rainer,

      abgesehen davon, dass man darüber diskutieren könnte (was ich aber keinesfalls beabsichtige), ob Scaligero mit "Ausrottung des jüdischen Virus" tatsächlich auch das physische Ausrotten des jüdischen Volkes meinte und befürwortete oder vielmehr auf religiös inspirierter oder geistiger/ geisteswissenschaftlicher Ebene forschte und argumentierte, ich wollte eigentlich auf etwas ganz anderes hinweisen.

      die Tatsache, dass jeder Mensch irrt, bedeutet, dass man jedem Menschen auch Irrtümer zugestehen muss, ohne seine gesamte Person, sein gesamtes Lebenswerk, alles was er tat und in die Welt setzte pauschal zu verdammen oder auch nur der Nachwelt bewusst vorzuenthalten.

      Ich möchte hier auch nicht die poltical correctness im Allgemeinen kritisieren, aber doch sozusagen im Nebeneffekt, an Hand dieses Beispiels relativieren.
      Sie sollte uns nicht negative Auswirkungen im Geistigen und für die geistige Menschheistsentwicklung bescheren und einfach so hinnehmen lassen.

      Nehmen wir mal an, Scaligero hätte wirklich den Holocaust befürwortet, auf der anderen Seite gleichzeitig oder zeitversetzt aber ungeheuer zukunftsweisendes hervorgebracht, warum sollten wir denn dann das Positive von ihm auch in den Giftschrank sperren? Das wäre keinesfalls folgerichtig überlegt, genau das ist aber die fatale Wirkung der PC, sich damit selbst rechtfertigend und begründend, wo mit Hilfe gewisser (politisch festgelegter) Totschlagargumente, also des zur Maxime erhobenen "Nichtrelativierenwollens", etwas für die Menschheit Wertvolles, ohne Prüfung, ohne Diskussion, ohne Messen und Konfrontieren einfach ausgeschaltet werden kann.
      Wir opfern also etwas Wertvolles auf dem Altar der PC. Ist sie wirklich soviel wert?

      Dies wird von der öffentlichen Meinung dann auch nicht bedauert, was meiner Meinung nach nicht richtig ist.
      Bedauern würde es die öffentliche Meinung hingegen sicherlich eher, wenn jemand, nur weil er beispielsweise die ca. 50 Angriffskriege und Militäreinsätze der USA seit Ende des 2. Weltkrieges (mit weitaus mehr Opfern als beim Holocaust) befürwortet, genauso behandet werden würde, wie Scaligero.
      Aber gibt es da wirklich und tatsächlich einen Unterschied?

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    11. Auch wenn Scaligero "auf religiös inspirierter oder geistiger/ geisteswissenschaftlicher Ebene forschte und argumentierte" ist das im Grunde egal, da solche Gedanken eben die physische Wirklichkeit hervorgebracht und inspiriert haben.

      Klar, wenn man den "Holocaust befürwortet" aber ansonsten "ungeheuer zukunftsweisendes hervorgebracht" hat (Bücher über Meditation) kann man natürlich auch die zahllosen medizinischen Erkenntnisse der SS oder die Autobahnen erwähnen.

      Vergleiche des Holocaust mit den Militäreinsätzen der USA halte ich für reichlich geschmacklos (zumal ein Militäreinsatz der USA uns von den Nazis befreit hat, das nur nebenbei).

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    12. Herr Cammerinesi ist es, der Scaligero explizit als seinen Lehrer bezeichnet, ihn vehement verteidigt, indem er stets nur Scaligero selbst zitiert und versucht, die Zitate Peter Staudenmaiers zu ignorieren. Notfalls relativiert er den Antisemitismus Scaligeros oder schwenkt in einen allgemeinen Antiamerikanismus ein. Er verquickt auf seinen italienischen Seiten auch Scaligero mit Judith von Halle, ohne dass ich die Details verstehen würde. Ich denke, dass das ein schönes Beispiel dafür ist, dass es nicht angeht, Personen oder Ideologien zu folgen. Es geht um Ideen, die inspirieren, mit denen man sich beschäftigt. Aber auf Idole sollte man tunlichst verzichten, um nicht in eine Situation zu kommen, in der man meint, Fakten leugnen zu müssen, um einen Guru zu verteidigen wie Herr Cammerinesi es meint tun zu müssen.

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    13. ".......Ich würde einen Menschen nie vollends verdammen, er darf sich irren, ja er muss es geradezu, andernfalls sähe ich nicht das Gute am Horizont, erstanden/erstehend durch das Freiheitswerden des Menschen....."

      Ja manroe,

      nur ist es so, dass der Mensch einfach aufgrund seiner Natur irrt, d.h. er kann es gar nicht verhindern. Und paradoxerweise wäre er auch nicht frei, wenn er nicht irren könnte. Das heisst zwar, er darf sich irren, aber dennoch nicht im Sinne einer freien Entscheidung, bei welcher ihm bewusst ist, dass es ein Fehler ist, wofür er sich gerade entscheidet.

      Was bedeutet, dass Fehler nicht vom den Fehler begehenden Menschen gerechtfertigt werden dürfen. Etwa mit dem Hinweis, dass es ohne den Fehler auch keine richtige Entscheidung möglich wäre, sie es gar nicht gäbe oder nicht denkbar wäre.

      Lg
      Rudolf

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    14. ............"Vergleiche des Holocaust mit den Militäreinsätzen der USA halte ich für reichlich geschmacklos (zumal ein Militäreinsatz der USA uns von den Nazis befreit hat, das nur nebenbei)"............

      Hallo Rainer,

      Hätte mir von dir eigentlich, wenn auch keine zustimmende, so doch eine etwas differenzierte Sicht erwartet. Plakativ einseitiger, pc-konformer und dem mainstream meinungsangepasster geht wohl kaum, oder?

      Aber da pc-Diskussionen in diesen Zusammenhängen meistens nur auf für beide Seiten unnötiges Glatteis führen, beschränke ich mich nur mal auf die hier herausstechende absurde Negation jeglicher Logik:

      Wenn jemand oder eine Institution also in der Vergangenheit eine positive Tat vollbracht haben, dann würde aus diesem Grunde also eine noch schlimmere Tat als beispielweise der Holocaust, weniger schwer wiegen, als der Holocaust? Reichlich absurd, sage ich mal. Eine gute Tat, und schön haben wir einen Bonus der uns Schlechtigkeiten erlaubt? Wenn es doch nur so einfach wäre! Nein, dass kann es nun wirklich nicht sein!

      Aber hier kommen wir der These, die ich hier vertrete schon ein bisschen näher. Bewusst gut und böse gleichzeitig zu sein geht eben nicht. Der einzelne Mensch, bzw. auch dieselbe Institution haben nicht das Recht dazu. Wer gut und böse gleichzeitig ist, ist noch böser als der nur böse! Und so verhält es sich auch mit den Amerikanern, ohne welche die Nazis, nur ganz nebenbei bemerkt, niemals derart wirksam geworden wären, wie sie es wirk- lich wurden.
      Oh pardon, der letzte Satz verstösst natürlich jetzt doch wieder gegen die PC, aber es musste raus. Verzeih mir...;-)
      Verdammt, obwohl ich mir das so sehr vorgemommen hatte, dagegen nicht zu verstossen!

      Und nicht teilen kann ich auch deine These, dass du Gedanken verantwortlich machst, für die Wirklichkeit die daraus resultiert (resultieren könnte).

      Willkommen im Reich der Gedankendiktatur im welchem man dann verdammt aufpassen muss, nicht für Verbrechen haftbar gemacht zu werden, die man nicht mal angeacht, geschweige denn begangen hat.

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    15. Lieber Rudolf, welch seltene Einigkeit :-)

      "Und paradoxerweise wäre er auch nicht frei, wenn er nicht irren könnte. Das heisst zwar, er darf sich irren, aber dennoch nicht im Sinne einer freien Entscheidung, bei welcher ihm bewusst ist, dass es ein Fehler ist, wofür er sich gerade entscheidet."

      Der von mir fett hervorgehobene Teil Deiner Aussage wäre die Geburt der Lüge.
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      Ich sinne grad darüber nach, warum, wenn Du das so siehst, wie es meiner An-Sicht nach auch ist, Du so grossen Wert darauf legst (angebliche) Irrungen Steiners ins sogenannte aufgeklärte Licht zu stellen. -- ? Es ist mir eine moralische Frage.

      Ich gehe immer so vor, das vor mir mich fragend Liegende so in mich aufzunehmen, um es in mir bewegend und durch das bestrahlende Licht meiner Aufmerksamkeit und die dadurch werdende Klärung der/einer Erkenntnis zuzuführen, um es dann wieder nach draussen zu stellen. Über einen solchen Weg ergibt sich mir (die) wachsende Intelligenz durch Erfahrung.

      Umgekehrt, also über das, was ich heute sehr häufig so an angefressener intelligent sich dünkender Intelligenz wirken sehe, erlebe ich für sie doch zumeist einen grossen Reinigugsbedarf, ein durch blinde Ungeduld versäumthabendes Eintauchen zunächst in den belebenden "Sud" wartend-werdenden Lebens.

      Beide Handlungsbewegungen in einer Grafik abbildend, würde die erste eine sich nach oben abbildende Kurve darstellen, die zweite eine von oben nach unten sich bewegende. Welche Kurve hieltest Du für die (moralisch und geistig gesehene) richtige?

      Lg
      manroe

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    16. Manroe und R.St., habt ihr den Spagat schon einmal ausprobiert und euch in „Freiheit“ bewusst entschieden zu irren?

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    17. :-) Ja - das würde mich auch interessieren, ob irgendjemand diesen Spagat schon mal hingekriegt hat.

      „R. St.“ allerdings scheint mir das auch gar nicht zu behaupten (Hervorhebung von mir):
      »Das heisst zwar, er darf sich irren, aber dennoch nicht im Sinne einer freien Entscheidung, bei welcher ihm bewusst ist, dass es ein Fehler ist, wofür er sich gerade entscheidet.«
      Lieber manroe, kannst Du näher erläutern, inwiefern das für Dich »die Geburt der Lüge« wäre?

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    18. Liebe Ingrid, ich versuche es mal --

      "Lieber manroe, kannst Du näher erläutern, inwiefern das für Dich »die Geburt der Lüge« wäre?"

      --- ...dennoch nicht im Sinne einer freien Entscheidung, bei welcher ihm bewusst ist, dass es ein Fehler ist, wofür er sich gerade entscheidet. ---

      ... weil, setzte ich mit Bewusstsein einen Fehler in die Welt, würde ich mit Bewusstsein eine Falschheit in unseren Lebenskosmos pflanzen, der dann ebenfalls Wurzeln schlagen würde und hier nicht hingehörte, in diesem Sinne dann allerdings eine "Lüge", die jetzt nicht direkt unsere bekannten typisch menschlichen Züge trüge, sondern eine oder so etwas wie eine Ur-Falschheit durch Missbrauch meiner Freiheit, dem Kosmos gegenüber eine Lüge, ein Verrat vielleicht sogar, je nach "Schwere".

      Betrete ich das Reich der Freiheit muss ich in einem moralischen Sinne oder dem der wirklichen Moral zu unterscheiden wissen zwischen Willkür und Freiheit sowie Egoismus und Ichheit als Handlungsquell /Motiv. Für mich beginnt mit der wahren Freiheit mehr eine Verantwortung denn das Öffnen meiner Büchse der Pandora.
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      Liebe Friederike,

      ja "Deinen" Spagat zu produzieren, dürfte wahrlich schwerfallen, allerdings liegt hier mehr der Punkt auf Fehler denn auf Irrtum. Diesem Versuch nahe läge der Versuch, den ich mal unternommen habe, z.B. seinen eigenen Namen zu vergessen oder beim Zuhören eines Textes zu versuchen lediglich den Klang zu hören und innerlich nicht vorzudringen an die Bedeutung die im Text enthalten ist, das ist schon möglich, um der Sache willen zwar bekloppt, aber als Übung eine feine Sache. Und bei besagtem "Spagat" läge jener Versuch vielleicht sehr nahe einem riskanten Experiment, einem Wagnis -- ?

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    19. Lieber Michael,

      was Piero Cammerinesi auf seinen italienischen Seiten schreibt, davon habe ich keine Ahnung, das möchte ich daher hier nicht diskutieren.
      Aber:
      »Herr Cammerinesi ist es, der Scaligero explizit als seinen Lehrer bezeichnet, ihn vehement verteidigt, indem er stets nur Scaligero selbst zitiert und versucht, die Zitate Peter Staudenmaiers zu ignorieren.«
      Wen sonst als Scaligero selbst sollte man zitieren, um zu belegen, ob er etwas aus seiner Vergangenheit geleugnet oder „relativiert“ hat, oder ob er, wie Cammerinesi behauptet, ehrlich damit umgegangen ist?
      Meinst Du, Cammerinesi hat den Brief nicht richtig zitiert, in dem Scaligero sagt (Hervorhebung von mir): »However you can find what matters in my book, “La via della Volontà solare”: and everything else is by me disavowed.« ?

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    20. Lieber manroe,

      ah - nun begreife ich (hoffentlich) besser, wie Du es meinst:
      Du meinst nicht, der Satz, den „R.St.“ geschrieben hat, sei „die Geburt der Lüge“, sondern im Gegenteil meinst Du, ein bewußt und in freier Entscheidung begangener „Fehler“, ein „Irrtum“, den man begeht, obwohl man weiß, daß es „falsch“ ist --- das wäre eine „Lüge“.
      Hier stimme ich Dir natürlich zu.

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    21. ........"Beide Handlungsbewegungen in einer Grafik abbildend, würde die erste eine sich nach oben abbildende Kurve darstellen, die zweite eine von oben nach unten sich bewegende. Welche Kurve hieltest Du für die (moralisch und geistig gesehene) richtige?......"

      lieber manroe,

      keine von beiden ist die "richtige", für sich allein genommen.

      Gewissermassen sind beide, sich gegenseitig auch beeinflussend, notwendig und, wenn sie sich gegenseitig durchdringen, richtig.



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  2. Habe gezielt gegoogelt und diesen Beitrag des Österreichischen Fernsehens gefunden:

    http://www.youtube.com/watch?v=AuHpILB8ZBc#

    Ab fünfter Minute ist Hitler zu sehen, zu hören:

    "Der Herrgott hat die Völker geschaffen. Was Gott aber einsetzt, soll der Mensch niemals verbrennen..... "

    Minute 6.39 ist der doppelköpfige Adler auf einem Kirchendach (Wien) zu sehen.

    Ich habe ernsthaft mich nun erstmals mit den wiederholten Beiträgen von Herrn Eggert zu der Person und dem Verhältnis Rudolf Steiner, Anthroposophie, innerlich aktiv auseinandergesetzt. Es ergibt sich mir - persönlich - die leidvolle Erkenntnis, Rudolf Steiner liefert in einem seiner Vorträge die Urimpuls für "Rassenhygiene", den er geisteswissenschaftlich bekanntgibt.

    Es ist der erschütternde Hinweis von Steiner, wie am Anfang der Geschichte die Menschen von Menschheitsführern (gehe davon aus, es dürften die Feuergeister gewesen sein), welche bei dem Auftreten der Geschlechter die "Menschen" führten. Damals verfielen die Menschen noch in einen unbewußten Zustand, wenn sie sich unter Anleitung geschlechtlich vereinten (so Steiner). Einzelne Menschen begannen aber mit der Zeit sich aus der Vormundschaft zu befreien und vollzogen den Geschlechtsakt nach ihrem Willen und so wurden Kinder zur "Unzeit" geboren. Ursprünglich sollten sie um die Jahreszeit geboren werden, die später als "Weihnachtszeit" bekannt wurde. Steiner gibt hier auch eine Beziehung zum "Jesuskind".
    So wurden die unzeitgemäß Geborenen von den "Führern" aussortiert und getötet.

    Ich erlebte damals eine innere Erschütterung, als vor Jahren mir der Vortrag Steinesr bekannt wurde. Diese "Selektion" von Menschen, begann also bereits damals und irgendwie lebte ab damals eine gewisse Traurigkeit in meiner Seele, daß die "Götter" das Menschengeschlecht so miserabel erschufen, solche Dinge sich ereigneten.
    Die Beschäftigung mit dem Filmmaterial jetzt, Ausgangspunkt der Artikel von Michael, sie führten mich zu den Gedanken, zu den tieferen Zusammenhängen. Damals die Tötung, die Aussortierung, später ebenfalls die Aussortierung, bis hin zu den Fall, wo Jemand 60 Tage ans Psychiatriebett gefesselt wird.
    Wo ist Gott?! Entsteht er erst im Widerstand, in der Auflehnung, im Erkennen, jegliche "Obrigkeit" ist Menschenwerk und wo auf Gott sich berufen wird, wo ein Idol erschaffen wird, sei es sogar im Menschheitsrepräsentanten, der nun auf der Bühne des Großen Saales des Zweiten Goetheanums installiert äso, als müsste Christus sich als geschichtliche Gestalt verneinen, da in seinem Namen auch so viel Unheil entstanden ist.

    In dem Video 2 der Dokumentation ist ab der 3. Minute zu sehen, wie die Hakenkreuzfahne auf den Stephandsdom kletternd getragen wird. Hierbei ist wieder der Doppelkopf zu sehen..... .

    Es berührt mich in Wien gewesen zu sein, den Dalai Lama sprechen zu hören:

    weder Gebet, noch Meditation bringen Frieden, sondern nur die TAT

    Auch die anthroposophische Religionsvariante (Christengemeinschaft) ist fragwürdig geworden.
    Indirekt entsteht wiederum Selektion…..?!

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    1. Lieber Ernst,

      »Wo ist Gott?! […] als müsste Christus sich als geschichtliche Gestalt verneinen, da in seinem Namen auch so viel Unheil entstanden ist.«
      Im Paradies wäre es freilich „heiler“.
      Aber es ist nunmal der Preis der Freiheit, daß nicht nur „Gutes“, sondern auch viel „Unheil“ geschehen „darf“. Wenn „die Götter“ das nicht zuließen, könnte der Mensch niemals frei sein.


      Wie es der „Zufall“ will, ist mir vorhin ein Newsletter mit diesem Artikel in die mailbox geschneit... Alan Watts' Buch The Book: On the Taboo Against Knowing Who You Are scheint sich genau mit dieser Thematik zu befassen. Alan Watts wird unter anderem so zitiert:
      »Irrevocable commitment to any religion is not only intellectual suicide; it is positive unfaith because it closes the mind to any new vision of the world. Faith is, above all, open-ness — an act of trust in the unknown.
      […]
      No considerate God would destroy the human mind by making it so rigid book, the Bible, for all the answers. For the use of words, and thus of a book, is to point beyond themselves to a world of life and experience that is not mere words or even ideas. Just as money is not real, consumable wealth, books are not life. To idolize scriptures is like eating paper currency.«

      Man könnte in diesem Text statt "the Bible" wohl auch andere religiöse Schriften einsetzen; oder natürlich auch die GA... :-) immerhin, das ist sehr viel mehr als nur ein Buch... :-)

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid


      P.S.: Ich habe mir das Buch vorhin im englischen Original bestellt.
      Hier kann man einen Blick in die (sehr viel teurere) deutsche Übersetzung werfen...

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    2. Wo ist Gott? Wenn die Freiheit eine totale ist entsteht sie aus dem NIchts und ist die erste freie Tat des nun sich Befreienden. Dies hatte Bedingungen.
      Wir müssen es erst schaffen, damit es ist. Es ist ja noch nicht. Könnten wir nicht irren könnten wir nicht frei sein.

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    3. Zu den 60 Tagen ununterbrochene Fixierung in der Psychiatrie äußert sich nun der Regensburger Strafrechtler Prof. Müller, der wesentlichen Anteil am Zustandekommen der Freiheit für Herrn Mollath trug:

      "In der vergangenen Woche wurde – u.a. durch den Einsatz von Herrn Heidingsfelder und Herrn Mollath – die Aufmerksamkeit der Presse auf einen Fall aus dem Jahr 2011 gelenkt. Ein Patient der Forensischen Psychiatrie in Taufkirchen soll u.a. 60 Tage ununterbrochen an sein Bett fixiert worden sein. Dies wurde von der (neuen) Leiterin der Klinik gegenüber Regensburg Digital bestätigt. Hier der Bericht der Süddeutschen Zeitung, der Nürnberger Nachrichten und eine Pressemitteilung der Grünen im Bayerischen Landtag.

      Als ich vor Kurzem erstmals von diesem Fall hörte, konnte ich es schlicht nicht glauben. Für eine derart lang andauernde Maßnahme, die auch kurzfristig schon einen schwerwiegenden Grundrechtseingriff darstellt, kann ich mir keine rechtmäßige Grundlage vorstellen."

      http://blog.beck.de/2014/02/01/patient-60-tage-lang-ununterbrochen-ans-bett-fixiert-psychiatrie-in-der-kritik

      Ich denke schon, die Geisteswissenschaft Steiners hat ihre Auswirkung bis in die Gegenwart.
      Als Beispiel:

      "Er bringt verschiedene Beispiele seiner Kritik und sagt, dass er diese kritische Haltung in der Rudolf-Steiner-Schule gelernt hatte."

      aus dem Gutachten von Prof.Dr.med. Friedemann Pfäfflin über den ehem. Waldorfschüler Mollath - Seite 11 - Gutachten wurde vom Anwalt Strate auf seiner website veröffentlicht.

      Ich gehe davon aus, die seelisch-geistige Haltung von Herrn Mollath ist tatsächlich auch eine Folge der Pädagogik Rudolf Steiners.
      Das Gericht hatte in seiner Beurteilung die Waldorfschule als Hintergrund der Persönlichkeit Mollaths einfach ignoriert. Bei dem Studium der hunderte von Akten-Seiten ist mir der zitierte Satz aufgefallen.

      Im Einzelfall ist "Gott" der Rechtsanwalt!

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  3. Liebe Ingrid,

    Yesterday I received this personal correspondence from Peter Staudenmaier, specifically about the pages in Scaligero’s autobiography concerning his alleged “disavowal” of his racist writings. Someone else had sent to Peter the message of Piero Cammerinesi that you also have read and cited.

    Tom

    ==================
    Hi Tom,

    Somebody else just sent me something this morning from Piero Cammerinesi, from Michael Eggert's blog last September. It is quite confused. But the issue itself is complicated. Scaligero himself, however, was emphatic on the matter.

    Whatever its other failings may be, Scaligero's autobiography is very clear on this point; he insists at length that his views on race have not changed from the Fascist years -- and of course he presents himself as having been opposed to racism all along. The relevant section is Massimo Scaligero, _Dallo Yoga alla Rosacroce_ (Rome: Perseo, 1972), pp. 92-97. The only thing I have at hand at the moment in English are the brief passages from the dissertation, though I translate them slightly differently; here's how it appears in the book version:

    Scaligero himself insisted in his autobiography that he was never involved in politics and tried to intervene against the racist campaign; cf. Massimo Scaligero, Dallo Yoga alla Rosacroce (Rome: Perseo, 1972), pp. 92-97. Even here he maintained "the ethical validity of the positions I held" in the Fascist era (pg. 93), and emphasized: "I still believe the same things about racism that I believed back then." (pg. 96)

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  4. (Fortsetung)


    That's pretty much all I say in the book. The rest of the issue is worth discussing, and anthroposophists themselves disagree on the details. After 1945 Scaligero was vague at best regarding his evolution from a protégé of Evola to a follower of Steiner; he acknowledges that Evola was the one who introduced him to Colazza and other anthroposophists (see e.g. Scaligero, Dallo Yoga alla Rosacroce, pp. 62-63 and 80-81), but he doesn't clarify the timing. In his autobiography he asserts that he was drawn to anthroposophy all along: “I always felt connected to Steiner and his esoteric teachings.” (Scaligero, Dallo Yoga alla Rosacroce, pg. 79)

    I don't find that claim particularly convincing; his early allegiance to Evola was quite outspoken, and there must have been some sort of transition to anthroposophy, but it is possible that this was not clear to Scaligero himself at the time.

    In any case, Scaligero invokes Steiner and anthroposophy very explicitly in his Fascist writings, calling on Steiner (as well as Evola) in substantiation of his own racial views. The most striking example is his 1941 article "Spiritual Racism and Biological Racism" (Massimo Scaligero, "Razzismo spirituale e razzismo biologico" La Vita Italiana, July 1941, 36-41). That text alone renders beliefs like Piero Cammerinesi's untenable. In the midst of Scaligero's vociferous promotion of the racist campaign, he specifically cited Steiner in support of his synthesis of spiritual and biological racism.

    Even apart from his racist publications, recognizably anthroposophical vocabulary can be found in Scaligero's writings from 1938 on. His followers have proposed different timelines for his embrace of anthroposophy. According to his epigone Enzo Erra, Scaligero was an anthroposophist by 1940; see Erra's contribution to Fausto Belfiori, ed., Massimo Scaligero: Il coraggio dell'impossibile (Rome: Tilopa, 1982), 67. The text by "Amleto Scabellone" in the same volume dates Scaligero's turn to anthroposophy to the spring of 1941 (ibid., 34).

    Scaligero's latter-day disciple Andrea Federici, meanwhile, discerns the influence of Steiner's work in Scaligero's publications from 1939; see Federici, "Massimo Scaligero e la maya politica" in Graal: Rivista di scienza dello Spirito, December 2004, pg. 194. For the perspective of one of Evola's followers see Gianfranco de Turris, "Massimo Scaligero e Julius Evola" in Belfiori, ed., Massimo Scaligero, pp. 120-33.

    In 2010 I gave a detailed overview of Scaligero's evolution from Evola to Steiner:
    http://groups.yahoo.com/neo/groups/waldorf-critics/conversations/messages/14072

    It seems to me that Scaligero's admirers would do well to educate themselves about what their "Master" actually wrote during the Fascist era. There is no excuse for this level of ignorance about someone they consider a spiritual hero.

    Best,

    Peter

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    1. Dear Tom, thank you very much for posting Staudenmaier’s letter to you.

      So, it seems that what Scaligero »emphasized: "I still believe the same things about racism that I believed back then." (pg. 96)« is the beginning of the following (in fact, this is what I remember from former discussions - danke, Rainer, für den link zur deutschen Übersetzung):

      »Was ich damals über den Rassenwahn dachte, denke ich immer noch: ich halte ihn für einen Denkfehler aufgrund der Unfähigkeit im Bewusstsein das von der Rasse unabhängige innere Element zu unterscheiden. Es mag ahnungslose Rassisten geben, Völker, die noch in ihrem eigenen ethnischen Element aufgehen; das ist nicht so schwerwiegend, wie der Rassismus von Völkern, die die Kraft der Bewusstseinsseele besitzen.«

      Right?
      Well - I cannot find anything to blame in seeing „Rassenwahn“ as a „Denkfehler“. As a matter of fact, this is exactly how I see it.

      So, naturally now I am interested in what Scaligero really wrote "back then", in his article "Spiritual Racism and Biological Racism" (Massimo Scaligero, "Razzismo spirituale e razzismo biologico" La Vita Italiana, July 1941, 36-41).

      (I didn’t have time to follow the link to the waldorf-critics-group yet, I’ll do this tomorrow.)

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid,

      ja, das hört sich bei Scaligero erst einmal gut und richtig an: "Rassenwahn" = "Denkfehler", wer mag da widersprechen wollen?

      Seine ganze Argumentation und nachträgliche Rechtfertigung ist aber unglaubwürdig, da seine rassistisch-antisemitischen Texte nun alle vorliegen. Er hatte anscheinend während des Verfassens seiner Autobiographie (1970) gehofft, dass diese 30 Jahre zurückliegenden Bücher und Aufsätze nicht mehr aufzufinden, bzw. als Ganzes zu rekonstruieren sind.

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    3. Lieber Rainer,

      ja, das kann gut sein, daß das unglaubwürdig wird, wenn man es mit seinen früher erschienenen Schriften vergleicht.

      Deshalb interessiert es mich ja, was er wirklich früher geschrieben hat - und zwar nicht nur aus dem Zusammenhang gerissene Satzteile, sondern schon eine ganze Schrift.
      Es wird mir also wohl nichts anderes übrigbleiben, als zu versuchen, mir eine dieser frühen Schriften zu beschaffen...
      Weniger, weil ich Scaligero „verurteilen“ oder „freisprechen“ will.
      Sondern vor allem, weil es mich interessiert, wie solche „Denkfehler“ zustandekommen.
      Wir tun uns heute leicht, zu urteilen, daß die Menschen, die damals „Rassisten“ waren, nun einmal „Bösewichter“ waren (ebenso wie die Menschen, die heute „Rassisten“ sind).
      Aber ich bin überzeugt davon: wenn es nur die Bösewichter gewesen wären, die Hitler bereitwillig als ihren „Führer“ angesehen haben und ihm bedingungslos überallhin gefolgt sind - - - dann hätte der Holocaust niemals Wirklichkeit werden können.

      Insofern finde ich eine „Relativierung“ in dem Sinne, daß man versucht, sein heutiges Selbst mit seinen früheren Gedanken zu verbinden und diese Verbindung auch für andere darzustellen, nicht nur berechtigt, sondern sogar sehr not-wendig.

      Beschönigung wäre freilich etwas anderes; hier wäre meiner Ansicht nach schon eine gewisse Härte sich selbst gegenüber angebracht (auch wenn es dazu offenbar auch gegenteilige Ansichten gibt, wie vor kurzem in anderem Zusammenhang in den Kommentaren hier im Blog zu lesen war... ;-))

      Hast Du eine Ahnung, wie man an diesen Artikel im Juliheft des Jahres 1941 von „La Vita Italiana“ herankommen kann?

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    4. Ich denke man Scaligero genausowenig "verurteilen" oder "freisprechen", wie man R. Steiner als Menschen (aus heutiger Sicht) verurteilen oder freisprechen kann. Wenn, dann müsste man das für Scaligero genau wie bei Steiner machen, also konkret einzelne Aussagen unter die Lupe nehmen. Wobei auch das natürlich eines der schwierigsten Unterfangen ist.

      Die Diskurse, (auch der "Rassendiskurs") waren mit Sicherheit damals völlig anders eingestellt.. Auf völlig anderen Prämissen aufbauend als heute, d.h. anders gesteuert, beeinflusst, gefärbt.
      Mit anderen Zielsetzungen oder Visionen eben.

      Allein die Tatsache, dass es früher mit Sicherheit nicht abartig war, d.h. völlig normal war, sich (wertfrei) über Rassenunterschiede unterhalten zu können, bzw. zu dürfen , die im Grunde genommen auch heute noch objektive Tatsachen sind, ist dies heute, wo es ja auch zwischen den Geschlechtern keine Unterschiede mehr zu geben scheint, geradezu ein Verbrechen.
      Allein das sollte zu denken geben. Weil unser Denken sich bereits verändert hat.

      Wie es Scaligero doch selbst so schön sagte, "wir beeinflussen und kontrollieren mit dem Denken die Welt, aber wir wissen nichts über das Denken selbst und können dieses auch nicht kontrollieren".

      Piero Cammerinesi rechtfertigt auch keine rassisitischen Geisteshaltungen eines Scaligero.
      Er erläutert im Detail ("auf seinen italienischen Seiten") sehr breit und ausführlich - gerade auch mit Bezug auf das heutige Internetgeschehen, zu erklären wie durch ständiges und endloses Zitieren in mehrfacher Ordnung, damit zusammenhängendes Abändern, Kopieren, Einfügen usw. usf. ...Tatbestände, die aus heutiger Sicht schon völlig anders betrachtet werden müssten, zu Halbwahrheiten und in weiterer Folge dann zu echten Lügen mutieren.

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    5. Lieber „Rudolf Steiner“,

      vielen Dank - ich stimme Dir in vielem zu.

      Allerdings daß es »früher mit Sicherheit nicht abartig war, d.h. völlig normal war, sich (wertfrei) über Rassenunterschiede unterhalten zu können, bzw. zu dürfen« würde ich so nicht unterschreiben.

      Auch ich bin davon überzeugt:
      Es war früher normal, sich über Rassenunterschiede zu unterhalten.
      Und auch ich würde mir, wie Du, wünschen, daß wir uns heute in aller Ruhe wertfrei darüber unterhalten könnten.

      Aber es war früher mit Sicherheit nicht wertfrei. Ganz im Gegenteil. Sonst wäre die Geschichte ganz anders abgelaufen... und wir hätten heute nicht das diesbezügliche Problem mit der Political Correctness.

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    6. ........."Aber es war früher mit Sicherheit nicht wertfrei. Ganz im Gegenteil. Sonst wäre die Geschichte ganz anders abgelaufen... und wir hätten heute nicht das diesbezügliche Problem mit der Political Correctness"..............

      Liebe Ingrid,

      ich hab ja auch nicht gesagt, dass früher alle (!) Gespräche bezüglich der Rassen wirklich wertfrei waren, sondern nur, dass solche möglich waren. Heute ist das ja nichteinmal mehr möglich, ohne in die rechte Ecke gedrängt zu werden. So sehr ist freies Denken heute leider eingeschränkt worden.

      Während die PC zur Zeit des Faschismus absurdes Denken vorschrieb, definiert sie heute vernünftiges, logisches und folgerichtiges Denken als absurd. So ändern sich die Zeiten und auch die PC.
      Da haben wir wenig Einfluss. Aber ob wir zulassen, dass sich unser eigenes Denken mit der Zeit verändert, das liegt an uns.

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    7. Lieber Rudolf,

      ich teile ja Deine Abneigung dagegen, sich durch Political Correctness das Denken verengen zu lassen.
      Aber wir wollen doch nicht vergessen, daß PC nicht in erster Linie dázu in die Welt gekommen ist, uns zu „gängeln“, sondern als Re-aktion, als Antwort auf ein ganz konkretes Unheil, gegen das man sie bis heute als „Vorbeugung“ einsetzen zu müssen meint. PC macht schließlich nicht, ähnlich einer Mode, nach Lust und Laune heute diese, morgen jene Ausdrucksweisen verächtlich, sondern will uns zum Bewußtsein bringen, in welchen Ausdrücken sich für andere Abwertendes verbergen könnte.
      Natürlich kann man alles übertreiben, und so bin auch ich der Ansicht, daß PC heute oft übertrieben wird.
      Obendrein würde es uns auf Dauer nichts nützen, mithilfe der PC ein „schönes neues Weltbild“ zu erschaffen und so zu tun, als gäbe es heute die Kräfte nicht mehr, die in der Vergangenheit so unheilvoll gewirkt haben.
      Denn es gibt diese Kräfte. Sie sind immer noch da.
      Und wenn wir „Rassenunterschiede“ leugnen und uns dann bequem zurücklehnen, in dem Glauben, damit diese Gefahr ein- für allemal gebannt zu haben --- dann werden diese Kräfte andere Gruppen-Unterschiede finden und als „Vehikel“ nutzen...

      Da gibt es meiner Ansicht nach nur einen einzigen Ausweg:
      Je früher wir es lernen, in aller Ruhe und Gelassenheit – mit hellwachen „Wissenskräften“ und ohne andere Menschen „abzuwerten“ – auch über heikle Themen zu sprechen, desto eher wird die PC als „Vorschrift“ obsolet werden und von selbst verschwinden (übrigens habe ich PC in Gesprächen im „real life“ bisher noch kein einziges Mal als Hindernis erlebt...).
      Aber wir werden die PC wohl nicht so bald loswerden, solange es Menschen gibt, die sich in (zumindest unterschwellig) agressiver Art und Weise darüber aufregen. Das schürt schließlich gerade die Ängste, gegen die PC heute als Schutzschild dient...

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  5. "Hast Du eine Ahnung, wie man an diesen Artikel im Juliheft des Jahres 1941 von „La Vita Italiana“ herankommen kann?"

    Nein, keine Ahnung, eventuell durch Kontakt zu Staudenmeier/T.Mellet

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  6. Nun bin ich Toms link gefolgt und habe die von Peter Staudenmaier ausgewählten und übersetzten Stellen aus früheren Schriften Scaligeros gelesen (ich habe das früher nicht getan, weil Scaligero als Person mir damals einfach nicht wichtig genug war, um mich da „durchzukämpfen“).
    Da sieht es nun tatsächlich so aus, als würde er im Kapitel „Politik als Maya“ einiges beschönigen.
    Ein abschließendes Urteil darüber würde ich mir erst erlauben, nachdem ich zumindest eine vollständige Schrift aus der Ära des Faschismus und auch die Seiten 93-96 seiner Autobiographie im Original gelesen hätte --- aber einmal angenommen, es ist wirklich so, und Scaligero hat in seiner Autobiographie seine Vergangenheit mit diesen Zeilen beschönigt:
    »Als nicht politisch, vielmehr apolitisch vom Temperament her, glaubte ich gleichwohl als junger Mensch in der faschistischen Ära meine Vision der Welt in die politische Form einfließen lassen zu können: das erklärt die Kategorie, in welcher noch heute mancher mich einzuschließen versucht: eine Kategorie, die ich aus Pflicht gegenüber Redlichkeit und Wahrheit nicht ableugne, die mich aber nie beinhaltet hat, noch mich jemals davon abgehalten hat, zu sein, was ich wirklich wollte.«

    Diese Zeilen erinnern mich an etwas, das Friederike vor kurzem in anderem Zusammenhang gesagt hat:
    »Ich schäme mich nicht meiner Schattenanteile, das würde ich tun, würde ich mich mit ihnen identifizieren. … ich weiß, das Ich ist größer als seine sich im Wachsen befindlichen Persönlichkeitsanteile.«

    Ich finde das - auch wenn ich selbst es für mich persönlich etwas anders sehe (wie ja im anderen thread nachzulesen ist) - nachvollziehbar und vollkommen „in Ordnung“, es so zu sehen.
    Es ist nicht meine Sache, Scaligero wegen mangelnder „Härte“ sich selbst gegenüber zu verurteilen oder freizusprechen. Es geht mich nichts an, wie „hart“ ein anderer sich selbst gegenüber ist. Das ist allein seine Sache.
    Es genügt mir, zu erfahren, daß der andere etwas als „Schattenanteil“ oder, wie Scaligero es nennt, „Denkfehler“ erkannt hat. Ich verlange nicht von ihm, daß er sich deswegen öffentlich vor meinen Augen geißelt.

    Und ich sehe nicht, wieso das Fehlen einer solchen öffentlichen Geißelung bedeuten sollte, daß man um Scaligeros spätere Schriften einen großen Bogen zu machen hätte.
    Es wäre etwas anderes, wenn er etwas in dieser Art gesagt hätte: „Heute wie damals halte ich die biologische Reinhaltung der arischen Rasse mit allen Mitteln für eine Notwendigkeit“ - da wäre ich allerdings auf der Hut (würde dann aber seine Schriften erst recht lesen: um so öffentlich wie nur möglich die Irrtümer darin aufzudecken!).
    Aber das hat er nicht gesagt. Ganz offensichtlich war es ihm, als er seine Autobiographie schrieb, klar, daß „Rassenwahn“ ein Irrweg wäre.
    Bietet nicht die Tatsache, daß er das erkannt hat, die Gewähr dafür, daß dieser „Denkfehler“ nicht in seine späteren Schriften eingeflossen ist?

    Oder meint Ihr, Rainer und Tom, Scaligero habe gegen seine Überzeugung geschrieben (also: gelogen), als er „Rassenwahn“ als „Denkfehler“ bezeichnete?

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  7. "Oder meint Ihr, Rainer und Tom, Scaligero habe gegen seine Überzeugung geschrieben (also: gelogen), als er „Rassenwahn“ als „Denkfehler“ bezeichnete?"

    Liebe Ingrid, die "Lüge" besteht in diesem Fall darin, dass MS das Vorhandensein der extrem antisemitischen Texte aus seiner Vergangenheit relativierte. Ich nehme an, dass es tatsächlich so war, dass die entsprechenden Aufsätze und Bücher über die Jahrzehnte nach dem Krieg nicht mehr auffindbar waren und nur ein sehr allgemeines, ungefähres Wissen darüber bekannt war.

    Ich finde es deshalb eher uninteressant, näher auf die inhaltlichen Aussage aus "Die Politik als Maya" einzugehen, das ist eigentlich nur noch ein Versuch, Spuren zu verwischen.

    Seine Aussagen wie "Nur ein moralischer Weg kann einen sozialen Weg garantieren, nur die freie Individualität...bildet die Garantie der richtigen Führung eines sozialen Organismus..." sind für mich auf diesem Hintergrund der Lüge deshalb Geschwätz.

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  8. Lieber Rainer,

    also, ich habe natürlich jedes Verständnis dafür, wenn jemand aus diesen Gründen einen großen Bogen um Scaligeros spätere Schriften machen will.
    Aber sie allein deswegen als „Geschwätz“ zu bezeichnen, geht mir doch zu weit.

    Ich mag Scaligero nicht besonders - wie schon erwähnt: ich habe versucht, eines seiner Bücher (in deutscher Übersetzung) zu lesen und kam nicht recht weiter damit; nicht nur, weil ich es schwierig fand, seinen Gedanken zu folgen - es war mir auch schlicht und einfach unsympathisch.

    Aber wirklich: wer sich sicher ist, selbst in einer vergleichbaren Situation (die sich heute für einen Durchschnittsmitteleuropäer schwer finden lassen wird) eine bis ins letzte ehrliche und schonungslose Autobiographie verfassen zu können, der werfe den ersten Stein...
    Ich kann mir jedenfalls (trotz meiner persönlichen Bekanntschaft mit „Härte mir selbst gegenüber“) nicht sicher sein, ob ich das könnte.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  9. Liebe Ingrid,

    ich habe auch nicht geschrieben, dass man alle seine späteren Schriften als "Geschwätz" bezeichnen sollte, mein oben ausgewählter Auszug über den Zusammenhang von moralischer Haltung und Politik steht allerdings in der Autobiographie einige Sätze nach seiner ungeschickten Rechtfertigung ("Was ich damals schrieb..."), darum kann ich diese Aussagen, wie auch seine Erörterungen "Rassenwahn=Denkfehler" nicht ernst nehmen.

    Es geht mir auch nicht darum, zu fragen, was ich oder andere damals eventuell gemacht haben könnten; das ist schon klar, dass das alles sehr offen ist. Scaligero tritt aber in seinen späteren Schriften als absolute Autorität, als Eingeweihter auf, Da er ausschließlich in einem poetisch-suggestiven Stil meditative Texte über "das lebende Denken, das Licht und die unsterbliche Liebe" usw. verfasst hat, entsteht für jemanden der diese Texte gut kennt (sie waren viele Jahre meine Lieblingsbücher) und der auf einmal diesen Antisemitismus des "großen Meisters" kennenlernt, eine unüberwindbare Diskrepanz und in meinem Fall, eine ablehnende Haltung. Dass ich mich nicht später einmal bestimmten Büchern von ihm doch wieder zuwende, kann ja dennoch gut sein; trotzdem ist es erst einmal notwendig, die Dinge klar beim Namen zu nennen (Ich kann es auch nicht ganz nachvollziehen, wenn man sich mit dieser Sache viel beschäftigt, ohne eine innere Beziehung zu ihm oder seinen Schriften zu haben).

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    1. Lieber Rainer,

      selbstverständlich habe ich nichts dagegen, die Dinge klar beim Namen zu nennen. Was wahr ist, muß wahr bleiben, es geht mir nicht um Beschönigung oder Vertuschung.

      »(Ich kann es auch nicht ganz nachvollziehen, wenn man sich mit dieser Sache viel beschäftigt, ohne eine innere Beziehung zu ihm oder seinen Schriften zu haben)«

      Danke für diese Bemerkung (etwas ähnliches hast Du ja schon gesagt, als es um die Zukunft der Christengemeinschaft in den Augen der Naturgeister bzw des „Großen“ ging – denk Dir: ich habe mir sogar inzwischen dieses gewisse Flensburger Heft von einem Freund ausgeborgt, obwohl ich mit der CG bisher so gut wie nie in Berührung gekommen bin...).
      Ich nehme Deine Bemerkung auch jetzt wieder zum Anlaß, mir selbst diese Frage zu stellen. Ich werde versuchen, eine Antwort zu formulieren. Bitte um etwas Geduld.

      Herzlich,
      Ingrid

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    2. Lieber Rainer,

      (das ist noch nicht meine Antwort auf Deine Bemerkung)

      Du sagst:

      »Seine Aussagen wie "Nur ein moralischer Weg kann einen sozialen Weg garantieren, nur die freie Individualität...bildet die Garantie der richtigen Führung eines sozialen Organismus..." sind für mich auf diesem Hintergrund der Lüge deshalb Geschwätz.«
      und
      »darum kann ich diese Aussagen, wie auch seine Erörterungen "Rassenwahn=Denkfehler" nicht ernst nehmen.«

      Für mich sind die Aussagen eines Menschen, der früher einem Irrtum erlegen ist und diesen Irrtum nachher als „Denkfehler“ erkannt hat (und auch wenn Scaligero das öffentlich, in seiner Autobiographie, beschönigt: immerhin sagt er in einem Brief "everything else is by me disavowed"!) --- für mich ist das sehr viel weniger „Geschwätz“ als die moralischen Postulate eines Menschen, der niemals selbst einer derartigen Versuchung erlegen ist, der daher niemals selbst in vergleichbaren Abgründen war und sie daher höchstens von außen kennt.

      Insofern bedeutet mir ein Satz wie „Nur ein moralischer Weg kann einen sozialen Weg garantieren, nur die freie Individualität...bildet die Garantie der richtigen Führung eines sozialen Organismus...“ gerade von jemandem, der erlebt hat, wie es ist, einem „Führer“ bzw „Duce“ nachzufolgen, sehr viel mehr als von jemandem, der solche Dinge nur vom Hörensagen kennt.

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    3. Ich würde auch sagen, dass Aussagen und Meinungsäußerungen einer derart bekannten, anerkannten und hochstehenden Persönlichkeit gar nicht so pauschal als "Geschwätz" bezeichnet werden können.

      Zumal wenn sie aus einer anderen Zeit und anderen Kontexten stammen, die für uns heute schwer einsehbar sind und wir darin Gefahr laufen, aufgrund unseres heute anders beeinflussten und daher veränderten Denkens, den Ursprung und die Bezüge dieser Aussagen völlig zu verkennen.

      Wenn wir dies nicht beachten, droht die unterstellte Lächerlichkeit nur allzuleicht auf uns selbst zurückzufallen.

      Eine Meinung oder Aussage hingegen - auch aus heutiger Sicht - widerlegen und kontrovers diskutieren oder kommentieren wäre da schon eine ganz andere Sache.

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  10. Ich versuche also eine Antwort auf die Frage, warum ich mich mit diesem Thema so ausführlich beschäftige, ohne eine innere Beziehung zu Scaligero oder seinen Schriften zu haben.

    Erster Teil:

    Als ich dem Namen Scaligero hier zum ersten Mal begegnete, habe ich mich überhaupt nicht dafür interessiert und das Thema „links (besser gesagt: rechts ;-)) liegen lassen“.
    Aber dieser Name tauchte immer wieder auf, schien also irgendwie „wichtiger“ zu sein, als ich zunächst angenommen hatte...

    Also kaufte ich mir ein Buch von ihm.
    Seltsamerweise konnte ich es nicht recht lesen.
    Ich stimme Rainer zu, es ist ein „poetisch-suggestiver Stil“, und Scaligero „tritt als absolute Autorität, als Eingeweihter auf“.
    Das hat mich abgestoßen, es schob sich gewissermaßen zwischen mich und den Inhalt des Buches (und ich kann bis heute nicht sagen, welchen Anteil die deutsche Übersetzung daran hat: in einer früheren Diskussion hat Emerenz ein paar Sätze in der Originalsprache Italienisch gepostet, da fand ich es noch poetischer, weniger suggestiv und insgesamt sehr viel annehmbarer --- freilich waren es nur ein paar Sätze).

    Für mich persönlich spielt Scaligero also auch weiterhin keine Rolle.
    Es geht mir nicht um ihn und seine Schriften, sondern um ein bestimmtes Phänomen, das hier nur exemplarisch auftritt:

    In den letzten Jahren ist ja in unterschiedlichen Zusammenhängen das Thema des „Meisters“, des „Gurus“ hier behandelt worden.
    Und jedesmal hatte ich den Eindruck, daß insgesamt ein ziemlicher Konsens darüber herrscht:
    Es nicht heute nicht zeitgemäß, kritiklos einem „Guru“ nachzulaufen.
    Es gibt keinen Grund, jemand anderen, wer es auch sei, für eine Autorität zu halten in „übersinnlichen“ Dingen, in Dingen, die das intime Leben der menschlichen Seele betreffen.
    Wenn man sich auch selbstverständlich von dem, was andere sagen, anregen lassen kann, sich von ihnen auf Seelengebiete aufmerksam machen lassen kann, die man sonst im Dunkel gelassen hätte - es bleibt einem immer selbst überlassen, in die eigenen bisher „okkulten“ Bereiche hineinzuleuchten und mit dem ur-eigenen inneren Wahrheitssinn zu prüfen, was man für sich als „Wahrheit“ gelten läßt und was nicht.
    Niemand - aus welchen Gründen auch immer und von wem auch immer er für eine Autorität gehalten werden mag - kann hier etwas verkünden, das alle anderen zu glauben haben.
    (:-) Ich bin nicht sicher, ob ich das hieb- und stichfest formuliert habe - aber darauf kommt es wohl nicht an. Wer länger hier mitgelesen hat, wird wissen, wovon ich spreche. :-))

    Gewisse Eigenschaften, aufgrund derer manche einen Menschen als eine „Autorität“, einen „Meister“ auf übersinnlichem Gebiet betrachten, sollen also keine Rolle spielen, und wer sie wie Banner vor sich herträgt, sei er nun selbst angeblicher Meister oder auch „Jünger“ eines solchen „Meisters“, der macht sich im ersten Fall verdächtig, im zweiten lächerlich.

    @ „Rudolf Steiner“:
    Insofern ist mir - auch wenn Du damit inhaltlich meinen eigenen Äußerungen zustimmst - Deine Begründung hier sehr unbehaglich (Hervorhebung von mir):
    »Ich würde auch sagen, dass Aussagen und Meinungsäußerungen einer derart bekannten, anerkannten und hochstehenden Persönlichkeit gar nicht so pauschal als "Geschwätz" bezeichnet werden können.«

    (Der zweite Teil folgt)

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    1. Zweiter Teil:

      Andererseits aber scheinen dieselben Menschen, die dieser oben beschriebenen Haltung zustimmen, nichts dabei zu finden, andere Menschen gewissermaßen als „negative Autorität“ zu diskreditieren, also: „äußerliche“ Gründe zu finden für die generelle Ablehnung ihrer Schriften.

      Das begreife ich nicht.

      Für mich hat das Ablehnen Scaligeros wegen seiner faschistischen Vergangenheit Ähnlichkeit mit den „schwarzmagischen“ Vorwürfen gegen Judith von Halle – wobei es mir nicht darum geht, ob diese Vorwürfe nun zu Recht oder zu Unrecht erhoben werden: für mich bleiben es, ob sie nun wahr oder unwahr sind, „äußerliche“ Gründe, die sich zwischen den Inhalt des Gesagten und den Leser schieben, sodaß es in vielen Fällen gar nicht erst zu einer inhaltlichen inneren Prüfung kommt: man liest den Streit derjenigen, die das gelesen (oder angeblich, oder auch gar nicht) gelesen haben, und verläßt sich auf das - mit „Äußerlichem“ begründete - Urteil einer der Streitparteien...

      Michael hat Judith von Halle gelesen. Ihre Vergangenheit und auch Gegenwart sind, da sind wir uns wohl einig (oder etwa nicht???), sehr viel „heller“ als die Vergangenheit Scaligeros. Dennoch schätzt er die Schriften Scaligeros viel höher als die Judith von Halles.

      Rainer hat Scaligero gelesen, sogar hoch geschätzt, also offenbar in seinem eigenen Inneren etwas anfangen können mit dem, was er sagt. Gilt das nun nicht mehr, seit er von Scaligeros Vergangenheit weiß?

      Jemand findet in dem erwähnten Flensburger Heft über die Christengemeinschaft eine Äußerung, die ihn zum Nachdenken anregt über Teile des Kultus ... spielt es eine Rolle, ob diese Äußerung von Wolfgang Weirauch oder Verena Stael stammt, oder von einem Wesen, das als „der Große“ bezeichnet wird?

      Wie „Rudolf Steiner“ (der Kommentator hier) sagt:
      »Eine Meinung oder Aussage hingegen - auch aus heutiger Sicht - widerlegen und kontrovers diskutieren oder kommentieren wäre da schon eine ganz andere Sache.«


      :-) Und weil ich hier nunmal dieses gewisse Flensburger Heft mit herangezogen habe, möchte ich in diesem Zusammenhang noch die „Vorbemerkung des Großen“ zitieren:

      Alles, was ich hier in diesem Gepräch mitteile, ist keine Weisung! Wie ihr damit umgeht, steht in eurer menschlichen Freiheit. Alles sind Anregungen, Vorschläge, Erklärungen, Transparentmachungen geistiger Zusammenhänge. Alles, was ich hier ausspreche, soll niemals die Freiheit des Menschen brechen!“

      Liegt es nicht an uns, ob wir durch irgendetwas, das irgendwo von irgendwem ausgesprochen wird, unsere Freiheit beeinträchtigen lassen?

      - - -

      Ich hoffe, ich habe einigermaßen deutlich machen können, warum mich dieses Thema so sehr interessiert.

      Und ich würde mich freuen, wenn wir in aller Ruhe darüber sprechen könnten (wie Rudolf Steiner, der Begründer der Anthroposophie, zu sagen pflegte: sine ira, aber nicht sine studio) – es liegt nicht in meiner Absicht, ein glosendes Feuer schüren.

      Herzlichen Gruß in die Runde,
      Ingrid

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    2. ....."Michael hat Judith von Halle gelesen. Ihre Vergangenheit und auch Gegenwart sind, da sind wir uns wohl einig (oder etwa nicht???), sehr viel „heller“ als die Vergangenheit Scaligeros. Dennoch schätzt er die Schriften Scaligeros viel höher als die Judith von Halles"........

      Liebe Ingrid,

      ich denke mal, dass wir uns hier im Bereich subjektiver Einschätzungen bewegen, die einfach zu akzeptieren sind.
      Für den einen spielt eben das Wunschdenken, für den anderen der Glaube, für noch andere eben das rationale Denken und für wieder andere die "political correctness" bei der eigenen Einschätzung, Beurteilung und Meinungsbildung eine Rolle.

      Jeder wie er es eben möchte, würde ich meinen, nur sollte man generell "Andersdenkenden" tolerant und ohne Rechthaber-Allüren entgegentreten.

      Ich habe bei Judith von Halle so meine Bedenken, ob die als besonders "hell" bezeichnet werden kann, darf...

      Aber wenn jemand glauben möchte, "erkannt" haben will, dass alles was sie sagt irgend einen wahrhaftigen Realitätsbezug hat, bitte schön.
      Mit Verachtung strafen und der Lächerlichkeit preisgeben sollten wir lediglich daraus abgeleitete Autoritäts- und Machtansprüche.
      Ich spreche hier natürlich für die, welche wahrhaft, d.h. auch im Geiste frei sein wollen.

      Aber es gibt ja die unterschiedlichsten Bedürfnisse, die sollten wir auf alle Fälle respektieren. Eben solange sie keine (möglicherweise negativen) Auswirkungen auf andere Menschen haben.

      Lg
      Rudolf

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    3. Lieber Rudolf,

      ich werfe es Michael nicht etwa vor, daß er die Schriften Massimo Scaligeros höher schätzt als die Judith von Halles!
      Ich habe das nur erwähnt, um deutlich zu machen, daß dafür eben „Äußerlichkeiten“ offensichtlich keine Rolle spielen. Und daß es also keinen Sinn hat, anderen einen „Meister“ aufgrund irgendwelcher äußerlicher Eigenschaften (wie zum Beispiel Stigmata; oder eine „dunkle“ Vergangenheit; oder was immer einem sonst noch einfallen mag...) anzupreisen oder anzuschwärzen.

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  11. @ Ingrid

    Ich habe bisher auf Deine gestrigen langen Kommentare nicht geantwortet, da ich den Eindruck habe, die eh schon schwierige Frage nach einer sachlichen "Beurteilung" Scaligeros wird eher noch schwerer, wenn man sie mit allerlei anderen Themen verbindet (Gurus, Flensburger Hefte, JvHalle, usw.). Außerdem war ich ganz froh, dass endlich endlich mal ein Beitrag hier steht, wo man NICHT über Michaels Antipathie gegen JvHalle debattiert...

    @ "Rudolf"

    Deine Kritik an der sog. "political correctness" ist weder besonders originell noch neu, sie kommt aus den 80ern.

    Man kann die Kritik an der pc auch mißbrauchen, wenn man eindeutig antisemitische und menschenverachtende Äußerungen verharmlost, weil man meint, dass sie "aus einer anderen Zeit und anderen Kontexten stammen, die für uns heute schwer einsehbar sind" (Deine Aussage gestern, 13:22). Das ist ein Irrtum, keine geschichtliche Epoche wurde so intensiv erforscht wie die Zeit des "3.Reiches".

    "So sehr ist freies Denken heute leider eingeschränkt worden." (RS Dienstag 16:28) Also scheint es für Dein "freies Denken" wichtig zu sein, dass Du Dich "wertfrei über Rassenunterschiede" unterhalten kannst, das ist schon interessant.

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  12. "Die Diskurse, (auch der "Rassendiskurs") waren mit Sicherheit damals völlig anders eingestellt.. Auf völlig anderen Prämissen aufbauend als heute, d.h. anders gesteuert, beeinflusst, gefärbt.
    Mit anderen Zielsetzungen oder Visionen eben" ("RS" Di. 12:21).

    Der Begründer der Anthroposophie wäre sicherlich begeistert gewesen, wenn er gewusst hätte, dass man unter seinem Namen soviel Verständnis für die Rassendiskurse der 30er, 40er Jahre verbreitet hätte. Den naheliegenden Gedanken, dass u.a. die Rassendiskurse mit ihren "anderen Zielsetzungen und Visionen" den Holocaust hervorgebracht haben, kennen heutzutage erfreulicherweise die meisten erwachsenen Menschen.

    Aber mach Dir nicht's draus, "Rudolf", weder die anderen Kommentatoren noch den Blogbetreiber scheint das zu stören, also, fühl Dich mit Deinen "interessanten Gedanken" hier zu Hause.

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  13. Hallo, Michael, Ingrid, Ranier, et al.!

    I told Peter Staudenmaier about this fine blog posting of Michael with all its very perceptive comments and he replied to me this morning with this “rave review” (Lobeshymne des Beitrags).

    ====================
    Dear Tom,

    Thanks, I hadn't seen Michael Eggert's new piece, it's quite good, as usual. I know it rubs some critics the wrong way, but his approach seems to me responsible and well-informed. I think people find spiritual inspiration in all sorts of sources, and as long as they're not ignoring or denying the history behind those sources, I don't see why the later works of a particular author should be out of bounds because of the author's personal background, terrible as that background may be.

    The more fundamental problem, in my view, arises when some of Scaligero's admirers refuse to look at the positions he took during the Fascist era and fail to take spiritual racism seriously as a historical phenomenon. The notion that Scaligero "disavowed" his earlier racial views is entirely preposterous; he quite explicitly re-affirmed them in his autobiography -- even while trying to turn them into their opposite.

    I noticed in the comments at the Egoisten site that some of the participants are interested in getting the full text of one of Scaligero's 1941 articles; if you don't mind playing courier, I'm happy to scan my photocopies and send them to you as a pdf, which you can then share with Michael Eggert and anybody else who would like to see them. Let me know.

    Best,

    Peter
    ============================

    I will gladly act as courier for Peter, so please email me at this address if you would like these scanned copies of the Scaligero articles.

    Tombuoyed [at] AOL [dot] com

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    Antworten
    1. Vielen Dank, Tom und Peter. Gern auch an mich- ich könnte ggf etwas online stellen. eggert@egoisten.de

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    2. Thanks also from me. As I was the one who expressed her interest, naturally I would very much like this scan!
      stilz[at]gmx.net

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  14. ........"Aber mach Dir nicht's draus, "Rudolf", weder die anderen Kommentatoren noch den Blogbetreiber scheint das zu stören, also, fühl Dich mit Deinen "interessanten Gedanken" hier zu Hause".......

    Naja lieber Rainer,

    Vielleicht ist es dir ja nur noch nicht durch den Kopf gegangen, dass dieses Forum eben nicht unbedingt eines für "politisch Korrekte" ist, bzw. sein könnte oder sein will.

    Und wie und und vor allem wann der Begründer der Anthroposophie seiner Begeisterung für die Rassendiskurse der 30er und 40er Jahre hätte Ausdruck verleihen sollen, bleibst du deinen Lesern natürlich schuldig!

    Und ausserdem habe ich die political correctness nicht kritisiert, sondern charakterisiert und damit ihre Wirkungsweise und ihren Einfluss auf unser Denken veranschaulichen wollen. Mag sein, dass die Ursprünge der pc heutiger Prägung in die 80er zurückreichen und deswegen auch ihre Kritik. Dennoch wäre eine allfällige Kritik aber deswegen nicht unzeitgemäss. Kritik an etwas in der Zeit Weiterbestehendem ist immer zeitlos.

    Und dass "Diskurse" bzw. Gedanken, welche das Verbrechen des Holocaust nicht einmal ansatzweise angedacht haben, wie z.B. die eines Scaligero, mehr habe ich hier gar nicht kundgetan, den Holocaust hervorgebracht haben sollen, ist ein riesengrosser Blödsinn, der auf keine Kuhhaut passt. Das wird jeder klar Denkende ohne Umschweife eingestehen.

    Wenn nicht, dann wäre das ungefähr dasselbe, als wenn man z. B. den Befürwortern der Bergrenzung des Zuzugs von Ausländern in die Schuhe schieben würde, den Massenmord an Ausländern anzudenken und hervorzubringen.
    Es ist absolut nicht in Ordnung, lieber Rainer, mich hier auch nur ansatzweise in die rechte Ecke zu schieben, wie du das augenscheinlich tust, sieh das bitte ein!

    Lasst uns doch zu echtem, unbefangenen und (folge)richtigem Denken zurückfinden, sowie die Freiheit und die Verantwortung eines jeden Einzelnen für die Welt hochhalten, anstatt derart absurde Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Lg
    Rudolf

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    1. Lieber Rudolf,

      also, wenn »the elimination of the Judaic virus and the biological re-integration of Aryan ethnic values« Scaligero tatsächlich (wie Peter Staudenmaier recherchiert hat) ein Anliegen war, dann begreife ich nicht recht, wie Du sagen kannst, daß derartige Gedanken »das Verbrechen des Holocaust nicht einmal ansatzweise angedacht haben«.

      Lasst uns doch zu echtem, unbefangenen und (folge)richtigem Denken zurückfinden...

      ... das wünscht sich auch
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid,

      es mag sein, dass ich Schwierigkeiten habe, hier zu veranschaulichen und den Beweis zu führen, wie die pc auf unser Denken wirkt. Wie sie eben gerade das folgerichtige logische Denken hintertreibt, dass wir uns alle, so wie du auch, ja sehnlichst wünschen.
      Es ist mir bewusst, dass dies ungeheuer schwierig ist, aber ich bleibe meinem Prinzip treu, versuche es zumindest.

      Es ist mein Ziel zu beweisen, dass die Wirkungsmechanismen der pc aufzuzeigen, nicht das geringste mit rechtem Denken, geschweige denn mit Antisemitismus zu tun hat.

      Sich von der geistigen Fessel des pc-beeinflussten Denkens zu befreien, bedeutet im ersten Schritt sich von orwellschen Denkschemen zu entfernen, bei welchen sehr viele fundamentale Begrifflichkeiten ins glatte Gegenteil verkehrt werden. Wir müssen wieder lernen, unserem Denken die wirklichen tradierten Bedeutungen der Begriffe zugrundezulegen. Also kurz gesagt, weg vom "Krieg ist Frieden" - Denken.

      Da Scaligero im Vor-pc-Zeitalter heutiger Prägung lebte, und in diesem für die "biologische Wiederherstellung der arischen ethnischen Werte" eintrat, dann meint er es aller Wahrscheinlichkeit nach so, wie die Wortbedeutung es ausdrückt, und das ist objektiv gesehen kein Verbrechen.
      Er meinte damit also nicht das Gegenteil, nämlich die physische Vernichtung der Nicht-Arier.
      Mit jüdischem Virus meinte er sicherlich nicht das jüdische Volk oder jüdische physische Menschen, sondern verstand dies auf einer geistig kulturellen Ebene die er von seiner als ideal gesehenen geistig kulturellen Ebene fernhalten wollte.
      Damals stand der Holocaust ja noch bevor, also muss man das im Vergleich etwa folgendermassen sehen:
      Heutzutage wäre es ja (noch) pc-konform, wenn jemand sagen würde, ich mag aus irgendwelchen Gründen keine Sizilianer oder keine Mohammedaner. Es gibt keine moralische Verpflichtung alle Menschen und alle Völker zu mögen, deswegen würde sich auch niemand daran stossen. Aber wenn jemand sagen würde, er mag keine Juden, dann ist er automatisch ein Nazi, ein Antisemit und sehr wahrscheinlich sogar ein Befürworter des Holocaust. So wirkt eben die pc.

      Vielleicht wäre es ja in 20 Jahren mit den Sizilianern ähnlich, wenn in 10 Jahren ein verbrecherisches Regime versucht haben würde, die Sizilianer auszurotten, wer weiss? Es ist jetzt sehr vereinfacht ausgedrückt, aber es zeigt, wie man eben immer alles zeitbezogen sehen sollte um nicht in Gedankenfallen zu tappen.

      Sollte jetzt aber eine hypothetische Vernichtung der Sizilianer in 10 Jahren wirklich stattfinden, wäre es doch absurd, in 20 Jahren alle diejenigen die heute gesagt haben, sie mögen keine Sizilianer, rückwirkend als Verbrecher zu erklären und sie für die Verbrechen anderer verantwortlich zu machen.

      Wahre Verbrecher können nur diejenigen sein, die wirklich Verbrechen begehen oder zu solchen aufrufen. Nicht diejenigen, welche lediglich sagen,wir mögen bestimmte Menschengruppen nicht, und wollen uns von diesen abgrenzen.

      Nicht mehr und nicht weniger hat Scaligero gesagt und gemeint. Zu Verbrechen aufgerufen oder gar solche begangen hat Scaligero mit Sicherheit nicht. Verantwortlich für den Holocaust waren andere.

      Es ist etwas sehr problematisches, wollte man die Verantwortung für Verbrechen den wahren Verantwortlichen und Tätern so quasi absprechen würde, indem man diese, noch dazu im Nachhinein, anderen überträgt.

      Ganz abgesehen davon ob die englische Version des Scaligero-Zitats überhaupt der italienischen Originalfassung entspricht, was auch noch zu überprüfen wäre.

      Vielleicht schickt sie mir ja Tom noch.

      Lg
      Rudolf

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    3. Dass Scaligero mit seiner ideologischen Positionierung ein Grauen wie den Holocaust billigend in Kauf genommen hat, reicht mir völlig, um zu sehen, dass er bis zum Hals mit Schuld beladen ist, auch wenn "Rudolf Steiner" darauf beharren wird, dass Scaligero sich selbst nie die Hände im Wortsinn schmutzig gemacht hat. Er ist dennoch besudelt. Mag sein, dass gerade das später der innere Antrieb für sein Werk gewesen ist. Es hat aber auch zu einer besonders elitären, "reinen", in den Augen Rainers abstrakten geistigen Arbeit geführt. Das ist eine eigenartige manichäische Linie. Vielleicht nicht ganz gesund. Ich sage ja: Ein zerrissener Mensch. Kein Grund, da etwas schön zu reden.

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    4. @ Ingrid & Michael

      Danke für Eure Kommentare.

      @ Rudolf

      Ehrlich gesagt, ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt soviel Naivität, Weltfremdheit und Dummheit gelesen habe, wie in Deinen Kommentaren.

      Möglicherweise scheinst Du es in Deiner Fixierung auf PC oder den "orwellschen Denkschemen" überhaupt nicht verstehen zu können, dass Rassendiskurse die Ende der 30er, Anfang der 40er in Italien oder Deutschland geführt wurden, in denen man aufgerufen hat, "das jüdische Virus auszurotten" mit der physischen (gleichzeitig stattfindenden!) Wirklichkeit des Holocaust in einem sehr direkten Ursache-Wirkung Zusammenhang stehen.

      Hast Du denn nie ein Buch über diese Zeit gelesen oder nie die Schule besucht...?

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    5. Ich habe hier inzwischen den Eindruck, dass es an der Zeit wäre Denken und Moral (besser) auseinander zu halten und nebeneinander zu stellen, so wie sich das gehört, statt beides miteinander zu vermengen.

      Das, was unser blog-Steiner hier als freies Denken darstellt kann ich inzwischen sehr gut nachvollziehen und dem sogar beipflichten, den Positionen Rainers natürlich auch. Und es scheint wirklich so zu sein, dass man eine annehmbare Ebene nicht wird erreichen können, wenn man die "Begleitpersonen" reinen Denkens nicht mit ins Auge fasst.

      Denn, wir leben immerhin in einer Zeit, wo Denken-Fühlen-Wollen auseinander(ge)fallen und die Position, aus der Position der Übersicht miteinander gesprochen werden muss. Sprich, erst so klar/frei als möglich das herauszumeisselnde Bild hinzustellen und dann erst die farbigen Gewänder darüberziehen aus und durch die dann das entsprechende Stück auf der Bühne des Lebens präziser ersichtlich wird. Andernfalls werden wir uns immer mehr zerfasern und auseinderdriften sehen durch unsere ins Leben gesetzten inneren Bilder/Diskurse in denen dann das "DIS" vorherrschend sein wird.

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    6. Hallo Manroe,

      eigentlich stimme ich Dir "ganz allgemein gesprochen" zu: Die von Dir angesprochene "Position der Übersicht" wäre dann sozusagen eine Meta-Ebene aus der heraus man die Einzelaussagen klarer und nüchterner anschauen und beurteilen kann. Häufig ist das dann eine richtige oder sinnvolle Ergänzung zu einer festgefahrenen Debatte.

      In diesem Fall halte ich den Hinweis auf das "reine Denken" oder eine "Position der Übersicht" allerdings eher für ein spirituelles Ausweichmanöver, welches sich eventuell vor einfachen, klaren Worten, oder einer Konfrontation scheut: Es gibt eine klare Ausgangslage (eindeutig antisemitische Äußerungen eines Autors) und einen bekannten, inzwischen intensiv erforschten geschichtlichen Hintergrund. Da reicht es m.E. wenn man auf einer Ebene bleibt, 2 und 2 zusammenzählt und die Dinge klar beim Namen nennt, die "farbigen Gewänder" auf der "Bühne des Lebens" kann ich dort nicht finden.

      Wenn jemand wie "RS" eine, wie ich finde, sehr lockere und etwas allzu entspannt-gemütliche Ansicht zum Thema Rassendiskurse hat, habe ich persönlich auch nicht allzu viel Lust mich mit ihm über "Freiheit" oder "reines Denken" auszutauschen, aber das magst Du anders sehen.

      (Es gibt interessanterweise von Scaligero eine Aussage, ich glaube, in "Das Licht": "Entweder es leben im Denken moralische Kräfte oder es ist kein Denken").

      Das ist nebenbei ein nicht seltener Vorwurf von Anthroposophiekritikern: Ein sehr unklarer, unbedarfter Umgang mit dem Thema Rassismus/Antisemitismus bei vielen Anthroposophen, meistens verbunden mit einem radikalen Antiamerikanismus ("RS"!), Verschwörungstheorien und dem Hinweis, dass man "doch mal ganz wertfrei und objektiv über diese Dinge reden sollte"

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  15. Vielen Dank manroe,

    du scheinst ja wirklich der einzige zu sein, der hier zu einer etwas differenzierenden und relativierenden Sichtweise fähig und willens ist. Vielen Dank!

    Die anderen haben allem Anschein nach nicht verstanden, dass ich hier nicht etwas oder jemanden "reinwaschen" will, sondern auf Mechanismen hinweisen möchte, die unser freies Denken beeinträchtigen und uns in der Folge in regelrechte Gedankengefängnisse führen.

    Man kann doch nicht, wie Michael schreibt, den Nachweis erbringen, dass jemand - mit einer Aussage -etwas billigend in Kauf zu nehmen in der Lage gewesen wäre , was zum Zeitpunkt der (aus heutiger Sicht) als zweifelhaft befundenen Aussage in seinen Auswirkungen und seinem Endergebnis noch gar nicht absehbar war.
    Das ist, wenn man freies Denken postuliert und zugrundelegt, faktisch unmöglich, weil eben nicht nachweisbar ist, dass Scaligero die physische Eliminierung der Juden meinte oder meinen konnte, und auch weil er das nicht explizit so gesagt hat. Das hat mit "Reinwaschen" gar nichts zu tun. Das ist eine pc-induzierte Schlussfolgerung, die wiederum "billigend in Kauf nimmt", unser Denken in ein Gedankengefängnis zu führen. Anscheinend haben es hier einige blog-Teilnehmer nötig, durch größtmögliche pc-Konformität zu glänzen. Der sachlichen Auseinandersetzung und der Wahrheitsfindung ist damit aber sicher nicht gedient.

    Unfreiheit der Gedanken, führt auf kurz oder lang auch in die reale Unnfreiheit. Auf diesem Weg sind wir heute schon sehr weit fortgeschritten, ohne es meistens wirklich zu realisieren.

    Nach dem selben Muster manifestieren sich heute ja auch unzählige andere "Gedankenunfreiheiten".
    Wer z.B. gegen den Afghanistan Krieg ist, befürwortet den Terrorismus, oder ist gar selbst einer!
    Wer gegen die Abschaffung des Bankgeheimnisses ist, der befürwortet oder begünstigt Steuerhinterziehung, das Reinwaschen von Drogengeldern oder den illegalen Waffenhandel! In Wirklichkeit einfach nur absurd!

    Merkt ihr denn nicht, wie wir alle hier in diese Gedankengefängnisse geführt werden, wie wir all unsere Freiheiten, und nicht nur die gedanklichen, nach und nach an der Garderobe der Vorkammer zur Diktatur abgeben?

    @Rainer

    Ich fordere dich in aller Form dazu auf, von ehrenrührigen Beleidigungen und Assoziationen im Zusammenhang mit meiner Person Abstand zu nehmen. Sachliche, auch kontroverse Diskussion ja, geradezu primitive und kindische Beleidigungen nein!
    Oder hast du es aufgrund deiner früheren Sperrung in diesem blog nötig, dich auf solch einer geradezu lächerlichen Ebene irgendwie hervorzutun um dein beschädigtes Image wieder zu reparieren?

    Und noch eine gewaltige Lächerlichkeit kann nur auf dich selbst zurückfallen. Meinst du denn wirklich, nur weil ich nicht mit dem sagen wir mal "angepassten Denken" konform gehe, ich hätte in der Schule nicht aufgepasst, bzw. dass alles, was man in der Schule lernt, die reine und nichts als die wirkliche Wahrheit ist?
    Das zeugt aber nun wirklich nicht gerade von geistigem Weitblick und Weltoffenheit, deren Mangel du mir anscheinend unterstellst!

    Lg
    Rudolf






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    1. " Gedankengefängnis"

      Das kann auch leicht durch Beschäftigung mit der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners eintreten, wenn es nicht zu spirituellen Erlebnissen kommt, dann bleiben "nur" Gedanken übrig. Jedoch gibt es eine Gedankenebene welche nicht dem üblichen Gedankendiskussionen entspricht, solche Gedanken kennen kein Gefängnis, sie sind schärfer als physische Waffen, können mitten ins Herz treffen, deswegen das Schwert aus dem Munde von Christus.......

      Danke für das Wort "Gedankengefängnis"!

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    2. Lieber Rudolf,

      »Ich fordere dich in aller Form dazu auf, von ehrenrührigen Beleidigungen und Assoziationen im Zusammenhang mit meiner Person Abstand zu nehmen. Sachliche, auch kontroverse Diskussion ja, geradezu primitive und kindische Beleidigungen nein! «

      Ah. Political Correctness ist also nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht, wenn es dabei um den Schutz Deiner eigenen Person geht?

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    3. Diese ganze Argumentationskette "Rudolf Steiners", der sich so gern als Anhänger "freien Denkens" gibt, folgt einer populistischen, tatsächlich auch in der Rechten verbreiteten Litanei, wie sie sich hier darstellt: http://www.pi-news.net/category/political-correctness/ Anti-Jihad, Gegen die Islamisierung Europas, usw. Hübsch verpackt, aber in der Sache strikt reaktionär.

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    4. @ Michael

      ich teile allen mit, dass ich kein "Rechter" bin, sondern mich einzig und allein der Freiheit und dem freien Denken verpflichtet fühle.
      Wie alle wissen, ist die "Nazikeule" ein alter Hut und ein probates Mittel, um nach Wahrheit Strebende anzuschwärzen und mundtot zu machen, sobald irgendwelche Interessen angegriffen werden.
      Aber wenn es in Deinen Augen bedeutet ein "Reaktionär" zu sein, wenn man sich gegen die Bevormundung der Gedanken auflehnt, bin ich es jedenfalls gerne.

      @ Ingrid

      die pc ist niemals "erlaubt". Ausserdem wäre es absurd zu glauben, mit ihr alles regeln zu können. Es gibt auch andere Regeln und auch ungeschriebene Gesetze die das Miteinander menschlich gestalten helfen und Beleidigungen ächten

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    5. Lieber Michael,

      Etwas muss ich noch hinzufügen. Dass du mich hier völlig ungerechtfertigt in die "rechte Ecke" stellst, zeugt auch aus folgendem Grund nicht geade von Geradlinigkeit und Charakterstärke, die man von einem Blog-Betreiber doch erwarten dürfte.

      Du hast doch selbst, als du den thread über Scaligero erstellt hast, gewusst, dass diese Persönlichkeit mit Rassismus und Faschismus in Verbindung gebracht werden kann und hast ihn trotzdem positiv dargestellt. Das an sich ist völlig in Ordnung (natürlich nicht weil er Faschist und Rassist war, sondern eben eine hochstehende Persönlichkeit).
      Als du dann gemerkt hast, dass die Mehrzahl der Mitdiskutanten Kritik übte, bist du umgeschwenkt, und hast teilweise deine positiven Aussagen revidiert.

      Ich war mehr oder weniger der Einzige, der dir im Grunde genommen den Rücken stärkte, indem ich weiterhin positiv über die Persönlichkeit Scaligeros schrieb und versuchte gewisse vielleicht heute befremdende Aussagen und Geisteshaltungen in einen auf die damalige Zeit bezogenen anderen Kontext zu stellen.

      Aber du hast es mir nicht gedankt. Als du realisiert hast, dass die Stimmung umschwenkte, hast du dich nicht nur der Kritik anderer Teilnehmer angeschlossen, sondern bist sogar soweit gegangen, mich als "Rechten" zu verunglimpfen.

      Das finde ich ganz offen gesagt nicht ganz in Ordnung, hätte mir da mehr Klasse und Charakter erwartet.

      Lg
      Rudolf

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  16. Ich stimme mit Rainer überein und finde, dass wir hier selten soviel Dummheit lesen konnten, wie von R.St. gepostet. Abgesehen von einem PC-Tick, den er zu haben scheint, ist das versuchte „Dozieren“ über „reines Denken“ und Moral schwer erträglich, noch dazu wenn er in „wir“- Form schreibt, anstatt das „ich“ zu verwenden.

    Faschistische Ideologien wie „the elimination of the Judaic virus and the biological re-integration of Aryan ethnic values“ in etwas anderes umbiegen zu wollen, benötigt wirklich einen kranken Geist.
    Ich kenne videos von Scaligero in italienischer Orginalsprache. Der Mann hat etwas Fesselndes, Saugendes, schwer zu sagen, es ist klar zu spüren, dass er einen „Prima-Donna“ Habitus hat. Solch narzisstische Menschen interessieren mich als Lehrer überhaupt nicht – ich kann aber verstehen, dass jemand seine Werke schätzt. Dass Scaligero einen immensen Schatten hat, der nach einem Holocaust weiterbesteht und er zu einem Realitätsabgleich nicht fähig war, ist auch eine Tatsache.

    Und selbstverständlich waren solche Ideologien Mit-Vorbereiter für das wohl grauenhafteste Menschheitsverbrechen, dass wir hier auf dem Globus hatten.

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  17. Lieber „Rudolf“,

    auch wenn Du mich offensichtlich nicht für „fähig und willens“ hältst „zu einer etwas differenzierenden und relativierenden Sichtweise“, möchte ich dennoch eine Antwort auf Deine letzten Kommentare versuchen:

    Einerseits geht es um die Vergangenheit, um die „Verurteilung“ Scaligeros wegen seiner früheren Schriften, und um die Beurteilung, wozu die in ihnen geäußerten Gedanken geführt haben.

    Du sagst, daß »eben nicht nachweisbar ist, dass Scaligero die physische Eliminierung der Juden meinte oder meinen konnte«.
    Ich glaube im Gegenteil, daß das heute ganz gut nachweisbar ist. Man braucht sich nur (wie Peter Staudenmaier) die Mühe zu machen, bei Scaligero selbst nachzulesen.
    Genau das will ich tun - ich freue mich sehr, daß Peter Staudenmaier uns seine Kopien zur Verfügung stellen will, und bin gespannt auf die Lektüre.

    Aber einmal angenommen, Scaligero selbst habe tatsächlich nicht zur Ausrottung des jüdischen Volkes aufrufen wollen oder diese zumindest billigend in Kauf genommen, sondern diese Worte irgendwie anders gemeint:
    Das ändert nichts daran, daß das Sprechen/Schreiben von einem „jüdischen Virus“ im Zusammenhang mit „biologischer Reintegration“ bei anderen automatisch gewisse Assoziationen erweckt.
    Ich weiß ja nicht, was Du normalerweise mit Viren machst, wenn sie Deine Gesundheit beeinträchtigen und Du sie daher aus Deinem biologischen System entfernen willst – die meisten Menschen, die ich kenne (mich eingeschlossen), versuchen, sie umzubringen.

    Es ist also meiner Ansicht nach durchaus folge-richtig zu sagen, daß derartige Gedanken schließlich zum Holocaust geführt haben. Dazu ist es vollkommen gleichgültig, wie derjenige, der diese Gedanken als erster geäußert hat, sie gemeint haben mag.
    Wie Friederike gerade gesagt hat:
    »Und selbstverständlich waren solche Ideologien Mit-Vorbereiter für das wohl grauenhafteste Menschheitsverbrechen, dass wir hier auf dem Globus hatten.«

    (Fortsetzung folgt)

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  18. Andererseits geht es um die Gegenwart, und um die Frage, inwieweit Political Correctness heute berechtigt und not-wendig oder aber gänzlich unangebracht ist.

    Dazu ist es wichtig, sich über drei Dinge klarzuwerden:

    1. Gedanken sind Wirk-lichkeiten – wenn sie ausreichend „Nahrung“ bekommen, werden sie sich schließlich zu Taten „inkarnieren“.

    2. Wir sind nicht die Herren unserer Gedanken.

    3. Je mehr wir wissen, desto größer ist unsere Verantwortung.


    ad 1) Ich nehme an, hier sind wir uns einig, und das braucht nicht weiter begründet zu werden.

    ad 2) Jeder, der es irgendwann einmal mit der „Gedankenkontrolle“ genannten „ersten Nebenübung“ versucht hat, wird wohl zugeben, daß es nicht gerade einfach ist, alle Gedanken, die man denkt, ordentlich aneinanderzuknüpfen und keine plötzlichen „Einfälle“ zuzulassen, die absolut nichts mehr mit dem Gegenstand zu tun haben, von dem man ursprünglich ausgegangen war.
    Im Alltag versuchen wir das nicht einmal. Im Gegenteil, wir freuen uns über ganz und gar „unorthodoxe“ Einfälle, ohne „Scheuklappen“ sieht man schließlich sehr viel mehr...
    Aber eben: wir haben keine Möglichkeit, mit Sicherheit vorherzusagen, welche Einfälle uns kommen werden und welche nicht, und schon gar nicht, welche Gedanken andere an das knüpfen, was wir irgendwann einmal gesagt haben.

    ad 3) In früheren Zeiten lag es in der Natur der Sache, daß das eigene Volk einem näher war als ein fremdes, so wie einem auch heute noch üblicherweise zunächst einmal Familienmitglieder näher stehen als Fremde.
    Völker schlossen Bündnisse miteinander oder führten Kriege gegeneinander, man unterschied zwischen „Freund“ und „Feind“ und fand nichts „Verwerfliches“ dabei...
    Heute ist das anders. Denn wir wissen heute, wozu „Höherschätzung der eigenen Rasse“ und „Geringschätzung einer bestimmten fremden Rasse“ schließlich geführt hat.

    Wie Scaligero sehr richtig sagt:
    »Es mag ahnungslose Rassisten geben, Völker, die noch in ihrem eigenen ethnischen Element aufgehen; das ist nicht so schwerwiegend, wie der Rassismus von Völkern, die die Kraft der Bewusstseinsseele besitzen.«
    Je weniger jemand weiß, desto „unschuldiger“ ist er --- je mehr er weiß, desto schwerer ist auch die Verantwortung, die er zu tragen hat.


    Ich gebe Dir recht: das Einhalten der Political Correctness hat nichts mit freiem Denken zu tun.
    Sie ist ein Mittel, unseren Gedanken „Zügel“ anzulegen.

    Wir sind nicht dazu in der Lage, in jedem Augenblick im Bewußtsein zu haben, zu welchen weiteren Gedanken und damit schließlich Taten etwas, das wir sagen, führen kann.
    Aber wir wissen, zu welchen Taten gewisse Gedanken in der Vergangenheit bereits geführt haben.
    Die PC ist dazu da, uns darauf aufmerksam zu machen, mit welchen Gedanken wir uns auf ein „Glatteis“ begeben, auf dem wir in eine ganz bestimmte Richtung rutschen, wenn wir nicht auf der Hut sind.
    Sie ist ein Schild mit der Aufschrift „Achtung, hier wird das Eis dünn, hier ist früher schon jemand eingebrochen!“

    Wir „dürfen“ unter bestimmten Umständen dennoch dieses dünne Eis betreten.
    Aber es ist nicht weiter verwunderlich, wenn andere dann schreien: „Bist Du verrückt? Du wirst einbrechen!“
    Es wäre auch nicht anzuraten, auf diesem dünnen Eis heftig aufzustampfen oder mit spitzen Stöcken darauf einzustechen – hier ist äußerste Behutsamkeit angebracht.
    Und wenn wir tatsächlich „einbrechen“ und nicht nur selbst ins Loch fallen, sondern damit die Eisdecke noch weiter beschädigen und andere mit hineinziehen, dann müssen wir die Verantwortung dafür auf uns nehmen und können uns nicht damit ausreden, nicht damit gerechnet zu haben.

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  19. @ Friederike,

    wenn du dich Rainers unsachlichen und deplazierten persönlichen Verunglimpfungen anchliessen möchtest, gilt das gegenüber ihm geäßerte natürlich auch auf dich bezogen.

    Mag ja sein, dass ich einen pc-Tick habe,wesentlich schlimmer dürfte aber pc-Hörigkeit sein..
    Nocheinmal, ich wasche nichts rein und relativiere keine Verbrechen. Mich in dieses Licht zu rücken, ist eine infame Unterstellung.
    Ich relativiere hier eben nur Aussagen, von denen es augenscheinlich ist, dass sie unfreiem Denken entspringen. Unter Berücksichtigung der historischen Tatsache, dass beilspielweise Stalin ungefähr drei mal soviel Menschen auf dem Gewissen hat als es Holocaust Opfer gab, ist objektiv auch die Aussage bzgl. des "wohl grauenhaftesten Menschheitsverbrechens auf dem Globus" entweder als objektiv historisch falsch oder ebenfalls als pc-induziert anzusehen, natürlich immer dem reinen und freien Denken und logischer Schlussfolgerung sich verpflichtet fühlend ;-). Grauenhaft ja, aber nicht das grauenhafteste also.
    Ok, ich provoziere, aber es sollte Reflexionen über unser Denken ermöglichen.


    @ ingrid

    ich hab dich nicht miteinbezogen unter diejenigen, die ich nicht fähig oder willens sind, etwas zu differenzieren oder zu relativieren. Du hattest dich ja noch nicht geäußert. Also betraf es Michael und Rainer.
    Dein Satz

    "Das ändert nichts daran, daß das Sprechen/Schreiben von einem „jüdischen Virus“ im Zusammenhang mit „biologischer Reintegration“ bei anderen automatisch gewisse Assoziationen erweckt"

    stimmt aus heutiger Sicht. Im damaligen temporären Kontext, und das und nur das wollte ich andeuten, konnte er diese Assoziationen gar nicht wecken, weil der Holocaust eben noch bevorstand. Also können auch diesbezüglich intendierte Absichten solche hervorzurufen, nicht nachgewiesen werden.
    Weil heute etwas ist, ist es deswegen nicht auch damals so gewesen oder intendiert.

    Ansonsten würde ich auch sehr gerne die entsprechenden Zitate lesen, aber wirklich nur in italienischer Sprache!

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    1. @ Rudolf,

      »Im damaligen temporären Kontext, und das und nur das wollte ich andeuten, konnte er diese Assoziationen gar nicht wecken, weil der Holocaust eben noch bevorstand. Also können auch diesbezüglich intendierte Absichten solche hervorzurufen, nicht nachgewiesen werden.«
      Erstens war es 1941 eben nicht so, daß der Holocaust noch bevorstand. Er war damals in vollem Gange.
      Und zweitens ist der Nachweis einer Absicht zwar notwendig für die Schuldfrage (die ich nicht beurteilen will, bevor ich eine damalige Scaligero-Schrift im Zusammenhang gelesen habe), nicht aber für die Frage, wohin gewisse Gedanken und Aussprüche tatsächlich geführt haben.

      Die „Grauenhaftigkeit“ eines Verbrechens ausschließlich an der Anzahl der Getöteten zu ermessen, halte ich für eine sehr materialistische Betrachtungsweise. Aber das nur nebenbei – mir liegt wirklich nichts an einer derartigen „Rangordnung“.

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    2. Nochmal zu Deinem:

      »Im damaligen temporären Kontext, und das und nur das wollte ich andeuten, konnte er diese Assoziationen gar nicht wecken, weil der Holocaust eben noch bevorstand.«

      Auch vor dem Holocaust hat man doch Viren umgebracht, um „biologische Reintegration“ zu erreichen, nicht wahr?
      Ich bleibe dabei: wer ein Volk mit einem Virus vergleicht, nimmt es billigend in Kauf, daß diejenigen, die diesen Vergleich aufnehmen, ihn daraufhin ausdehnen, daß man mit diesem Volk ebenso umgehen sollte wie mit einem Virus.

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  20. Als ich meine Ehefrau in der Uni-Klinik besuchte, lag eine Armenierin in ihrem Zimmer. Sie erzählte viel aus ihrer Jugend, von den Früchten der Bäume, den Blumen, dem Heiligen Berg.
    Natürlich gab es eine Umerziehung der Deutschen. Sie sollten glauben, sie sind die einzigen Bösewichter, doch haben die Türcken die Todesmärsche "erfunden."

    http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

    Der "Schuldige" ist genau genommen "Gott" selbst. Wer ein Volk zum "erwählten" Volk erklärt, setzt andere Völker und Rassen herab.
    Es wird Zeit, wir befreien uns von diesem alten Gottesbild.

    Auf der anderen Seite gibt es tatsächlich diese merkwürdige Konstellation, das jüdische Volk sollte den Körper des Christus hervorbringen.
    Nur ist diese Aufgabe schon lange erfüllt.

    Wenn der zukünftige Buddha mit okkulter Kraft in der Sprache die Menschen erwecken wird,
    um so den Impuls des Christus weiter zu entwickeln,
    dann sind es keine Gedankenzusammenhänge, welche überzeugen,
    dann wirkt eine Kraft.

    Wir dürfen nicht vergessen, jeden Karfreitag wurde Gott von allen Katholischen Priestern angefleht, die verstockten Juden zu bekehren.
    Das ist eingeflossen in die Menschheitsgene, versickerte zum Bösen.
    Die alten Brandopfer sollten nicht mehr sein, so Christus,
    auch die Blutopfer sollten nicht mehr sein,
    auch die Anbetung der Götzenbilder, ob aus Holz, Silber oder Gold.

    Und so kann auf der einen Seite der Islam als der Königsweg gesehen werden,
    die unmittelbare Begegnung des Menschen mit Gott,
    die von Bildern befreite Moschee....... .

    Steiner spricht davon, die Kriege der Völker sind die Kämpfe der Volksseelen,
    nicht die Menschen sind die Ursache.
    Gilt es also, durch Aufklärung sich frei zu machen von den Volksseelen?!
    Sie sie mit ihren Egoismen die Übeltäter für die Kriege, für die Verfolgung der Armenier,
    der Juden.
    Wenn sogar Steiner bedauert, einst wird die Deutsche Volksseele in Europa nicht mehr vorhanden sein, nur versplittert wird es Deutsche dann noch geben,
    dann greift Angst um sich, Angst die um sich schlägt,
    weil Gott im angebeteten Symbol
    eine Krankheit des Menschen ist,
    so würde Nietzsche sagen.

    Der Vorstand übernahm keine öffentliche Verantwortung für die Aussage
    aus seinen Reihen im Großen Saal des Goetheanums während den Mysteriendramen 1973:

    "1998 werden nach der Großen Katastrophe Rudolf Steiner, Friedrich Nietzsche und Christian Morgenstern wiedererscheinen, um am Wiederaufbau der Menschheit zu arbeiten."

    Ich war 23 Jahre alt!

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    1. Fortsetzung:

      Die Aussage hat sich tief eingeprägt, hat mein weiteres Leben wesentlich mitgeformt.
      Ich traf etwa 1985 zufällig Anthroposophen in einem Lokal, dem "Irisch Pub" in Regensburg.
      Mir wurde die oben erwähnte Aussage des Vorstandes bestätigt, sie wußten davon.

      Es muß also Aufzeichnungen des Vorstandes der AAG geben,
      eine Quelle für die personelle und zeitliche Angabe.
      Es fehlt Transparenz in der AAG,
      dann passieren solche Geschichten wie mit Frau JvH
      und Herrn Keimeyer, zu dem Frau Halle, Wibke Reinstein pilgerten.

      Als der Nachlassverwalter Herr Friedenthal mir 1971 in Dornach eine Ausgabe
      der Mysteriendramen schenkte, als ich von Südfrankreich zurückreisend das Goetheanum besuchte, ermöglichte er mir, ganz alleine die Originalzeichnungen Steiners zu sehen.
      Mir wurde der Raum extra aufgeschlossen, der Vorhang vor jedem Bild zurückgezogen.
      Bis dahin kannte ich nur das Buch Geheimwissenschaft im Umriss, das ich nur anlas,
      weil mir der Inhalt bekannt vorkam.
      Mein Manuskript über das Wesen der Buchstaben hatte ich an die Adresse im Buche
      von Südfrankreich aus gesandt. Erhielt keine Antwort, deswegen der Besuch beim
      Nachlassverwalter Rudolf Steiners.

      Und nun zerbricht in sich das Bild von Ita Wegmann.
      War Steiner ein solch esoterischer Trottel eine solche unfähige Frau als engste Mitarbeiterin?!
      Warum regelte Steiner seinen Nachlass nicht ordentlich,
      hinterlies ein sich verwirklichendes Chaos
      oder gibt es bei allen Angriffen etwas,
      das nicht nur über dem Kreuz,
      wie Steiner es beschreibt,
      das über der Menschheit steht,
      welche ich so wie sie ist
      als Nietzsche Gott vor die Füße werfen würde....
      als Morgenstern mich in Ideale verlieren...
      als Steiner mein Scheitern einsehen?!

      Ist das Werk misslungen???
      Wo lebt der Keim der Geisteswissenschaft,
      lebt er noch…..

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  21. .........."Die PC ist dazu da, uns darauf aufmerksam zu machen, mit welchen Gedanken wir uns auf ein „Glatteis“ begeben, auf dem wir in eine ganz bestimmte Richtung rutschen, wenn wir nicht auf der Hut sind.
    Sie ist ein Schild mit der Aufschrift „Achtung, hier wird das Eis dünn, hier ist früher schon jemand eingebrochen!“ ......


    Wie recht du doch hast, liebe Ingrid,

    allerdings ist sie trotzdem nichts anderes, als verklärte Gedankendikatur der Herrschenden, die, wie auch in füheren Diktaturen dort wo diese letztlich die offiziellen Wahrheiten vorschrieben, die Grenzen des Erlaubten definieren und bei Überschreitung die unterschiedlichsten Machtmittel zur Einschränkung unerwünschter Freiheiten umsetzten.

    Nur alles eben ein bisschen subtiler und schwerer durchschaubar als in den Diktaturen "älterer Bauart".

    Das Glatteis ist ihr Machtmittel, sie erzeugen es selbst und legen die Dicke der Eisschicht nach eigenem Gutdünken fest. Das Eis ist allerdings nicht von alleine da! Sie sagen nicht mehr direkt, was wir zu denken haben und was nicht, sondern kehren sozusagen das Prinzip um. Sie sagen indirekt, wenn wir eine gewisse Grenze im Denken überschreiten, dann ist das kein Denken mehr.
    Unter Umständen, also wenn es den Herrschenden nützlich ist, wird also das sich exzessiver und daher für sie gefährlich werdender Wahrheitsfindung annähernde Denken kurzerhand zum nicht mal "Nichtgedachtwerdendürfenden", sondern einfach zum "Nichtdenken", also zu einer Art Krankheitsbild umgedeutet. Ersetzt wird es durch Schilder, bis hierher und nicht weiter, die gut gemeint erscheinen, in Wahrheit aber unser naturgegebenes Denken verstümmeln und uns schliesslich in nicht mehr denkfähige Larven verwandeln.
    Wobei das resultierende "Nicht mehr Denkenkönnen" dann als das eigentliche wahre Denken umgedeutet wird, und das wirk-liche und wahrhaftige Denken hingegen zunächst kritisiert, dann gebrandmarkt, schliesslich der Lächerlichkeit preisgegeben wird und wo dann, wenn alles nichts nützt am Ende und in letzter Konsequenz ihre Urheber so behandelt werden, wie in jeder anderen Diktatur auch.

    Die pc also als ins System eingebaute Vorwarnstufe mit Rückmeldung ans System, wieviele wirklich an der Grenze des Erlaubten denken!

    Aber sind wir denn wirklich alle so degeneriert und zu geistigen Hosenscheissern geworden?
    Dass wir uns das Denken nicht nur verbieten lassen, sondern in der Folge, auf höchst undemokratische Art, wie ich meine, sogar zulassen, dass es als Ganzes, also nicht nur bezogen auf gewisse Inhalte als "politisch inkorrekt"

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    1. Lieber Rudolf,

      Du sprichst hier sehr abstrakt von irgendwelchen „Herrschenden“ –
      Ich mache Dich daher darauf aufmerksam, daß Du hier bisher alles sagen konntest, was Du sagen wolltest.
      Michael könnte von seinem Recht Gebrauch machen, Kommentare zu löschen oder gar nicht erst zuzulassen – er hat es in dieser Diskussion bisher nicht getan (was ich persönlich übrigens, angesichts einiger Deiner Sätze, durchaus nicht selbstverständlich finde).

      Worüber also regst Du Dich eigentlich auf?

      Selbstverständlich (ich denke, darin sind wir uns einig, oder etwa nicht?) endet die Freiheit jedes Menschen dort, wo die Rechte eines anderen verletzt würden.
      Und natürlich hat jeder von uns die Freiheit, Dir zu widersprechen.
      Wenn jemand von uns das Gefühl hat, etwas, das Du sagst, könnte andere Menschen ganz persönlich verletzen (zum Beispiel, weil ihnen in der Vergangenheit tiefe Wunden zugefügt wurden, sei es, daß sie selbst den Holocaust nur knapp überlebt haben, sei es, daß sie ihnen nahestehende Menschen im Holocaust verloren haben --- Wunden, die bis heute nur unvollkommen verheilt und daher sehr viel empfindlicher sind als unverletzte, dicke Haut), dann wird er Dir also widersprechen.

      So wie ich es tu. Jedenfalls, solange Du bei diesem Thema weiterhin mit spitzen Stöcken herumfuchtelst, obwohl ich Dich darauf aufmerksam gemacht habe, daß in einem solchen Fall äußerste Behutsamkeit angebracht wäre. Das scheinst Du gar nicht mitzukriegen - langsam habe auch ich den Eindruck, hier könnte eine Wahrnehmungsstörung vorliegen.

      Übrigens sehe ich nicht, inwiefern eine Verhaltensweise, wie Du sie Deinen abstrakten „Herrschenden“ vorwirfst, „verwerflicher“ sein sollte als das, was Du selbst tust: nämlich die Menschen, die (wie zum Beispiel ich) die PC nicht für etwas grundsätzlich Unberechtigtes halten und nicht befürchten, dadurch in ihrem „naturgegebenen Denken“ verstümmelt und in „nicht mehr denkfähige Larven“ verwandelt zu werden, generell als „degeneriert“ und als „geistige Hosenscheißer“ in Frage zu stellen.

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    2. "Aber sind wir denn wirklich alle so degeneriert und zu geistigen Hosenscheissern geworden?"

      Der Verfasser stellt eine Frage. Niemand muß sich den Schuh anziehen.
      Die Gedanken zu "pc" sind vom Verfasser durchaus möglich zu denken und werden im Einzelfall Realität beinhalten.

      Tatsächlich stellen Herrschende, ob weltlich oder kirchlich bestimmte Denkschranken auf und verwenden Psychiatrie als Mittel, wer das vorgegebene Denken verlässt. Der Schweizer Anwalt Schönenberger spricht deshalb hinsichtlich der Zwangspsychiatrisierung von einem "Herrschaftsmittel" (er sandte mir seine Schrift zu). Da mich der staatliche -bis dahin unbekannte- Psychiater mit den Worten empfing: "Sie sind sehr krank, ich gebe Ihnen ein Medikament, damit Sie anders denken",
      habe ich an eigener Person erfahren, was es heißt nicht "pc"-mäßig zu denken. Der Journalist Karlheinz Weigel von der Mittelbayerischen Zeitung sagte mir, Jedem, den er von meinem Schicksal erzählt, sagte ihm, der Mann muß "verrückt" sein, es zu wagen gegen die Katholische Kirche zu kämpfen (was nicht mein Anliegen war).

      Es ist ein Unterschied, Sandkastenspiele gedanklich zu betreiben, oder real zu erleben, wie gefährdet freies Denken ist.

      Rudolf Steiners Hinweis ist ernstzunehmen:

      "Der größere Teil der Menschheit wird seinen Einfluß von Amerika, von dem Westen herüber haben, und der geht einer anderen Entwickelung entgegen. Der geht jener Entwickelung entgegen, die heute sich erst in den idealistischen Spuren, gegenüber dem, was da kommt, in sympathischen Anfängen zeigt. Man kann sagen: Die Gegenwart hat es noch recht gut gegenüber dem, was da kommen wird, wenn die westliche Entwickelung immer mehr und mehr ihre Blüten treibt. Es wird gar nicht lange dauern, wenn man das Jahr 2000 geschrieben haben wird, da wird nicht ein direktes, aber eine Art von Verbot für alles Denken von Amerika ausgehen, ein Gesetz, welches den Zweck haben wird, alles individuelle Denken zu unterdrücken."

      GA 167, S. 98f 4. April 1916

      und ebenda:

      "Also in diese ganze Entwickelung muß sich auch die geisteswissenschaftliche Entwickelung hineinstellen. Das muß sie klar und objektiv durchschauen. Sie muß sich klar sein, daß das, was heute wie ein Paradoxon erscheint, geschehen wird: ungefähr im Jahre 2200 und einigen Jahren wird eine Unterdrückung des Denkens in größtem Maßstabe auf der Welt losgehen, in weitestem Umfange. Und in diese Perspektive hinein muß gearbeitet werden durch Geisteswissenschaft. Es muß soviel gefunden werden - und es wird gefunden werden -, daß ein entsprechendes Gegengewicht gegen diese Tendenzen da sein kann in der Weltenentwickelung."

      http://www.menschenkunde.com/steiner/rsteiner_denkverbot_2000.html

      -letzten Absatz mit Jahreszahl kannte ich bis heute nicht-

      Wer ernsthaft sich mit der Geisteswissenschaft beschäftigt, bei allen Unzulänglichkeiten der Überlieferung, auch ev. und tatsächlicher Widersprüche wird erkennen, es gab am Ende des letzten Jahrhunderts eine Kulminiation in der Auseinandersetzung, in der das "Denken" im Einzelfall ausgelöscht werden sollte, gerade weil es sich auf die Geisteswissenschaft Rudolf Steiners gründete.

      Die nun globale Überwachung, die Aufzeichnung aller Klicks verändert das freie Verhalten und es bedarf durchaus auch des Mutes, denn die, welche im Sinne der Aussage Rudolf Steiners die Welt zu beherrschen versuchen, sie schrecken vor nichts zurück, auch nicht vor dem Auslöschen des Lebens. In meinem Fall wurde das unterlassen, weil der Gedanke aufkam, vielleicht schadet Herr S. unseren Plänen im Nachtodlichen noch mehr....

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  22. Vorsicht,

    Schütten wir das Kind nicht mit dem Bade aus. Ablehnung der PC bedeutet nicht, Verbrechen relativieren zu dürfen oder dazu aufrufen zu können, das ist schon klar. Da gibt es schon moralische Imperative und auch andere Regularien die das verhindern.
    Aber es bedeutet, doch frei Meinungen über die Natur des Denkens und gewisse seiner Steuerungsmechanismen äußern zu dürfen.
    Ohne deswegen persönlich verunglimpft zu werden und ohne dass gleich das Wahrnehmungsvermögen, die Bildung oder die Integrität des Betreffenden in Frage gestellt wird.

    @ Ingrid,

    meiner Meinung nach hat die PC in einem freien System keine Daseinsberechtigung, aber natürlich akzeptiere ich auch eine gegenteilige Meinung. Dabei denke ich mir nur, dass es eben auch möglich ist und sinnvoll erscheinen kann, vielleicht ein bisschen Freiheit gegen ein Stückchen Sicherheit einzutauschen. Sicherheit von den Mächtigen in Ruhe gelassen zu werden. Und die Mächtigen sind eben nicht diffus und anonym, nein...die kann man schon beim Namen nennen!
    Ob es das wert ist, und ob hierbei wirklich die Vorteile überwiegen, kann nur jeder für sich selbst entscheiden.

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    1. Lieber Rudolf,

      ich versuche eine zusammenfassende Darstellung meiner Ansicht:

      Gedanken sind Wirk-lichkeiten.
      Es geht heute darum, sich ihrer Wirkungen (und auch ihrer unerwünschten Nebenwirkungen!) bewußt zu werden.

      Wer dazu nicht willens oder gar nicht in der Lage ist, von dem wünsche ich mir, daß er sich wenigstens in allem, was er ausspricht, an die PC hält.
      Denn ich bin davon überzeugt, der Nutzen, auf den die Welt damit verzichtet, ist sehr viel kleiner als der Schaden, den sie dadurch abwendet, daß das (ohnehin eingeschränkte) „naturgegebene Denken“ eines solchen Menschen noch ein wenig weiter eingeschränkt wird.

      :-) Im Grunde könnte man das durchaus als „politisch unkorrekte“ Ansicht ansehen, nicht wahr?


      So. Und nun: Ade für heut...
      Ingrid

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  23. .................":-) Im Grunde könnte man das durchaus als „politisch unkorrekte“ Ansicht ansehen, nicht wahr?"..........

    Naja, ich sehe es ein, wirklich vergebliche Liebesmüh....;-)

    Aber wer denn nun die PC festlegt und über ihre Einhaltung wacht, und was letztlich damit bezweckt werden soll, darüber hast du wohl niemals nachgedacht?

    Abgesehen davon, gegen das widersprüchliche orwellsche Denken, das ist es ja gerade, wogegen ich antrete!

    Ich bleib dabei. Krieg ist nicht Frieden, so wie man auch nicht das Beibehalten und Befürworten der political correctness als "politisch unkorrekte" Ansicht bezeichnen kann.

    Bei Orwell geht vermutlich auch das, bei mir leider nicht.
    Ok, viel Erfolg dann beim freiwilligen einschränken (lassen) des naturgegebenen Denkens!
    Hier trennen sich vermutlich unsere Wege, leb wohl politisch korrekte und gleichzeitig unkorrekte Ingrid, und schönen Tag noch!

    ;-)
    R.

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    1. Lieber Rudolf,

      »so wie man auch nicht das Beibehalten und Befürworten der political correctness als "politisch unkorrekte" Ansicht bezeichnen kann.«
      :-) Wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du vielleicht bemerkt: ich habe nicht das generelle Befürworten der PC als „politisch unkorrekt“ bezeichnet, sondern das Unterscheiden der Menschen, die willens und in der Lage sind, sich um Verständnis der Wirkungen (und auch der unerwünschten Nebenwirkungen!) ihrer Gedanken zu bemühen, von denen, die nicht willens oder in der Lage sind, das zu tun – und das Heranziehen dieser Unterscheidung als Kriterium, für wen PC gelten soll.
      Für die letzteren, sage ich auch jetzt noch, befürworte ich PC; die ersteren haben sie nicht nötig, und sie wird sich ihnen wohl auch nicht in den Weg stellen.
      Wenn man, wie Du, generelle Gleichmacherei als einen Bestandteil der heute geltenden PC versteht (oder tust Du das etwa nicht?), ist das, was ich mir in Bezug auf PC wünsche, politisch unkorrekt. Aber es entspricht durchaus dem Gleichheitsgrundsatz, der ja nicht sagt, daß alles gleich zu behandeln sei, sondern der sagt, daß Gleiches gleich, Ungleiches aber ungleich zu behandeln ist.

      Du fragst mich:
      »Aber wer denn nun die PC festlegt und über ihre Einhaltung wacht, und was letztlich damit bezweckt werden soll, darüber hast du wohl niemals nachgedacht?«

      Doch, darüber habe ich sogar schon oft nachgedacht.
      Es mag die Mitleser überraschen – aber ich bin dankbar für dieses Gespräch; denn, ob Du’s nun glaubst oder nicht: es ist das allererste Mal, daß ich in einer Diskussion für PC eintrete. In meinem real-life-Umfeld habe ich ja eher den Ruf, mich gegen jede Art von institutionalisierten Denk-Geboten bzw -Verboten zur Wehr zu setzen (das war auch hier im Blog schon zu bemerken, frag mal Friederike... :-)).

      Ich halte es für einen Irrtum, zu glauben, daß PC von irgendwelchen abstrakten „Herrschenden“ festgesetzt wird. Sie entwickelt sich – und zwar so, daß wir alle daran mitwirken. Von welcher Seite auch immer --- ich zum Beispiel habe mich bisher nach Kräften bemüht, die PC nicht ins Kraut schießen zu lassen, damit sie nicht verhindert, daß wir überhaupt noch irgendetwas unterscheiden können. Deine Kommentare hier haben mir aber gezeigt, daß es viel zu früh wäre, sie mit der Wurzel auszureißen. Du hast also daran mitgewirkt, daß ich sie nun ein bißchen weniger zusammenstutzen will als früher... ob es wirklich das ist, was Du wolltest?


      Weißt Du - ich habe Dich ja zu Beginn unserer Bekanntschaft hier für nicht gerade begriffsstutzig gehalten; aber nun bin ich doch verwundert, daß Du nicht zu begreifen scheinst: es ist gleichgültig, ob ein Satz, der das jüdische Volk mit einem auszurottenden Virus vergleicht, vor oder während oder nach dem Holocaust gesprochen wurde. Es kann zu jeder Zeit daraus geschlossen werden, daß man dann eben mit diesem Volk ebenso umzugehen hat, wie man es mit einem Virus machen würde. Was ja dann auch geschehen ist.
      (Selbstverständlich werde ich versuchen, das im Original nachzulesen; ich habe vorhin die italienischen Kopien erhalten. Ich weiß aber noch nicht, ob dieser Satz drinsteht – es wird eine Zeit dauern, bis ich das alles verstanden habe, denn mein Italienisch ist nicht gut.)

      Noch einmal:
      Wer hindert Dich, die Gedanken zu haben, die Du hier äußerst? Offenbar niemand.
      Und es hat Dich, wie schon erwähnt, auch niemand daran gehindert, sie hier öffentlich bekanntzugeben.
      Also – was verlangst Du eigentlich noch?

      Übrigens hat Dich, meiner Ansicht nach, bisher auch noch niemand hier beleidigt – wer sich selbst gern etwas drastisch ausdrückt, der sollte schon auch ein bisserl was aushalten können, meinst Du nicht?

      Gute Nacht!
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid,

      Beleidigungen gingen von "dümmste Aussagen", über "gestörte Wahrnehmung" uvm. Du selbst hast ja "Begriffsstutzigkeit" zumindest in den Raum gestellt.

      Aber abgesehen von den Beleidigungen, wenn ich auch einigem zustimmen kann, was du schreibst, so ist es doch meine zutiefst gefestigte Meinung, dass die pc nicht "von alleine" entsteht, so wie z.B. die zwischenmenschlichen Umgangsformen, sondern ganz gezielt von den realen politisch wie "geistig" Mächtigen geschaffen und gepflegt wird.

      Aus diesem Grund ist es legitim, sich dagegen aufzulehnen, im selben Masse wie es legitim ist, sich gegen jede andere Form Herrschaftsausübung und ihrer Hilfsmittel aufzulehnen, dort wo es jeder einzelne für angebracht erachtet.

      Sich aber offen für die pc aussprechen, hat etwas sehr Problematisches an sich. In Analogie und so wie der wahre Meister und Eingeweihte seinen Status niemals profanieren und seine Mittel der Wirksamkeit preisgeben würde, so macht sich im Grunde genommen jemand, der die pc verteidigt gewissermassen auch lächerlich. Die pc wirkt ja - so wie die Magie - meistens nur auf das Unterbewusstsein. Wollte man sie in vollem Bewusstsein jemandem zur Richtschnur machen wollen oder auch nur selbst befolgen, würde sie mehr oder weniger unwirksam, wenn nicht gar lächerlich erscheinen. Sie ist eben, so wie vieles andere auch, ein okkultes Machtmittel. Ihre Offenlegung im positiven Sinne, also ihre offene Befürwortung geht schon irgendwie in Richtung "Geheimnisverrat", oder (Stichwort Michael Eggert) "Okkultismuspornografie!! Ich denke also, dass es schon zum guten Ton gehört, die pc aufzudecken und in Frage zu stellen, aber keinesfalls sich öffentlich dazu zu bekennen.
      Dass man aus Selbstschutzgründen, angefangen bereits bei der eigenen Familie, selbst bei engen eigenen Freunden, im beruflichen wie privaten Umfeld nicht auf der pc herumtrampelt, ist schon klar, wenn man nicht, wie du so schön geschrieben hast, im Eis einbrechen will.

      Hier dachte ich aber ein offenes Forum vorgefunden zu haben, ohne Tabus und gedankliche Beschränkungen. Offen auch für theoretische Diskussionen über Sinn und Unsinn der pc. Dass - trotz eigentlich befreiender Anonymität - dies nicht so ist, hast du mir exemplarisch aufgezeigt.

      Gerne wäre ich auch an der italienischen Originalfassung, zumindest an einer etwas weiter gefassten Passage des Scaligero Zitats interessiert.
      Vielleicht könntest du es ja posten, wenn du es findest. Ich beherrsche die italienische Sprache praktisch wie die deutsche, würde mich also gerne damit befassen. So viel ich weiss, ist dort von "virus giudaico" die Rede. Die italienische Sprache ist manchmal feiner, hat für verschiedene Bedeutungen verschiedene Ausdrücke, wo im Deutschen nur ein einziges Wort vorkommt.
      Jüdisch kommt zwar von "giudaico", oder von Judäa, einer Landschaft in Palestina, der italienische Ausdruck für Jude bzw. für das Volk der Juden ist aber ein anderer, und zwar "ebreo". Ein Jude ist also im italienischen ein "ebreo", das jüdische Volk "popolo ebreo". Also, immer dann, wenn es um Bezüge zu Menschen oder dem Volk geht, ist von "ebreo" die Rede. Meines Wissens nach, wird das italienische Wort "giudaico" mehr im übertragenen Sinne verwendet, also wenn es um geistige, kulturelle oder religiöse Aspekte des Judentums geht.

      Vielleicht könnte dies ein kleiner Hinweis sein.

      Lg
      R.


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    3. Lieber Rudolf,

      zuerst zu den „Beleidigungen“: von jemandem, der selbst „geistig degenerierte Hosenscheißer“ in den Raum stellt, erwarte ich eigentlich, daß er es aushält, wenn etwas, das er sagt, als „dumm“ bezeichnet wird. :-)
      Von „Begriffstutzigkeit“ und „Wahrnehmungsstörung“ habe ich nicht deshalb gesprochen, weil ich Dich beleidigen wollte, sondern weil ich mich wirklich wundere, daß Du (immer noch) nicht zu bemerken scheinst: ich befürworte „PC“ zwar für „Rabauken“, nicht aber auch für alle anderen Menschen. Wenn Du Dich selbst (wie in diesem thread) unter die „Rabauken“ einreihst, dann werde ich Dir das „PC-Schild“ sehr viel öfter entgegenhalten als einem anderen Gesprächsteilnehmer hier. Je mehr „Rabauken“ es gibt, desto mehr PC brauchen wir in der Welt...

      Es ist ähnlich wie mit Straßenverkehrszeichen: wir brauchen sie nicht, wenn jeder Autofahrer in jedem Augenblick in alle Richtungen aufmerksam ist. Solange es aber Autofahrer gibt, deren Gaspedal-Bleifuß-Gewohnheiten manchmal stärker sind als ihre Aufmerksamkeit für andere Verkehrsteilnehmer, stellen wir rote Stop-Schilder auf - und bestrafen diejenigen, die sie ignorieren.

      Wenn jemand sich freiwillig entschließt, kein „Rabauke“ zu sein, dann bedeutet das nicht, daß er sein Denken verstümmelt und zum kritiklosen „Jasager“ mit „Scheuklappen“ mutiert, sondern es bedeutet im Gegenteil, daß er sein Bewußtsein erweitert. Er geht bei allem, was er zu sagen hat, ganz bewußt mit Behutsamkeit vor, achtet darauf, wie dick oder dünn das Eis beim jeweiligen Thema ist, und bemüht sich bei „heiklen“ Themen um sehr viel mehr Ruhe, Gelassenheit, Sachlichkeit, Einfühlen in den Gesprächspartner..., als wenn es nur um oberflächliches Geplauder geht.
      Je mehr Menschen sich freiwillig für ein solches „Nicht-Rabaukentum“ entschließen, desto weniger PC werden wir nötig haben. Ich habe die Hoffnung, daß wir es im Zeitalter der Bewußtseinsseele schaffen werden, ganz ohne PC auszukommen.

      (Du sprichst viel von den „Herrschenden“ - hast Du Dir mal überlegt, daß wir alle daran mitwirken, wer das jeweils ist?)

      ---

      »Gerne wäre ich auch an der italienischen Originalfassung, zumindest an einer etwas weiter gefassten Passage des Scaligero Zitats interessiert.«
      Es dauert sicher noch eine ganze Weile, bis ich dazu etwas sagen kann - mein Italienisch ist nicht gut. Aber wenn Du mir sagst, wohin, leite ich Dir gern den Scan weiter: stilz@gmx.net

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    4. Und nun noch ein Nachtrag zu Deiner „Beschwerde“ (Hervorhebung von mir):

      »Hier dachte ich aber ein offenes Forum vorgefunden zu haben, ohne Tabus und gedankliche Beschränkungen. […] Dass - trotz eigentlich befreiender Anonymität - dies nicht so ist, hast du mir exemplarisch aufgezeigt.«

      Wir schreiben hier durchaus nicht alle anonym. Die meisten schreiben unter ihrem wirklichen Namen, einige wenige (wie ich) lassen es beim Vornamen. Aber auch diese wenigen sind einander nicht unbekannt. Du bist - abgesehen von denen, die gar keinen Namen angeben - im Augenblick der einzige hier, dessen wirklichen Namen ich nicht kenne.
      Nicht etwa, weil das „verlangt“ würde. Wie Du siehst, darf hier jeder auch ganz anonym posten. Aber wir unterhalten uns hier halt schon seit einigen Jahren, da hat sich das ganz zwanglos so ergeben.

      Es stört mich nicht, daß ich nicht weiß, wie Du in Wirklichkeit heißt (und falls Du wirklich an diesem italienischen Originaltext interessiert bist, wirst Du es wohl schaffen, Dir, wie ich, eine „anonyme“ mail-Adresse zuzulegen, die Du hier posten oder mir oder Tom oder Michael mailen kannst ;-)) --- aber vielleicht solltest Du das mal mit-bedenken.

      Und am interessantesten fände ich es, sich zu überlegen, wovon Anonymität eigentlich, wie Du sagst, „befreit“ --- und ob es etwas ist, von dem wir wirklich ganz und gar befreit werden wollen.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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  24. Momentan kann man hier grad miterleben, warum gewisse Regimes solche Angst vor der Energie und der Kraft der Gedanken haben.

    Solange man nicht an den Gedanken die die Gedanken-Kraft formenden Beigaben der Gedanken zu trennen vermag von der sie tragenden neutralen Energie, wird man beeinflussbar sein, weil es dann wie eine Einheit ausschaut, was da auf einen zukommt.

    Schaut man die reine, neutrale Kraft der Gedanken, wird man sofort auch an den Beigaben erkennen und zu trennen und zu erkennen wissen, was einem da entgegenkommt. Das Wörtchen Ab-Sichten erhält in diesem Bild ihre eigentliche Bedeutung, in jeder Hinsicht.

    Was "Rudolf" hier sagen will, worauf er hindeutet ist in seinem Kern also durchaus richtig, wichtig ist halt nur was man mit der Energie macht, wie man sie anwendet, was man ihr beigibt. Daher ist es fast schon wichtiger mal intensiver darüber sich auszutauschen, was Moral denn nun wirklich ist, die wirk-liche Moral, denn auf sie wird es zukünftig in verstärktem Maße ankommen. Sie dahingehend zu studieren, dass man immer mehr in der Lage sein wird gegenwärtig sich mit ihr zu umgeben, moralisch zu werden, damit sie eine jede Handlung unsererseits zu gestalten vermag.

    Absolute Voraussetzung hierfür allerdings ist die Fähigkeit die Bestandteile eines Gedankens zu trennen von der sie tragenden eigentlichen Energie eines Gedankens, damit nicht alles im Wust eines gedanklichen Moleküls untergeht und man in einem solchen lediglich ein sogenannt subjektives Objekt zu sehen vermag, das, wovor die Wissenschaft ja so eine grosse Furcht hat.

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    1. Lieber Rudolf,

      ich habe Dich verstanden, das nächste Thema muss sein das der Moral, das, was man spürt, wenn man liest und/oder zuhört, jenseits dessen, was Wissen so alles sein will und dem, was wir daran als Subjektivität erleben und immer noch nicht befreit haben. Moral als der grosse Bruder des Gedankens, ein starkes Team! :-)

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    2. Hörst Du Rudolf!
      Wenigstens MANROE hat Dich verstanden - obwohl er nicht mal sich selbst versteht.

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    3. @ anonym

      Das thema in diesem thread sollte doch aber nicht sein, ob mich jemand versteht, oder andere sich selbst verstehen, sondern wie Scaligero verstanden werden sollte

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    4. @Rudolf Steiner

      Eben darum habe ich auch dieses "Lieber Rudolf, ich habe Dich verstanden,..." auf die Schippe genommen (es klingt einfach zu albern)...

      Und machmal mache ich sowas auch mal ANONYM!

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    5. aber Rudolf,

      "Das thema in diesem thread sollte doch aber nicht sein, ob mich jemand versteht, oder andere sich selbst verstehen, sondern wie Scaligero verstanden werden sollte"

      ...na das stimmt ja nun nicht, sondern eher das, wodurch oder warum vielleicht nicht, das im Thema Scaligero enthaltene begriffen und damit entsprechend umgegangen werden kann. -- ?

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    6. Ich habe von mir selbst jedenfalls den Eindruck, dass ich mich in solchen BLOGS selbst besser verstehen lernen...

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    7. Tja, Stephan,

      "Ich habe von mir selbst jedenfalls den Eindruck, dass ich mich in solchen BLOGS selbst besser verstehen lernen..."

      ... das freut mich für Dich, dass Du hier so reich beschenkt wirst --- Eindrücke habe ich übrigens auch. :-)

      Aber was willst Du mir eigentlich sagen? Dass meine "alberne" Intuition da oben kindisch ist, weil sie nicht die anscheinend in Deinen Augen typischen Merkmale einer "Selbsterkenntnis" trägt? Und ich "verstünde mich nicht einmal selbst"? Vielleicht magst Du mir ja eine kleine Lektion erteilen? Wäre gespannt darauf, was Du mir zu sagen hättest. Aber bitte nicht mit Bibelzitaten des grossen Meisters.

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    8. Mit Bibelzitaten (und mit Steinerzitaten) lässt sich auch nicht erklären, warum Du Dich nach meiner Einschätzung selbst nicht zu verstehen scheinst.
      Das kann ich Dir nur mit manroe-Zitaten erklären!

      Hier wahlweise nur eine jener Wortverflechtungen, denen ich bei allen Bemühungen keinen sinnvollen Inhalt abringen kann:

      "Du verbleibst auf der Ebene des besagten Geschehens, man kann es aber auch betrachten mit der Frage, was zeigt es einem alles auf, aus einem Gesamtüberblick wirken lassend, statt immer nur journalistisch nach Verfehlungen schnüffelnd, um daraus dann das sogenannte rechte Mass zu generieren."

      http://egoistenblog.blogspot.com/2014/02/ita-wegman-wunschte-den-turken-einen.html?showComment=1391703743555#c1168923308938197189

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  25. @ "Rudolf"

    Eigentlich habe ich keine "Assoziationen im Zusammenhang mit Deiner Person"; ich lese Deine Kommentare und versuche ansatzweise zu verstehen, wie Dein Denken und Deine Logik funktionieren.

    Ich muss zugeben, dass ich schon Zweifel hatte bezüglich der Frage ob Du zu dem Thema auch nur ein Buch gelesen hast (oder damit verbunden, ob Du überhaupt zur Schule gegangen bist) - wie ich bereits oben geschrieben habe: Jeder Erwachsene weiß, dass 41 der Holocaust (wie Ingrid oben schreibt) "in vollem Gang war", auch im damaligen Ausland, gerade als Chefredakteur einer Zeitung.

    Auch Dein Vergleich "Holocaust versus Stalin-Opfer" ist, ähnlich wie Deine PC-Begeisterung, 80er Jahre, damals nannte man es den sog. "Historikerstreit" (Deinen obigen Vergleich "Holocaust versus Militäreinsätze der USA" fande ich persönlich auch beachtlich).

    Weiterhin viel Vergnügen im Kampf für die Gedankenfreiheit!

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  26. Hallo Rainer,

    Komm schon, Deine alberne Wiederholung bereits geäusserter persönlicher Beleidigungen und erneute Verweise ich sei in den 80ern beheimatet, lassen dich aber auch nicht gerade weise erscheinen. Anstatt mal mit etwas sachlicheren Argumenten aufzuwarten.

    Du hast anscheinend immer noch nicht begriffen, dass es mir in Sachen Scaligero nicht darauf ankommt zu beweisen belesener zu sein als andere blog-Schreiber hier, nein, die haben ja beachtliches zu Tage gefördert.
    Mir geht es in der Tat um die Freiheit, im Handeln wie im Denken. Natürlich auch um die freiheit die Dinge beim richtigen Namen nennen zundürfen.

    Ausserdem war der Holocaust 1941 nicht in vollem Gange, sondern gerade erst begonnen. Und ausserdem stammt das ominöse Scaligero Zitat aus dem Jahre 1939:

    Massimo Scaligero, „Compito eroico dello spirito nell’azione razzista” in: „La Vita Italiana“, September 1939, Seite 327-33.

    Oder irre ich mich da? Lasse mich ja ev. gerne von jemandem belehren, der belesener ist als ich armer Banause, oder Moment mal, jemandem der vielleicht sogar richtig lesen kann. Gebe ja zu, den Artikel nicht gelesen zu haben. Würde das aber gerne nachholen, sobald ich einen Schnellsiede-Lesekurs absolviert habe und irgendwiemden Originaltext auftreiben könnte.

    Hast du ihn denn wirklich gelesen?

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  27. @"Rudolf"
    "Hast du ihn denn wirklich gelesen"?

    Selbstverständlich habe ich den Artikel gelesen. Ich lese seit Jahren primär Artikel und Bücher über Rassendiskurse der 20er, 30er, 40er Jahre, gerne im Original. Ich kann gar nicht genug davon bekommen, habe auch den Eindruck, dass mein bisher korrumpiertes Denken dadurch noch freier wird und ich richtig atmen kann...

    Kleiner Scherz.

    "Allein die Tatsache, dass es früher mit Sicherheit nicht abartig war, d.h. völlig normal war, sich (wertfrei) über Rassenunterschiede unterhalten zu können, bzw. zu dürfen , die im Grunde genommen auch heute noch objektive Tatsachen sind..." ("RS" Di. 12:21)

    Du meinst so etwas wahrscheinlich ernst.

    Vielleicht wäre das aber tatsächlich einmal eine ganz interessante, diesen Blog und unser Denken bereichernde Angelegenheit, wenn wir hier uns einmal, über die, wie Du schreibst, "objektiven Tatsachen" der Rassenunterschiede unterhalten können.

    Ich fang mal an: Meine Lieblingsrasse ist wohl am ehesten die weisse (wg Kultur, höherer Entwicklung, usw.). Andere Rassen finde ich aber tendenziell auch gut (wg Sex, Arbeitskräften, usw). Wie seht Ihr anderen das, ganz wertfrei ?

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    1. ....."Meine Lieblingsrasse ist wohl am ehesten die weisse (wg Kultur, höherer Entwicklung, usw.)"...

      Rainer Herzog

      .....Denn es ist tatsächlich so, dass, je mehr die blonden Rassen aussterben, desto mehr auch die instinktive Weisheit der Menschen stirbt. Die Menschen werden dümmer.”.....

      ....Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse.......

      Rudolf Steiner, Begründer der Anthroposophie


      Lieeeber Rainer,

      dass du immer zu Scherzen augelegt bist, weiss ich ja. Und dass du gerne mit Provokationen die Wahrheit aus den anderen herauskitzeln möchtest ist ja bekannt.
      Ich nehme es dir ja auch keinesfalls übel, wenn man dich demzufolge so ganz ernst auch ja niemals nehmen kann!
      Ich gebe zu, provoziere a
      uch gerne. Gut, ich weiss, dieses Privileg hättest du ja gerne ganz für dich alleine....;-), deswegen sind ja die Dummen auch immer die geistig in den 80ern stehengebliebenen anderen.

      Ok, da wir nun schon mal bei rassistischen Fragestellungen angelangt sind, bringe ich auch mal einige Scherze.
      Wie du siehst, ich kann es nicht lassen. Allzu brennend interessiert mich, wie du (?) und andere natürlich auch, deinen eigenen Rassismus in Beziehung zum Rassismus des Begründers der Anthroposophie setzt.

      Wäre da nicht die Frage doch irgendwie interessant und beantwortenswert, ob deine Scherze sowie die Aussagen unseres Gründers wertfrei gemeint sind/waren, im Einklang oder im Widerspruch zueinander stehen bzw. ob nicht doch das sich beschäftigen mit den "Rassismusdiskursen" vergangener Jahrzehnte da einigen Aufschluss geben könnte?

      Ja ja, wahrscheinlich versetzt du mich jetzt mit deinem Lieblingsspruch "alles alte Kamellen" diesmal gleich in die 60er Jahre.

      Aber vielleicht interessiert es ja auch andere, was du du lieber Rainer, hier für eine Rolle spielst, und ob du wirklich und überhaupt den Gründer der Anthroposophie hochhalten willst, oder ob es dein Ziel ist, ihn auch noch ins Lächerliche zu ziehen???


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    2. Lieber Rainer,

      "Vielleicht wäre das aber tatsächlich einmal eine ganz interessante, diesen Blog und unser Denken bereichernde Angelegenheit, wenn wir hier uns einmal, über die, wie Du schreibst, "objektiven Tatsachen" der Rassenunterschiede unterhalten können."

      "....Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse......."

      Diese Aussage Steiners hat in meinen Ohren in etwa den gleichen Stellenwert wie die Feststellung, dass die Zeugungsfähigkeit des Mannes abzunehmen droht, wenn es weiterhin so knapp und eng sitzende Hosen gibt, wie seit etlichen Jahren. Es wird sich ja zeigen - .

      Die weisse Rasse z.B. ist weiss und die schwarze Rasse ist schwarz, die gelbe und die rote entsprechend. Meines Wissens sind das (auch) Rassenmerkmale. Derlei Tatsachen lassen sich wertfrei betrachten. Zu unterscheiden wären derlei Tatsachen von denen, was Menschen daraus machen und gemacht haben. Wenn man das nicht auseinanderhält, scheint es keine wertfreie Betrachtung zu geben, aber das liegt dann nicht daran, dass es keine wertfreien Betrachtungen, was die Rassen betrifft, gibt. Oder gibt es etwa keine Rassen?

      Inzwischen sehen wir durch jene Merkmale hindurch und erblicken den Menschen "dahinter". Und Rassenmerkmale sind ja nun keine Fähigkeitsmerkmale, wenngleich durchaus bestimmte Fähigkeiten bestimmten Rassen zuordbar wären, z.B. im Sport, mehr oder weniger, aber Tendenzen durchaus.

      Man kann doch nicht, nur weil es z.B. seinerzeit in den Staaten Wasserhähne in öffentlichen Einrichtungen für "schwarze" und "weisse" Menschen gegeben hat und dergleichen mehr komplett jedwede Möglichkeit freier energetischer Bewegungen im Hirn bei Erscheinen des Begriffs "Rasse" zum Verstummen bringen.

      Und der angebliche Rassismus des Begründers der Anthroposophie, so wie unser blog-Steiner es hier schreibt, ist doch ein kompletter Un-Sinn. ("...deinen eigenen Rassismus in Beziehung zum Rassismus des Begründers der Anthroposophie setzt.") Es war, ist und bleibt kein Rassismus, das was Steiner gesagt hat, sondern der/ein Versuch bestimmte Fragen zu beantworten, die als Antwort ja auch aus dem Zusammenhang gerissen hier einfach mal so hingeknallt werden, mit einer ganz bestimmten Ab-Sicht natürlich, das ist doch nun wirklich komplett offenbar.

      Was bleibt, wäre darauf zu achten, was sich in uns selbst an Vor-Urteilen zeigt, wenn wir unseren Geist in bestimmte Richtungen lenken. Die aktuell verstärkt sich zeigende Homophobie, wäre sie nicht auch eine Form des Rassismus?

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    3. Lieber manroe,

      in einigem stimme ich dir zu, in anderen Dingen liegst du aber daneben.

      Schön, dass mal jenand die Frage stellt, ob es denn tatsächlich und überhaupt (noch) Rassen gibt. In der Tat, laut offiziell vorgeschriebener pc-infizierter Meinung scheint es heute keine Rassen mehr zu geben, so wie es auch keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern (mehr) gibt. Wer weiss, vielleicht glauben wir ja in 10 Jahren wirklich, dass es nicht nur keine Unterschiede mehr, sondern auch keine zwei Geschlechter mehr gibt.
      Schön auch der Hinweis, dass man vor lauter Angst als Rassist zu erscheinen, beim blossen Hören des Wortes Rasse heute schon sein Hirn ausschaltet und sich auf eine Art geistige Flucht begibt. Absurditäten des 21. Jahrhunderts eben.

      Betreffend der Rassismus-Zitate des Begründers der Anthroposophie bin ich anderer Meinung. Sie gehören aufgearbeitet und in den richtigen Kontext gestellt, ja, das auf jeden Fall. Aber nicht doktrinär ex cathedra pauschal als nicht rassistische Aussagen definiert.

      Die "quod licet Iovi, non licet bovi" - Mentalität bringt uns hier nicht weiter. Der richtige Steiner darf, Scaligero darf nur bedingt und der "Blog-Steiner" gar nicht. Na wunderbar.

      Schön dass wir über ein Mittel verfügen, die Menschheit in Meister, Eingeweihte, bedingt Sprechfähige und "Ochsen" einteilen zu können.

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    4. @ "Rudolf" @ Manroe

      "Es war, ist und bleibt kein Rassismus, das was Steiner gesagt hat, sondern der/ein Versuch bestimmte Fragen zu beantworten, die als Antwort ja auch aus dem Zusammenhang gerissen hier einfach mal so hingeknallt werden, mit einer ganz bestimmten Ab-Sicht natürlich, das ist doch nun wirklich komplett offenbar"

      Danke für diese Antwort, Manroe. "RS" hatte ja bereits auf dem Info3 Forum viel Wert auf sein "Kritik an Rudolf Steiner" Thread gelegt. Dieser dauernde Versuch, möglichst "tabulos" und provokativ an ein von Autoritäten und Denknormen befreites Denken zu appellieren, mag ein notwendiger Entwicklungsschritt gerade für ganz junge Menschen sein, irgendwann wird's aber einfach nur noch geschmacklos, für mich persönlich inhaltlich uninteressant.

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    5. Lieber "Ochse" Rudolf, :-)

      "Betreffend der Rassismus-Zitate des Begründers der Anthroposophie bin ich anderer Meinung. Sie gehören aufgearbeitet und in den richtigen Kontext gestellt, ja, das auf jeden Fall."

      Es SIND KEINE Rassismus-Zitate, sondern Fragenbeantwortungen, in denen der Begriff Rasse vorkommt. Du selbst sprichst Dich doch immer dafür aus, Unterscheidungsmöglichkeiten durch entsprechende Begriffe nicht unter den Tisch zu kehren oder durch "pc-infiziertes" Indoktrinationsferment in Auflösung zu bringen. Also, unser guter Begründer der Anthroposophie hat einfach nur diesen Begriff verwendet und...

      Dies Ganze gälte es zu trennen von dem, was sich in den Menschen inzwischen getan hat und WIE es HEUTE für sie sich zurecht darstellt, das wäre insofern zweierlei, weil sich ein gewisser Zeitraum dazwischen befindet, man spricht da auch von Entwickelung... und nur weil eine liegengebliebene Tomate ihr Aussehen verändert, so bleibt es dennoch eine Tomate, vom Wesen her und dürfte nicht auf irgendein Äusseres reduziert werden, das jeweils durch ein kleines Zeitfenster in Augenschein genommen wird nebst anschliessender Deutungswandlung.

      Und wenn Du nach einer anderen Kontextuierung suchst, Dich darum bemühst, dann finde ich es ja generell i.O., aber wieso quetschst Du da diesen Rassismus-Begriff(Vorwurf) dazwischen? WIeso?? Ich denke Du vermagst zu trennen, auseinanderzuhalten etc. .. ?

      Und der "richtige Steiner darf" auch nicht, er HAT nämlich gar nicht!! Bei Scaligero erlebe ich da so ein Zwischending und würde es daher in der Schwebe halten wollen, schon allein deshalb, weil es zeitlich und in der/einer bewusstseinsbildenden anderen Zeit abgelaufen ist. Immer nach dem Gebot des sich im Wandel der Zeiten Darstellenden, das uns in unsereren Ur-Teilen beraten möchte und wir eigentlich nur etwas genauer hinzuschauen hätten, dann erklärte es sich nämlich fast von selbst, das Ganze.

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    6. Lieber Rudolf,

      »Der richtige Steiner darf, Scaligero darf nur bedingt und der "Blog-Steiner" gar nicht. Na wunderbar.«
      Ja - ganz genau, wie schön: Du hast es also doch begriffen, warum ich meine Art der Befürwortung von PC für „politisch unkorrekt“ halte!
      Ich freue mich, und nehme alles zurück, was ich von „begriffsstutzig“ oder „Wahrnehmungsstörung“ gesagt habe.

      :-) LG, i.

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    7. ........."Du selbst sprichst Dich doch immer dafür aus, Unterscheidungsmöglichkeiten durch entsprechende Begriffe nicht unter den Tisch zu kehren oder durch "pc-infiziertes" Indoktrinationsferment in Auflösung zu bringen".........



      Lieber manroe,

      abgesehen davon, dass man natürlich auch in Beantwortung einer Frage seine Gesinnung kund tun kann, ich habe dem echten Steiner bei Gott keinen Rassismus vorgeworfen. Es war schon deswegen ganz bestimmt kein Rassismus-Vorwurf, was ich da provokativ an die Adresse des echten Steiner richtete, weil ich ja indirekt darauf verweisen wollte, dass der Rassismus-Begriff zu seiner Zeit ein ganz anderer war, als heute. Deswegen kann und darf man die Aussagen des wirklichen Steiners ja auch in einen anderen Kontext stellen.
      Der "Rassismus" zu Zeiten Steiners, war eben ein ganz anderer als heute. Es war also keiner im heutigen Sinn, das stimmt!

      Der Vergleich mit der Tomate könnte treffender nicht sein. Die Rassismus-Tomate der Steinerschen Aussage ist eben im Laufe der Zeit verfault (durch unser Zutun diesmal) und deshalb heute ungeniessbar geworden.

      Aber wenn wir in Bezug auf den echten Steiner so verfahren, dann sollte es gegenüber Scaligero auch legitim sein, gleichermassen zu verfahren, das will ich damit sagen!

      Ich habe es getan, und was war das Ergebnis? Ein Sturm der Entrüstung, bis hin zu Beleidigungen. So als hätte ich selbst vom "jüdischen Virus" gesprochen, noch dazu in Bezug auf die heutige Zeit. Und mich in eine mehr als düstere, rechte Ecke gedrückt. Schon sehr merkwürdig. Aber was solls, ich bin dies ja schon aus früheren Zusammenhängen gewöhnt ;-), und finde eben immer neue Bestätigungen für dieses "Naturgesetz".

      Lg
      Rudolf

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    8. Lieber Rudolf,

      ich habe Deine korrigierenden Anmerkungen eingespeichert :-), ansonsten, ich denke schon, ich habe Dich verstanden, es betrifft die zu formende und modifizierbare Grund"substanz", die durch die jeweils moralische Haltung oder Gesinnung zum Ausdruck kommt. An ihren Taten wird man sie halt erkennen und die sind moralisch.

      lG
      manroe

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    9. Lieber Rudolf,
      nach meiner kurzen Zwischenbemerkung vorhin ;-) nun noch einmal etwas deutlicher:

      Mein Eindruck ist, daß Du alles, was auch nur im Entferntesten mit Political Correctness zu tun haben könnte, generell ablehnst.
      Was ich nicht begreife, ist, wieso es nach dieser Auffassung zwar „erlaubt“ sein soll, Menschen unterschiedlichen Rassen zuzuordnen, aber nicht „erlaubt“, sie in »Meister, Eingeweihte, bedingt Sprechfähige und "Ochsen"« einzuteilen.

      Ich bin dafür, daß wir uns in unseren Gesprächen entweder dafür entscheiden, alle diese Unterscheidungen zuzulassen --- oder aber, „politisch korrekt“, jegliche Unterscheidung zu unterlassen.

      Danke für das schöne Wort „Quod licet Iovi, non licet bovi!“!
      Ja. Das ist es genau, was ich meine: je mehr wir „den Gott in uns“ sprechen lassen, desto weniger bedürfen wir der PC. Vielleicht können wir uns aber doch darauf einigen, daß es in manchen Fällen angebracht ist, unseren „Rindviechern“ (und jede|r von uns hat so ein „bos“ in sich!) Zügel anzulegen... ich würde mich freuen.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    10. ........"Was ich nicht begreife, ist, wieso es nach dieser Auffassung zwar „erlaubt“ sein soll, Menschen unterschiedlichen Rassen zuzuordnen, aber nicht „erlaubt“, sie in »Meister, Eingeweihte, bedingt Sprechfähige und "Ochsen"« einzuteilen.".......


      Liebe Ingrid,

      die Antwort ist ganz einfach:

      Die Menschheit in Rassen eingeteilt hat Gott, in Meister, Eingeweihte, bedingt sprechfähige und und Ochsen hingegen der Mensch selbst.

      Schönen Abend
      Rudolf


      P.S.
      ich habe den Eindruck, dass du unter pc etwas ein bisschen anderes verstehst, mehr so eine Art Verhaltenskodex, ich hingegen ein okkultes Instrument der Machtausübung!

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    11. Lieber Rudolf,

      :-) sehr schöne Antwort, danke!

      Und würdest Du nun diesem Satz zustimmen:
      Die „Einteilungen“, die Gott ursprünglich getroffen hat, verblassen immer mehr, sodaß es bereits heute sehr viel mehr auf die „Einteilung“ ankommt, die der Mensch selbst trifft, und in Zukunft ausschließlich auf diese „Einteilung“ ankommen wird.
      ?

      LG, i.

      P.S.: Ja, ich glaube auch, daß wir unter PC nicht ganz dasselbe verstehen.
      Es ist wohl ähnlich wie mit einem Messer: die einen verwenden es zum Gemüseschneiden, die anderen wollen es verbieten, weil man damit auch jemanden erstechen kann...

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    12. P.S.: Sicherheitshalber füge ich hinzu:
      Ich meine nicht eine theoretische (Rudolf Steiner, der echte, würde vielleicht „ausspintisierte“ sagen) „Einteilung“, bei der der Einteilende selber meist in der „Spitzengruppe“ landet, während die Menschen, die er aus irgendeinem Grund nicht so mag, sich irgendwo auf den „unteren Rängen“ finden.

      Sondern ich meine die Entwicklung, die seit Jahrhunderten im Gange ist und an der jede|r von uns mitwirkt, indem er sein Leben so lebt, wie er es eben tut.

      Und die „Kategorien“ der „Einteilung“, von der ich spreche, sind nicht irgendwo dort draußen, sondern im Inneren eines jeden Menschen. Wir alle haben sowohl den „Meister“ und den „Eingeweihten“ in uns als auch den „bedingt Sprechfähigen“ und das „Rindviech“. Es kommt halt darauf an, wen davon wir jeweils „ans Ruder lassen“, bzw wie bewußt wir diese Entscheidung treffen...

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    13. ........."Und würdest Du nun diesem Satz zustimmen:
      Die „Einteilungen“, die Gott ursprünglich getroffen hat, verblassen immer mehr, sodaß es bereits heute sehr viel mehr auf die „Einteilung“ ankommt, die der Mensch selbst trifft, und in Zukunft ausschließlich auf diese „Einteilung“ ankommen wird."..........


      Liebe Ingrid,

      Ich glaube an Gott, deswegen halte ich auch nichts von dieser "Selbstvergottung", wo man meint, man könnte es Gott gleich tun und sich selbst an seine Stelle setzen.
      So etwas finde ich sehr anmassend und überheblich. Der wahre Mensch ist gegenüber dem, was er nicht so richtig fassen kann, bescheiden und respektvoll.
      Als Mensch die Rassen leugnen oder ar abschaffen wäre eine Perversität. Aber zu allem Unglück ist sie ja heute schon im Gange. Aber Gott hat die Welt nicht als Einheitsbrei geschaffen, die Vielfalt, auch in Bezug auf Rassen und Völker bezeugen den "göttlichen" Willen, welchen der Mensch nicht durchkreuzen kann.

      Jeder Mensch kann sich ja als freies Wesen selbst einteilen und zuordnen wo er will, Hauptsache er masst sich nicht an, andere Menschen gegen ihren Willen einzuteilen. Jeder kann sich von mir aus einbilden Meister, Eingeweihter oder sonstwas zu sein, sich zu solchen machen wie es ihm beliebt, ja , es soll ihm freistehen. Hauptsache er lässt mich in Ruhe und versucht mich nicht als "Ochse" einzuteilen.

      Und in noch einem Punkt hast du mich anscheinend falsch verstanden. Ich liebe nichts mehr als die Freiheit. Deswegen lehne ich auch die pc strikt ab, eben weil sie unser Denken und Handeln beeinflusst, einschränkt und in Bahnen lenkt, die nicht wahrhaftig sind und unserem wahren Innern widersprechen.

      Aber keinesfalls würde ich sie verbieten, wenn der Vergleich mit dem Messer das ausdrücken sollte. Ein freier Mensch schreit nicht nach Verboten.
      Wenn schon möchte ich sie aufdecken, ihre Unsachlichkeit offenlegen, entlarven, der Lächerlichkeit preisgeben, so dass sie sich irgendwann selbst erledigt. So wie man der Magie durch Offenlegung ihre Wirksamkeit nehmen kann, ist dies auch mit der pc möglich.

      Natürlich erfordert das mehr als nur eine Portion Mut, Ausdauer und Selbstbewusstsein, man muss gewissermassen über sich selbst hinauswachsen.

      Lg
      Rudolf

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    14. »Jeder Mensch kann sich ja als freies Wesen selbst einteilen und zuordnen wo er will, Hauptsache er masst sich nicht an, andere Menschen gegen ihren Willen einzuteilen.«
      Wunderbar! Einverstanden, genau so habe ich es gemeint.
      Sehr gute Idee, andere Menschen zu fragen, ob sie damit einverstanden sind, bevor wir sie beispielsweise einer Rasse mit bestimmten (biologischen und spirituellen) Eigenschaften zuordnen.
      :-)

      Lieber Rudolf, wirklich, auch ich finde es lächerlich, Kinderbuch-Klassiker umzuschreiben, und ich finde Formulierungen wie „anders begabt“ einfach unmöglich, wenn man sie als Euphemismus für „behindert“ verwendet, ohne dabei auch nur im allergeringsten an tatsächlich vorhandene Begabungen zu denken. Ich weigere mich, das Binnen-I zu verwenden (könnte man es nicht ebensogut als „diskriminierend“ ansehen, eine Gruppe von Menschen von vornherein zu kennzeichnen, indem man ihnen eine weibliche Endung verpaßt? ;-)). Es stört mich nicht einmal, wenn jemand „Neger“ sagt*), solange es nicht mit negativen Unterton geschieht --- aber wenn es denjenigen stört, der mit diesem Wort gemeint ist, dann verwende ich selbstverständlich stattdessen ein anderes Wort (allerdings ist mir sehr bewußt, daß ein anderes Wort noch lange nicht bedeutet, daß damit auch jeder verächtliche Unterton verschwindet!).

      Aber diese PC kommt mir nun langsam vor wie ein Privatsteckenpferd, auf dem herumzureiten Du nicht aufhören willst.
      Ich habe inzwischen eigentlich genug davon - könntest Du wenigstens eine konkrete Stelle hier in diesem thread nennen, an der Du PC in das Denken einschränkender Weise angewendet findest?
      (:-) Ich meine: abgesehen von Deinem letzten Kommentar, in dem Du festlegst, wie man sich zu verhalten hat, um ein „wahrer Mensch“ zu sein und nicht etwa „pervers“...)

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

      *) :-) Ich erinnere mich an eine köstliche Szene in einem der „Gunslinger“-Bände von Stephen King, da beschimpft eine auf den Rollstuhl angewiesene Farbige einen Halbwüchsigen, der sie – wie er meinte: politisch korrekt – als „black“ bezeichnet: wieso nennst Du mich „black“, Frechheit, sag gefälligst „negroe“, wie jeder anständige Mensch!
      Des Rätsels Lösung: die Dame stammt aus einer früheren Zeit als der Knabe...

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  28. Michael, Ingrid, Ranier, RS, et al.

    I believe it is very important to provide some historical context for that specific era (1938-1943) in which Scaligero was expressing his racism and Anti-Semitism in his frenetic and rabid manner (fieberhaft und wütend). The time coincided with the Racist Laws that Mussolini passed in 1938 specifically against the Jews and ends with the deposing of Mussolini in 1943.

    Here is a historical treatment that is NOT authored by Peter Staudenmaier.

    http://assets.cambridge.org/052184/1011/excerpt/0521841011_excerpt.htm

    The favorable view of Italy rested, in part, on the tendency to use Nazi Germany as the only gauge against which Italy is measured, a method that has inevitably downplayed the gravity of Fascist Italy’s own anti-Jewish persecution. By confining analysis to the period of the German occupation in 1943–5, which saw the deportation of Italian Jews to death camps, historians largely excluded from scrutiny a distinct phase in the persecution of Italian Jewry – the period of state-sponsored Italian anti-Semitism.

    During the years 1938–43, prior to the loss of Italian sovereignty, Fascist Italy waged a debilitating campaign against its Jewish population. The passage of anti-Jewish laws, introduced primarily before the Second World War and without German interference, dealt a sharp blow to the Italian Jewish community. Soon after the Manifesto of Racist Scientists appeared, which attempted to prepare the public and provide a theoretical justification for the coming anti-Jewish campaign, a law of September 5, 1938, declared that Jews could no longer send their children to public or private Italian schools or be employed in any capacity in any Italian school from kindergarten to university; a law of November 15, 1938, further decreed the immediate and permanent removal of all textbooks by Jewish authors from the Italian classroom. . . .

    Additional regulations to the “Laws for the Defense of the Race” sought the complete segregation of Jews from Italian society. On June 29, 1939, a new law banned Jews from the skilled professions, affecting some 1,599 Jewish doctors, lawyers, architects, journalists, dentists, and engineers. Other additions included prohibitions on Jews frequenting popular vacation spots, on placing advertisements and death notices in newspapers, on owning a radio, on publishing books, on public lecturing, on having their names listed in telephone books, or on entering certain public buildings. . . .

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  29. Die erst seit Mitte der 90 Jahre aufgekommene Rassismusdebatte - sie entstand gezielt als Folge der Aufregungen um 1995 - wird vielfach ohne Kenntnis der Aussagen Steiners geführt, oftmals werden auch nur einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen.

    Ich finde heute eine interessante Zusammenstellung der Ereignisse auf einer jüdischen website. Finde erstmals den Hinweis Rudolf Steiners, es ist vor allem der "Hass" auf die Juden das eigentliche Problem:

    "Das ist dasjenige, was ein Ideal wäre. Dem widerstreben heute noch viele jüdische Gewohnheiten – und vor allen Dingen der Hass der anderen Menschen. Und das ist gerade dasjenige, was überwunden werden müsste."

    http://www.hagalil.com/antisemitismus/deutschland/steiner-7.htm

    Insofern darf untersucht werden, warum es den Hasse gibt und da gab ich vor Tagen den Hinweis auf die Karfreitagspredigt der Katholischen Kirche, welche bis vor einiger Zeit ausgeführt wurde. Auf wikipedia finden sich diese Hinweise:

    "Durch diesen antijudaistischen Kontext der Judenfürbitte nahm perfidus wirkungsgeschichtlich das Bedeutungsfeld von perfide an: „arglistig, bösartig, gemein, heimtückisch, hinterhältig, hinterlistig, niederträchtig, ruchlos, schändlich, schmählich, teuflisch, verschlagen, verdorben“ u.ä.[13] Diese Konnotationen drangen in die späteren landessprachlichen Übersetzungen der Judenfürbitte ein.[14]"

    http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitagsf%C3%BCrbitte_f%C3%BCr_die_Juden

    Insofern gibt Rudolf Steiner den Keim an, der zur Judenverfolgung führte. Daß Steiner sich vorstellte, das jüdische Volk würde sich soz. in die allgemeine Menschheit auflösen, von selbst, kann im Zusammenhange seiner weiteren Hinweise auf die Problematik der Religion an sich (Soll es mit den Religionen so weitergegehen wie seit Tausenden von Jahren - so drückte sich Steiner aus) nicht als Rassismus ausgelegt werden. Wenn nun sogar eine jüdische website aufklärend sich mit Steiner beschäftigt, seinen Hinweisen und ihn damit sogar entlastet, mit dem Hinweis auf "Hass", als die Quelle des Problems mit den Juden, dann muß untersucht werden, wer den Hass gesät hat und das war eindeutig die Katholische Kirche durch Jahrhunderte......... .

    Steiner spricht vom Hass auf die Juden, der überwunden werden muß.

    Die jetzigen Betrachtungen sind Ergebnis der gemeinsamen Arbeit im Egoistenblog!

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    1. Es sind ja bei aller persönlichen Heiterkeit, Missverständnis und manchmal "sich missverstehen wollen" ernste Themen, welche hier behandelt werden. Nachdem sich nun ein solch eindeutig entlastender Hinweis auf eine Aussage Steiners zum Judentum fand und er auch die Ursache für die so später grausame Verfolgung der Juden aufzeigte - es bleibt offen, ob er solches voraussah - galt nun meine Aufmerksamkeit den Blick auf den Selbsthass von einzelnen Religionen zu richten. Es gab in der Entwicklung der Religionen eine Richtung, welche dazu dienen sollte, die Gläubigen zu disziplinieren, sie mit Angst am Glauben festhalten zu lassen.

      Zur Apostasie im Islam fand sich dieser Hinweis.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

      Mir fiel nun in den letzten Tagen ein ganz aktueler Predigttext von Papst Franziskus auf, der so ungewöhnlich ist, letzten Endes das nach Außen gewollte Bild des so menschenfreundlichen Kirchenmannes radikal verändert, Franziskus vor ein paar Tagen:

      „Sünder ja, Verräter nein!“, so der Papst eindringlich:
      „Und das ist eine Gnade: bis zum Ende im Volk Gottes
      bleiben. Die Gnade haben, in der Kirche zu sterben,
      im Volk Gottes. Und das ist der erste Punkt, den ich
      unterstreichen möchte. Auch für uns: um die Gnade
      bitten, zuhause zu sterben. Zuhause zu sterben, in der
      Kirche. Und das ist eine Gnade! Das kann man nicht
      kaufen! Es ist ein Geschenk Gottes, und wir müssen
      bitten: ‚Herr, mach mir das Geschenk, zuhause zu
      sterben, in der Kirche!‘ Sünder ja, wir alle, wir alle
      sind es! Doch Verräter nein! Verdorbene nein! Immer
      in der Kirche! Und die Kirche ist so sehr Mutter, dass
      sie uns auch so will, so viele Male schmutzig, doch die
      Kirche reinigt uns: sie ist Mutter!“.

      http://kath.net/news/44793

      Weder aus dem Islam, noch aus der Katholischen Kirche darf der Gläubige austreten, das ist schlimmer als eine Todsünde in der Kirche. "Verräter" das ist das Schlimmste.

      Mit solchen Angstmechanismen arbeitet also die Katholische Kirche in der Gegenwart.

      Wir können froh sein - ich bin es - welches doch auch Opfer Rudolf Steiner auf sich nahm
      und wir mit Wissen beschenkt wurden.

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  30. from a recent comment by Peter Staudenmaier:
    https://groups.yahoo.com/neo/groups/waldorf-critics/conversations/messages/27595

    “Aside from straightforward ignorance about a figure they claim as their own, there is a further problem here, one that arises frequently within the anthroposophist milieu: The quaint belief shared by admirers of Scaligero and of Steiner that someone who was spiritually special could not possibly hold racist views. That belief rests on a fundamental misunderstanding of racism.

    If anthroposophists would like to take part some day in a meaningful public discussion of what their forebears taught about race, they will have to overcome both of these impediments. They will need to read what Scaligero and Steiner wrote about race -- not to mention what Karutz and Uehli and Martinoli and many other anthroposophists wrote about race -- and they will need to inform themselves about the basic history of racism.”

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    1. Rassismus liegt auch irgendwie im Religiösen begründet.
      Diese Aussage von Papst Franziskus:
      "„Und das ist eine Gnade: bis zum Ende im Volk Gottes
      bleiben."

      ist eben der Hinweis, wenn "Völker" sich als auserwählt empfinden, als Volk Gottes. Damit sind alle die diskriminiert, welche diesem Volk Gottes nicht angehören. Das ist die Wurzel der Verfolgung, das ist die katholische Wurzel für die Verfolgung der Juden.

      Der nun gefundene Hinweis, Steiner gibt den "Hass" als das eigentliche Problem mit den Juden an, den Hass auf den Juden, müsste alle Kritiker verstummen lassen, die Schamröte müsste in das Gesicht steigen......

      Da unsere Familie von der Katholischen Kirche verfolgt wurde, haben die neuen belegbaren Erkenntnisse ein besonderes Gewicht in der geschichtlichen Betrachtung, Aufarbeitung.
      Grundlage für Verfolgung ist die Angst um den Abfall vom "rechten" Glauben..... .

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    2. Dear Tom,

      thanks for sharing.

      The English word "racism" seems to adhere to several different things – which naturally gives rise to misunderstandings.
      As we have discussed those things very often but never seemed to get over these misunderstandings, I will try to approach this difficulty and, hopefully, clarify some of them (this is not about "blaming" or "whitewashing" Rudolf Steiner, Massimo Scaligero or anyone else; I just want to find out if the following is something we all can agree on – or not).


      Obviously, a precondition for "racism" is the discerning of different groups of human beings, using as criteria personal characteristics that are passed on from ancestors to descendants by genetic heredity (I hope we can all agree so far. Or can’t we? I’m not an English native-speaker, so please, feel free to correct my wording!).

      But there are several criteria by which we can discern different kinds of "racism" --- and in my opinion, not all of them are "condemnable":

      1. a) Discerning different "races" and tying every single member of those "races" to the postulated "racial characteristics"
      OR
      b) Discerning different "races" without tying every single member of those "races" to those characteristics (i.e. postulating that those features apply to many or most, but not necessarily to all of those members)

      2. a) Discerning different "races" and denying their members every possibility to change some or all of those "racial features"
      OR
      b) Discerning different "races" without doing so (e.g. by postulating that the members of a "race" start out with those "racial features" but are free to alter some or all of those "features", developing individually).

      3. a) Doing some or all of the above referring to human beings that are living now, in our own era, or that were living in a more or less recent past
      OR
      b) Doing it referring to human beings that have lived in ancient times, at the beginning of humankind, and giving room for development (meaning that human beings now are not necessarily the same as human beings were back then)

      4. a) Doing some or all of the above and regarding one (or some) of those "races" as of higher or of lower value than others
      OR
      b) Doing it without regarding one (or some) of those "races" as of higher or of lower value than others (thus just stating differences)

      5. a) Doing some or all of the above consciously, deliberately
      OR
      b) Doing it unconsciously, without a second thought, automatically, out of instinct or cultural custom

      6. Doing/having done some or all of the above
      a) AFTER
      b) DURING or
      c) BEFORE the Holocaust

      (This list is not necessarily complete - please, feel free to add more criteria!)

      Most of the "racists" we meet in real life (or whose books we read) have an attitude which is a mixture of "a"s and "b"s.
      In my opinion, an attitude combining 6a, 5a, 4a, 3a, 2a and 1a is STRICTLY CONDEMNABLE whereas an attitude combining 6c, 5b, 4b, 3b, 2b and 1b is NOT AT ALL CONDEMNABLE.

      So, before we blame another person for being a "racist", I suggest that we take into account which kind of "racist" this person is (or was).

      And I realize that it is quite another question if what a person has said or written about "races" could possibly have caused the Holocaust (or at least "helped it along").

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

      P.S.: :-) I think it remarkable that Peter Staudenmaier uses the word „forebears“ in this context. I wonder if he views anthroposophists as a sort of "race"? ;-)

      P.P.S.: Für alle, die Englisch nicht flüssig lesen - ich habe vor, meinen Kommentar morgen ins Deutsche übersetzen.

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    3. Oh - already I see I forgot something – I make it "1A" in my list.

      1A a) Discerning different "races" and reducing the members of each "race" to the characteristics of their "race"
      OR
      b) Discerning different "races" without reducing them (so that each member has, beyond the "racial features", characteristics that are entirely his/her own as an individual).

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    4. Für alle, die es interessiert, hier nun, wie angekündigt, mein Kommentar auf deutsch.
      (Ich habe den Eindruck, daß der englische Begriff "racism" nicht ganz dasselbe bedeutet wie das deutsche Wort „Rassismus“; im folgenden beziehe ich mich ausschließlich auf den englischen Begriff.)

      Der englische Begriff "racism" scheint mir eine Anzahl unterschiedlicher Dinge zu umfassen – was naturgemäß Anlaß zu Mißverständnissen gibt. Mißverständnisse, die wir in früheren Diskussionen hier nicht überwinden konnten.
      Ich versuche nun, mich dieser Schwierigkeit zu stellen, und hoffe, einige dieser Mißverständnisse ausräumen zu können (es geht mir dabei nicht um ein „Verurteilen“ oder „Reinwaschen“ von Rudolf Steiner, Massimo Scaligero oder irgendjemand anderem; ich möchte ganz einfach herausfinden, ob wir alle uns über das Folgende einigen können – oder nicht).

      Eine Grundbedingung für "racism" scheint mir zu sein, unterschiedliche Gruppen von Menschen zu unterscheiden, wobei als Kriterien persönliche Eigenschaften dienen, die mittels genetischer Vererbung von Vorfahren auf Nachkommen weitergegeben werden (ich hoffe, bis hierher sind wir uns einig. Oder? Ich bin jedenfalls offen für Verbesserungen dieser Formulierung!).

      Aber ich sehe auch Kriterien, anhand deren wir verschiedene Arten von "racism" unterscheiden können. Und nicht alle sind meiner Ansicht nach „verwerflich“:

      1. a) Unterscheiden unterschiedlicher „Rassen“ und Zuordnen der jeweiligen „Rassenmerkmale“ zu jedem einzelnen Angehörigen der „Rasse“
      ODER
      b) Unterscheiden unterschiedlicher „Rassen“ ohne das Zuordnen der jeweiligen „Rassenmerkmale“ zu jedem einzelnen Angehörigen der „Rasse“ (indem man sagt, diese Merkmale treffen auf viele oder die meisten, aber nicht notwendigerweise auf alle „Rassenangehörigen“ zu)

      1A a) Unterscheiden unterschiedlicher „Rassen“ und Reduzieren der „Rassenangehörigen“ auf die jeweiligen „ „Rassenmerkmale“
      ODER
      b) Unterscheiden unterschiedlicher „Rassen“ ohne Reduzieren der „Rassenangehörigen“ auf die jeweiligen „Rassenmerkmale“ (sodaß jede|r Angehörige einer „Rasse“ nicht ausschließlich die jeweiligen „Rassenmerkmale“, sondern auch Eigenschaften hat, die ganz allein seiner Individualität eignen)

      2. a) Unterscheiden unterschiedlicher „Rassen“ und Behaupten, daß die „Rassenangehörigen“ nichts an ihren „Rassenmerkmalen“ verändern können
      ODER
      b) Unterscheiden unterschiedlicher „Rassen“, ohne das zu behaupten (zum Beispiel, indem man sagt, daß die Angehörigen einer „Rasse“ ihr Leben mit bestimmten „Rassenmerkmalen“ beginnen, aber im Laufe ihrer individuellen Entwicklung alle oder einige dieser „Merkmale“ verändern können)

      3. a) Treffen all dieser Unterscheidungen mit Bezug auf Menschen, die jetzt leben, in unserem Zeitalter, oder die in jüngster Vergangenheit gelebt haben
      ODER
      b) mit Bezug auf Menschen, die in ältesten Zeiten gelebt haben, zur Zeit des Beginns des Menschengeschlechts; dabei Raum lassend für Entwicklung (was bedeuten würde, daß ein „Mensch“ in unserer Zeit nicht notwendigerweise ganz dasselbe wäre wie ein „Mensch“ damals)

      4. a) Treffen all dieser Unterscheidungen, indem man eine (oder einige) dieser „Rassen“ für „wertvoller“ und andere für „minderwertiger“ erklärt als andere
      ODER
      b) ohne eine (oder einige) dieser „Rassen“ für „wertvoller“ oder „minderwertiger“ zu erklären als andere (sodaß man nur Unterschiede aufzeigt)

      5. a) Treffen all dieser Unterscheidungen voll bewußt und absichtlich
      ODER
      b) Treffen all dieser Unterscheidungen unbewußt, ohne weiter darüber nachzudenken, automatisch, aus Instinkt oder kultureller Gewohnheit

      6. Treffen all dieser Unterscheidungen
      a) NACH dem Holocaust
      b) WÄHREND des Holocausts
      c) VOR dem Holocaust


      (Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit – ich bitte, sie bei Bedarf zu ergänzen!)

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    5. Die Einstellung der meisten "racists", denen wir im täglichen Leben begegnen (oder deren Bücher wir lesen), ist wohl eine Mischung aus „a“s und „b“s. Meiner Ansicht nach ist eine Anschauung, die 6a, 5a, 4a, 3a, 2a, 1Aa und 1a vereint, STRIKT ZU VERURTEILEN. Eine Ansicht aber, die 6c, 5b, 4b, 3b, 2b, 1Ab und 1b vereint, ist in meinen Augen NICHT IM GERINGSTEN „VERWERFLICH“.

      Ich schage daher vor, daß wir, bevor wir einen anderen Menschen des "racism“ beschuldigen, in Betracht ziehen, um welche Art von "racism" es sich bei diesem Menschen handelt (oder gehandelt hat).

      Und es ist mir klar, daß es noch eine ganz andere Frage ist, ob etwas, das jemand irgendwann einmal über „Rassen“ gesagt oder geschrieben hat, schließlich zum Holocaust geführt (oder diesen zumindest gefördert) hat.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

      P.S.: :-) Ich finde es bemerkenswert, daß Peter Staudenmaier in diesem Zusammenhang den Begriff "forebears" („Vorfahren, Ahnen“) gebraucht, und frage mich, ob er die Anthroposophen etwa als eine Art „Rasse“ betrachtet... ;-)

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  31. Bin gerade über den Begriff 'Ariosophie' gestolpert - kannte ihn noch nicht (was es alles gibt)...
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ariosophie

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    1. Hat schon mal jemand was von 'Ariosophie' gehört - lässt sie sich in diesem Kontext einordnen?

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  32. Tja lieber Stephan,

    Da staunst du, was aus dem "esotherischen Ursumpf" so alles hervorgegangen ist.

    Bin ja wirklich mal gespannt, ob sich jetzt aus diesen weiterführenden geistesgeschichtlichen Schürfereien Erkenntnisse darüber ergeben, wie sinnlos es ist, Persönlichkeiten oder Geistesströmungen zu ächten, nur weil sich irgendeine Querverbindung, Gemeinsamkeit oder gar Berührung zu etwas herstellen lässt, was heute nicht mehr passt.

    Wer weiss? Ich stelle jetzt die heute noch ketzerische Frage, ob wir nicht doch noch zu der zukunftsweisenden Erkenntnis gelangen, dass ein pc-konformer Anthroposoph ein Widerspruch in sich wäre.

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    1. Mein 'Staunen' bewahre ich mir für andere Phänomene - die Feststellung 'was es alles gibt' entlockt mir noch kein 'Staunen'...

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    2. Ist schon klar dass dies so besser ist, heute wäre es ja auch nicht mehr erlaubt, über das "Phänomen Ariosophie" zu staunen.
      Die vorgeschriebene Gefühlsregung ist nach allgemeiner Übereinkunft Verachtung.

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    3. Staunen läßt sich nicht erzwingen, es entsteht, wenn sich jemand oder etwas auserhalb eines stereotypen, voraussehbaren Musters verhält ('das hätte ich jetzt aber nicht erwartet').
      //
      Allerdings sind offenbare 'Verachtung' und 'political correctness' per se unvereinbar!
      'Allgemeine Übereinkunft' kann also entweder 'Verachtung' oder 'political correctness' sein - NICHT ABER BEIDES!

      Entscheide Dich!

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    4. Hallo Stephan,

      Ich meinte das so, dass die pc heute vorschreibt, dass alles und jeder, bei dem sich auch nur die leiseste Querverbindung zu Theorien der Überlegenheit der arische Rasse und mithin zur Beförderung des Holocausts herstellen lassen könnte, d.h. auch ohne konkreten Nachweis, mit Verachtung zu strafen ist.

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    5. "Allerdings sind offenbare 'Verachtung' und 'political correctness' per se unvereinbar!"

      Es gibt Menschen, die den Menschen entgegenkommen.
      Entscheide Dich von welcher Seite Du kommen möchtest!

      Hat mir ein Freund so berichtet:

      ""PC"-Menschen sind mir im Kern Verräter an der Wahrheit, sie verbiegen sie und sich. Ich erlebe mich durch sie angegriffen, erdrosselt, sie rauben mir die klare Luft der Wahrheit. In diesem Sinne sehe ich Verachtung von denen auf mich zukommen, die sich dem Diktat der pc verschrieben haben. Ich erlebe meinen Freiheitskern durch ein derartiges pc-Verhalten einer Verachtung preisgegeben, die mich geradezu knebelt. Hinter ihrer Verachtung aus dieser meiner Sicht sehe ich allerdings auch deren Angst, von der sie getrieben und in Schach gehalten werden. Sie tun mir leid. Weil pc nicht der Ausdruck eines Wahrheitsbemühens ist, sehe ich durchaus Verachtung und pc auf ein und der selben Seite, auch wenn sie im Sinne der pc-Vertreter als nicht mit ihnen vereinbar erlebt wird."

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    6. Lieber manroe,

      ok, natürlich kann man sagen, dass die pc Gefühlegar nicht zulassen will, also gewissermassen auch nicht Verachtung erzeugen will. Aber sie führt dazu hin. Dann muss man eben sagen, sie lässt kein Stehenlassen von etwas, das sie als nicht konform definiert hat zu, sie erhebt die Intoleranz zur Maxime, sie definiert und schreibt strikt vor was abzulehnen ist, womit es gar nicht erlaubt ist, sich zu befassen.

      Gut, im Grunde genommen könnte man also sagen, dass ein wesentlicher Effekt pc-konformen Denkens und Handelns die kollektive Verachtung der menschlichen Freiheit ist.

      Sehr gut finde ich auch die Feststellung, dass pc nicht Ausdruck eines Wahrheitsbemühens ist.
      Ich meine, sie ist Ausdruck eines Machtausübenwollens, ist also der Freiheit diametral entgegengesetzt, und natürlich auch selbstverständlich Ausdruck der Angst ihrer Schöpfer, ihre Macht zu verlieren.

      Lg

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    7. Letztendlich war ich nur über die eigentümliche Wortverwandschaft von 'Ariosophie' und 'Anthroposophie' überrascht (einfach nur überrascht - das ist alles).

      Ich kann nur sagen, dass ich mich durch 'Politische Korrektheit' in keiner Weise geknebelt oder eingeschränkt fühle.
      Geknebelt und eingesperrt haben andere Weltanschauungen (die auf Rassenwahn beruhten).
      Rassenwahn entsteht nicht aus Wahrheitsstreben, sondern aus der bloßen Angst vor dem Andersartigen und da sind wir dann wirklich beim 'geistigen Hosenscheißertum' angelangt.

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    8. Darüber hinaus ist mir ein Menschenbild, das in zwei Gruppen PC-Menschen(Verräter) und Non-PC-Menschen(Die Edelritter) angesichts der wunderbaren Tiefgründig- und Vielschichtigkeit des Menschen und der Schöpfung eindeutig zu trostlos (um nicht zu sagen absolut zuwider).
      Solche Einteilungen sind nämlich die eigentlichen Indoktrination, die keinerlei Freiheitsgrad mehr zulassen und damit auch das 'Staunen' unmöglich machen.

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    9. "Darüber hinaus ist mir ein Menschenbild, das in zwei Gruppen..."

      Das hört sich natürlich sehr edel an und es könnte mir fast die Schamesröte ins Gesicht treiben, könnte eine solche "Erkenntnis" mich nur erreichen -- . Denn es handelt sich bei dem von mir Gesagten nun leider nicht um meine Meinung, die ich aus welchen Gründen auch immer in dieser Weise vertrete, sondern um eine Beschreibung dessen, was das Freiheitszentrum mir zeigt, völlig wertfrei, einfach so, wie es sich einem darstellt, schaut man von der anderen Seite.. Ich mache da überhaupt keinerlei Einteilungen in dem Sinne, wie Du sie offenbar zu sehen scheinst.

      Dein "absolut zuwider" kann ich allerdings total verstehen, aber es zeigt mir zugleich den Grund für Dein Empfinden. Vielleicht ist es an dieser Stelle eben auch nur ein Unvermögen sich selbst zu verstehen, oder etwas genauer, tiefer hinter sich zu schauen?

      Und, ich stimme Dir zu, der Mensch ist ein "wunderbar tiefgründiges und vielschichtiges" Wesen.

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    10. Zum Thema "Unvermögen sich selbst zu verstehen, oder etwas genauer, tiefer hinter sich zu schauen" kann ich leider nicht anders, als Dich (vielleicht auch andere) mit einem Zitat vom echten Rudolf Steiner auf die Palme zu bringen...

      Suchest du die Welt
      So erforsche das eigne Herz
      Willst du die eigne Seele kennen,
      So suche in der Welt nach allen Seiten.


      "suche in der Welt nach allen Seiten"
      ...und glotze nicht nur nach unten (tiefer)

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    11. Danke für dieses Zitat - :-) ha, das erinnert mich daran, wie ich einmal „angeeckt“ bin, als ich in anthroposophischem Kreise ein Distichon von Friedrich Schiller zitierte - - - man sagte mir, mit beinahe empörtem Unterton: „Wieso Schiller?!? Das hat doch Rudolf Steiner gesagt!“ - - - so soll also dieses Distichon („Der Schlüssel“) auch hier seinen Platz bekommen:

      Willst du dich selber erkennen, so sieh, wie die andern es treiben,
      Willst du die andern verstehn, blick in dein eigenes Herz.


      Kurzgruß nach allen Seiten,
      Ingrid

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    12. P.S.: Abgesehen von der Trostlosigkeit einer Einteilung der gesamten Menschheit in „Edelritter“ und „Verräter“, wäre eine solche Einteilung meiner Ansicht nach auch ganz einfach nicht zutreffend – man würde damit Schubladen bauen, in die (wie das nunmal so ist mit Schubladen) kein einziger wirklicher Mensch hineinpaßt.
      Ich jedenfalls habe bisher weder 100%ige „Edelritter“ noch 100%ige „Verräter“ kennengelernt.

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    13. ........"Darüber hinaus ist mir ein Menschenbild, das in zwei Gruppen PC-Menschen(Verräter) und Non-PC-Menschen(Die Edelritter) angesichts der wunderbaren Tiefgründig- und Vielschichtigkeit des Menschen und der Schöpfung eindeutig zu trostlos (um nicht zu sagen absolut zuwider)".....

      Vollkommen richtig, lieber Stephan,

      Wir müssen uns eben immer wieder von neuem bewusst werden lassen, dass lineares Denken der Tod der Erkenntnis ist. Wenn wir mehrere Ebenen übereinanderlegen, dann ergeben sich die unzähligen anderen Zwischenglieder, Schattierungen und Teilmengen ganz von alleine. Mehrschichtiges Denken.

      Was du sagst, liegt ja wirklich so naheliegend auf der Hand. Beispielweise lehnen ja die "Rechten", die pc unzweifelhaft ab. Sie deswegen als Edelritter durchgehen zu lassen, wäre absurd.
      Das hat ja schon Michael Eggert in diesem Blog exemplarisch vorexerziert, als er mich wegen meiner pc-Ablehnung als "Rechten" eingestuft hat und dennoch nicht als Edelritter ;-). Und dennoch würde ich jetzt Michael Eggert nicht unbedingt pc-Konformität vorhalten. So vielschichtig kann fas Ganze sein

      Füge jetzt an, um jedes Missverständnis auszuräumen, dass ich bei Gott kein Edelritter sein möchte, allerdings auch kein Rechter, weilmich es schlicht und einfach nicht bin. Es gibt unendlich viele mögliche Kombinationen möglicher Gesinnungen. Vielleicht hilft uns ja diese Erkenntnis auch bei der Akzeptanz Scaligeros, wenn wir eben gewisse Teilmengen seiner Gesinnungs- und geistigen schöpfungen und deren Kombinationen/Interaktionen aussieben, ohne gleich dem gesamten Menschen irgendein neatives Emblem aufzudrücken.

      Und noch etwas, klar haben Weltanschauungen, die auf Rassenwahn gründeten geknebelt und eingesperrt. Nicht minder knebeln und einsperren tut aber auch unsere heutige "Weltanschauung", die uns suggerieren möchte, es gäbe gar keine Rassen.



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    14. ...darf ich mal bemerken, dass besagtes "Menschenbild in zwei Gruppen" ein Aussage von Stephan ist -- ? Ich habe etwas anderes geschildert !!

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    15. Ingrid, was redest Du da??

      "P.S.: Abgesehen von der Trostlosigkeit einer Einteilung der gesamten Menschheit in „Edelritter“ und „Verräter“, ..."

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    16. Suchest du die Welt
      So erforsche das eigne Herz
      Willst du die eigne Seele kennen,
      So suche in der Welt nach allen Seiten.


      Bei dieser Meditation Steiners, ist man auf der Suche nach entweder der Welt oder des eigenen Herzens, wird das angestrebte Resultat als Erkenntnis, als Erlebnis... in sich selbst abgebildet und aufgesucht werden müssen. Da wird es auch nichts nützen es sich vor sich an eine grosse Tafel zu schreiben, nur um ein "nach Innen glotzen" zu umgehen.

      Es kann schon hilfreich sein diese Meditation hier auch zu verstehen!

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    17. "Wir müssen uns eben immer wieder von neuem bewusst werden lassen, dass lineares Denken der Tod der Erkenntnis ist. "

      Desgleichen auch bei Dir, Rudolf, falls Du Deine Äusserungen hier indirekt auch an meine Adresse gesendet hast. Ich, habe etwas anderes gesagt, Du verfällst hier in Interpretationen, über Inhalte, die so nicht gesagt wurden.

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    18. "Darüber hinaus ist mir ein Menschenbild, das in zwei Gruppen PC-Menschen(Verräter) und Non-PC-Menschen(Die Edelritter) angesichts der wunderbaren Tiefgründig- und Vielschichtigkeit des Menschen und der Schöpfung eindeutig zu trostlos (um nicht zu sagen absolut zuwider).
      Solche Einteilungen sind nämlich die eigentlichen Indoktrination, die keinerlei Freiheitsgrad mehr zulassen und damit auch das 'Staunen' unmöglich machen."


      Stephan, wenn Du das partout aus dem von mir Gesagtem herausliest - das gilt ebenfalls für alle anderen - dann ist das schlicht eine Unterstellung und Verzerrung und käme dem gleich, ich würde irgendwelche Unterteilungen der Menschheit vornehmen, sagte ich lediglich oder verwiese darauf, dass es Lesben, Schwule und Heteros gäbe.

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    19. Lieber manroe!
      Die Aussage...

      "PC-Menschen sind mir im Kern Verräter an der Wahrheit, sie verbiegen sie und sich..."

      ...lässt für mich nur eine logische Interpretation zu:
      Es gibt eben PC-Menschen und Non-PC-Menschen. Und damit ist die Menschheit definitiv in zwei Gruppen geteilt. Und die Gruppe der PC-Menschen ist dabei so homogen, dass sie durchgehend 'im Kern Veräter sind'.

      Einen anderen logischen Schluss lässt die Aussage für mich nicht zu (egal welche Logig ich anwende).

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    20. Dieses Entlangschliddern an Argumentationslinien des rechten Randes mit gestreuten Zweifeln am "linearen Denken" und am Ekel vor dem, was argumentativ mit dem Holocaust spielt, ist mir in der Tat widerwärtig. Ich finde bei so einer schleimigen, selbstgefälligen Selbstpositionierung auch die Verwendung des Nicks "Rudolf Steiner" unverschämt. Ich erlaube mir daher, dieses Spiel zu beenden und den Verfasser hier für unerwünscht zu erklären.

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    21. Liebe Ingrid,

      die Variante von Schiller finde ich eleganter - ich kannte sie nicht!

      Danke

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    22. Liebe Ingrid,
      die Variante von Schiller gefällt mir noch besser, ich kannte sie noch nicht.

      Dank und Gruß

      Stephan

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    23. ...."Desgleichen auch bei Dir, Rudolf, falls Du Deine Äusserungen hier indirekt auch an meine Adresse gesendet hast. Ich, habe etwas anderes gesagt"....


      Lieber manroe,

      Ich hab mich weder direkt, noch indirekt auf dich bezogen. Tut mir leid, wenn es so herausgekommen ist.

      Lg
      R.S.

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    24. Stephan,

      "PC-Menschen sind mir im Kern Verräter an der Wahrheit, sie verbiegen sie und sich..."

      Wenn Du Dir diesen Satz übersetzt in ein Bild, dann benötigst Du gar keine Logik, denn sie ist bereits im Bild enthalten und durch anschauende Urteilskraft sprechend, das Bild spricht sich selbst aus. Ausserdem habe ich nur charakterisiert und habe hier nicht im geringsten irgendwelche Teilungen im Auge gehabt, die entspringen Deiner Logik die sich auf eine Vorstellung in Dir bezieht. Es geht/ging hier nämlich um meine Vorstellung und nicht um Deine.

      Ausserdem reicht immer nur eine Logik, die BIlder/Vorstellungen sind unterschiedlich, nicht die Logik.

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    25. @Holocaust

      Was? Die Nazis haben nur geknebelt und eingesperrt? Das war Massen-Mord und unfassbare Grausamkeit mit geplantem Genozid, was für eine kalte Ignoranz!

      Und genau das ist zu befürchten, wenn man von einem überzogenen, wirren und teils vorgeschobenen Freiheitsdenke-Tick nicht wegkommt...Würde also heute wieder sowas passieren, man schaute einfach weg oder man schwebte weiterhin in seinen abgehobenen Gefilden.

      ÜBER-Haupt, wo bliebe die Zivilcourage?

      Courage, Courage, am ......

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    26. ...."Was? Die Nazis haben nur geknebelt und eingesperrt? Das war Massen-Mord und unfassbare Grausamkeit mit geplantem Genozid, was für eine kalte Ignoranz!"....

      @ anonym 21.10 Uhr

      Stimmt schon, aber in der obigen Diskussion bezog sich das knebeln und einsperren auf die Gedanken.

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    27. Guten Morgen Michael,

      wenn Du dies hier so sagst an die Adresse von R.S.:

      "Dieses Entlangschliddern an Argumentationslinien des rechten Randes mit gestreuten Zweifeln am "linearen Denken" ... ist mir in der Tat widerwärtig."

      muss oder sollte ich mich sogar da als von Dir ebenfalls mit einbezogen erleben, weil ich "mir gestattete" zu sagen, dass ich so einigen Äusserungen "R.S." zustimme und sie sogar verstanden habe, bis dahin, sie sogar als richtig zu erleben ? Befinde ich mich in Deinen Augen ebenfalls am rechten Rand mich bewegend?

      Mit der Bitte um eine klar und eindeutig verstehbare Antwort. Gern auch von anderen...

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  33. Lieber Michael

    "Ich finde bei so einer schleimigen, selbstgefälligen Selbstpositionierung auch die Verwendung des Nicks "Rudolf Steiner" unverschämt."

    Ich finde es wirklich gut, dass du das beendet hast.

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    1. ...ja, genau Friederike, man sollte eigentlich viel öfter mal so richtig durchgreifen, damit sich da auch eine richtige Struktur bildet und erkennen lässt, klare Kante eben, ein bischen öfter mal auf die Jagd gehen.

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    2. @ Manroe

      Ich finde, mit "auf die Jagd gehen" hat das nichts zu tun. Dieses endlose Debattieren über pc, Rasse, usw. unter dem Nicknamen "Rudolf Steiner" fand ich persönlich reichlich geschmacklos.

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    3. Lieber Rainer,

      ich weiss was Du meinst, verstehe es und kann es auch nachvollziehen. Wie Du ja sicherlich mitbekommen hast bin ich auch nicht mit allem einverstanden gewesen, was "R.S." so alles vertreten hat, aber dennoch, in mir lebt der Geist, der versucht jenseits von "geschmacklos" und "unverschämt", also ureigensten Positionen, zu versuchen Pfade der Überzeugung durch Austausch im Miteinander zu beschreiten, weil ich weiss, dass es auch einen Langzeiteffekt gibt, der gleich einem Lehrer in uns Erlebtes und Erfahrenes mit anderen Mitteln gewissermassen ausbrütet.

      Mir mangelt es ja nicht an der Fähigkeit mit meinem "Geschmack" unterwegs zu sein, wenn dann eher daran, Inhalte menschlicher Existenz in die und eine Aussprache zu lenken. Man vergesse bitte nie die weitaus höhere Intelligenz in uns, die mit dem Faktor Zeit und der Nacht arbeitet. ICH, versuche so wenig als möglich zu richten und schon gar nicht nach Massgabe meines "kleinen" Gschmäckles, was nicht bedeutet, dass ich es nicht mitbekomme, was selbiges so an Nahrung wünscht!!

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    4. ...und ausserdem ging es -- bei genauerer Betrachtung -- nicht um eine "endlose Debatte" über "pc" und Rasse, sondern um einen Austausch anhand dieser vordergründigen Themen, um an das heranzukommen, was solche Themen überhaupt erst in die Welt setzt.

      Das gehört - zumindest in meinem Sinne - ebenfalls zu einer "Aufklärung" dazu, statt immer nur mit dem Finger auf etwas zu zeigen, oder es/etwas gänzlich einer okkulten Gefangenschaft gleich unter Verschluss zu halten. Ein dergestaltiges "Wächterphänomen" dürfte in meinen Augen nicht zu den "Guten" gezählt werden.

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    5. Lieber Manroe, ich sehe es nicht so, dass es primär um andere Themen geht, an die man "herankommen" muss; das war eher die Intention von "RS", die Debatte in diese Richtung zu lenken.

      Aber wenn hier unsäglich dumme Vergleiche veranstaltet werden wie "Holocaust versus Militäreinsätze der USA" (ziemlich am Anfang der Debatte) und ein sehr entspanntes und gut gelauntes Verhältnis zu Rassetheorien entwickelt wird, finde ich es auch eher fragwürdig, wenn man dann später sagt, es gehe eigentlich um etwas anderes, um pc.

      Der Gedanke, man wäre in einer "okkulten Gefangenschaft", wenn man diese Dinge nicht von allen Seiten noch und noch debattieren und diskutieren will, ist ja ein auch ein "RS-Gedanke", den er hier verbreiten wollte.

      Es gibt m.E. interessantere und niveauvollere Autoren (als "RS") welche die pc kritisch hinterfragen, in anthrop. Sicht etwa Karen Swassjan, in nichtanthrop. Sicht Henryk Broder.

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    6. ... dank Dir Rainer, für Deine Darstellung --

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    7. "Ich finde, mit "auf die Jagd gehen" hat das nichts zu tun. Dieses endlose Debattieren über pc, Rasse, usw. unter dem Nicknamen "Rudolf Steiner" fand ich persönlich reichlich geschmacklos."


      und den Sch...sagenden Jesus?

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  34. Lieber Michael

    "Ich finde bei so einer schleimigen, selbstgefälligen Selbstpositionierung auch die Verwendung des Nicks "Rudolf Steiner" unverschämt."

    Ich finde es wirklich gut, dass du das beendet hast.

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  35. Lieber Manroe,

    das unangenehmste für mich war eben auch die "schleimigen, selbstgefälligen Selbstpositionierungen" , ich glaube, wir haben dem, mit viel Toleranz, lang genug zu gehört. Du kannst dich ja privat weiter unterhalten.

    Um auf deine obige Frage einzugehen: ich orte dich nicht am rechten Rand, ich hab das Gefühl, dass du gar nicht mit bekommst wo du herumschlingerst.

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    1. Liebe Friederike,

      ... würdest Du mir verraten, wo und warum Du mich herumschlingern siehst?

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    2. Lieber Manroe,

      … Rainer hat das im Wesentlichen schon sehr gut gesagt. Des weiteren führe ich die PC- Litanei auf ein tiefliegendes Autoritätsproblem zurück und kann nur hoffen, dass dieser Mensch irgendwann einmal zu einer Schattenaufarbeitung kommt und lernt den Hass, den ich hinter dem oft selbstgefälligen und schleimigen Gerede vermute, zu transformieren.

      Eben bei dem Autoritätsthema kann ich mir vorstellen, dass da ein Punkt ist, Manroe, wo du mitschlingerst (in Resonanz gehst), aber das ist eine Vermutung von mir. Ich ver-gleiche dich nicht mit dem ausgeladenen Menschen.

      Natürlich sehe ich wie andere auch, dass es sinnvoll ist, Normen zu hinterfragen.

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  36. Um sich darüber klarzuwerden, wo wir alle hier „herumschlingern“, schlage ich vor, zu lesen, was Peter Staudenmaier über Massimo Scaligero zu sagen hat – hier bei den Egoisten.
    Und damit sich jede|r selbst ein Bild machen kann, wie relevant es für seine späteren Schriften ist, ob Scaligero das, was er früher vertreten hat, als Irrtum, als „Denkfehler“ erkannt hat oder nicht, zitiere ich aus seinem Aufsatz „Razzismo spirituale e razzismo biologico“.
    Mein Italienisch ist nicht gut, ich will es daher nicht selbst übersetzen – ich würde mich freuen, wenn einer derjenigen Mitleser hier, die mit dem Italienischen vertraut sind, das übernehmen könnte.

    »E qui vien fatto di considerare che è appunto caratteristica fondamentale della razza ebraica la concezione di un dualismo di spirito e vita, di intelligenza e realtà, di mondo ideale e monde materiale: dualismo che è causa di una separazione profonda tra due esperienze che sono invece aspetti di un unico principio superiore. Dalla diffusione di questa concezione separativa derivano i mali maggiori della umanità […]
    La soluzione è dunque una soluzione che mira a eliminare dal mondo l’antico errore ebraico.«

    Ich habe den Artikel noch nicht zu Ende gelesen (ich arbeite mich da sehr mühsam durch und schlage jedes zweite Wort nach, das wird also noch eine Weile dauern) und kann daher nicht mit Sicherheit sagen, ob Scaligero diesen „hebräischen Irrtum“ durch Aufklärung „eliminieren“ wollte oder auf andere Weise. Aber ich kann sehr gut nachvollziehen, wohin derartige Aussagen damals nicht nur führen konnten, sondern führen mußten – überhaupt wenn man dazuhält, was „R.S.“ hier erklärt hat:
    »Also, immer dann, wenn es um Bezüge zu Menschen oder dem Volk geht, ist von "ebreo" die Rede. Meines Wissens nach, wird das italienische Wort "giudaico" mehr im übertragenen Sinne verwendet, also wenn es um geistige, kulturelle oder religiöse Aspekte des Judentums geht.«

    Massimo Scaligero benutzt beide Male den Ausdruck „ebraico“.

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    1. Liebe Ingrid und lieber Manroe,

      ich bin unterwegs und werde morgen antworten.

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    2. Liebe Egoistenfreunde,


      hier die Übersetzung des Textes von Scaligero:

      "Und hier sollte man berücksichtigen, dass eine wesentliche Charakteristik der hebräischen Rasse darin liegt, einen Dualismus zwischen Geist und Leben, Intelligenz und Realität, ideeller und materieller Welt zu konzipieren. Einen Dualismus, der Grund einer tiefen Trennung zweier Erfahrungen ist, die bloß verschiedene Aspekte desselben höheren Prinzips sind. Von der Verbreitung dieser separativen Konzeption leiten sich die größten Übel der Menschheit ab...
      Eine echte Lösung zielt deshalb darauf hin, den alten hebräischen Fehler aus der Welt zu schaffen (eliminieren)."

      Im italienischen Sprachgebrauch verwendet mensch "giudaismo" wenn von der Weltanschauung des Judentums gesprochen wird, spricht man von einem Juden, so benützt mensch fast ausschließlich das Wort "ebreo".

      Ich bin keine Spezialistin in Sachen Judentum, hab mich aber ein bißchen informiert:

      Das Judentum (il giudaismo) ist eine Phase in der Geschichte des Hebraismus (ebraismo). Ein Jude (un giudeo) ist ein Hebräer (ebreo), der dem Stamm Juda angehört. Das Königreich Judäa entstand ca. 933 v. Ch. nach dem Tod Salomons als das Reich Judäa und Israel sich in 2 autonome Entitäten spalteten.
      Mensch unterscheidet:
      antikes Judentum: 500 - 200 v.Ch
      mittleres Judentum: 200 v.Ch - 200 n.Ch. (Sadduzäer, Pharisäer, Essener, Zelot, Jesus)
      rabbinisches Judentum: reicht in die heutige Zeit

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    3. Liebe Friederike,

      herzlichen Dank für Deine Übersetzung und die Ausführungen zum Unterschied giudeo - ebreo!

      Etwas verwirrend finde ich, daß giudaismo einerseits eher „Weltanschauliches“ zu bezeichnen scheint, andererseits aber gerade einen „Ast“ des „Stammes“ der ebrei...
      Auch ich bin keine Spezialistin in Sachen Judentum --- hat jemand eine Ahnung, ob die „Weltanschauung des Judentums“ tatsächlich den von Scaligero behaupteten Dualismus beinhaltet? Ich meine: mehr als andere Weltanschauungen, sodaß man dazu kommen kann, gerade das als eine „wesentliche Charakteristik“ zu sehen?
      Das scheint bei Scaligero eine nicht weiter hinterfragte Prämisse zu sein. Mich würde sehr interessieren, wo diese Prämisse ihre Wurzeln hat.

      Herzlichen Gruß,
      Ingrid

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    4. Vielen Dank, Friederike, für die Übersetzung. Es ist also bei Scaligero ein ganz lupenreiner anthroposophischer Rassismus, wobei der Aufruf zur Eliminierung des "hebräischen Fehlers" als Billigung des Holocaust verstanden werden muss. Die neue Herrenrasse im Sinne des Scaligero (und, übrigens, ganz im Einklang mit Evola) ist "sprituell" im Sinne eines elitären Ariertums. Solche Leute sehen Steiner, wie Staudenmaier hervor hebt, als arischen Pionier- so etwa Scaligeros Freund Martinoli, der sehr einflussreich innerhalb der italienischen AG war: "Martinoli goes on to celebrate Steiner's dedicated German nationalism (p. 565), and he even enlists Julius Evola, the major promoter of "spiritual racism" in Fascist Italy, as a supporter of Steiner, noting that Evola chose Rudolf Steiner as a primary example of the Aryan racial type in his 1941 book Synthesis of the Doctrine of Race (p. 556). (This is indeed the case; see pp. 275-276 of Evola, Sintesi di dottrina della razza.) Martinoli's article concludes with the following paragraph:

      "Rudolf Steiner was a true ideal precursor of the new Europe of Mussolini
      and of Hitler. The aim of this essay has been to reclaim the spirit and the
      character of this great modern German mystic for the movement -- a movement
      that is not only political but spiritual -- introduced into the world by the
      two parallel revolutions, the Fascist revolution and the National Socialist
      revolution, to which Steiner ideally belongs as a true predecessor and
      spiritual pioneer." (p. 566)"

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    5. @ Friederike

      Auchtung, deine Begriffsübersetzungen sind stark irreführend.

      Ich weise darauf hin, dass der ital. Begriff "giudaismo" auf keinen Fall Judentum bedeutet. Judentum ist weiter gefasst, als "giudaismo". Letzteres ist nur auf die Weltanschauung und Religion bezogen. Ausserdem sollten etymologische und kultur- bzw. ethno-geschichtliche Aspekte bei der praktischen Übersetzung ausser Acht gelassen werden und es sollte von praktisch verwendeten Wortbedeutungen ausgegangen werden.
      Im Deutschen hat das Wort Hebräer oder hebräisch keinesfalls dieselbe Bedeutung wie das italienische "ebreo", sondern es wird "fast ausschliesslich" im Zusammenhang mit denjenigen verwendet, welche dieser Sprachgemeinschaft angehören.

      Demzufolge sind die Gleichsetzungen Jude mit "giudeo" sowie Hebräer mit "ebreo" absolut falsch!

      Richtig ist hingegen, das ein Jude ein "ebreo" ist, das Judentum mit "ebraismo" und das jüdische Volk mit "ebrei" übersetzt werden muss.

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    6. Es ist auch falsch "razza ebraica" mit hebräische Rasse zu übersetzen. Die gibt es gar nicht (im Deutschen)!

      Und der erste Teil des übersetzten Satzes ist auch nicht richtig übersetzt: "Mann sollte berücksichtigen" würde im Italiensichen heissen "si dovrebbe considerare".

      "E qui vien di fatto" ist mehr als "man sollte berücksichtigen" . Treffender wäre "und man kann gar nicht anders, als (die Tatsache, die sich aus dem vorhergenenden ableitet) in Betracht zu ziehen........

      Will ja nicht kleinlich sein, aber auch kleine Unterschiede im sprachlichen machen manchmal einen größeren in der Bedeutung!
      Meine Übersetzung lautet also:

      Und hier gelangt man (notgedrungen) dazu, in Betracht zu ziehen, dass die Auffassung eines auf den Geist und das Leben, auf das Aufgefasste und die Wirklichkeit, sowie auf eine ideelle und materielle Welt bezogenen Dualismus gerade ein grundlegendes Merkmal der jüdischen Rasse ist....................

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    7. Lieber anonym,

      danke für die Korrektur!
      Es tut mir leid, dass meine Beschreibung so schwach ausgefallen ist. Ich bin, wie gesagt, keine Kennerin des Judentums. Ich habe mich auf die Aussage eines ital.Bekannten aus dem anthrop. Kreis bezogen, der mir erklärte, das sich das Wort "giudaismo" auf die jüdische Weltanschauung und das Wort "ebreo" auf den jüdischen Menschen bezieht.
      Was bedeutet das Wort Hebräer im Deutschen?

      Das ändert aber nichts daran, dass ich Steiners diesbezüglichen Aussagen als abwegig halte.

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    8. Lieber anonym,

      hier wirst du kleinlich, auch wenn ich weiß, wie delikat dieses Thema ist und deine Fachkenntnisse meinen überlegen sind : ist „intelligenza e realta'“ in „das Aufgefasste und die Wirklichkeit“, zu übersetzten nicht bereits eine Interpretation, in der du den Sprachstil Scaligeros leicht veränderst?
      Es ist mir sehr klar, wie heikel dieses Thema ist und wie wichtig es auch ist, da nicht noch neue Fehler einzubauen. Deshalb auch meine Beratung mit dem ital. Anthroposophen und mein „danke“ für die Richtigstellung.

      Lass uns doch wissen, was der Unterschied zwischen "ebraismo" und "giudaismo" ist.

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    9. Wenn sich auch eine ganz eindeutige klare Trennlinie zwischen beiden Begriffen nicht ziehen lässt, so bin ich doch der Auffassung, dass giudaismo umgangssprachlich eher im Zusammenhang mit einzelnen Phasen der jüdischen Geschichte, mit Fragen der jüdischen Kultur, Religion, Geistesgeschichte usw.. verwendet wird, während der Ausdruck ebraismo umfassender ist, also schon auch im Zusammenhang mit der jüdischen Religion verwendet werden kann/darf, aber immer zusätzlich noch in einem weiteren Zusammanhang, also mit der Tradition, der Lebensweise, dem Volk der Juden und den Juden als Menschen usw..

      Laut ital. wikipedia können unter "giudaismo" auch die Phasen, in die sich die Geschichte des "ebraismo" (also des Judentums als Ganzes) einteilen lässt, verstanden werden. Das sagt einiges über die Schwierigkeit einer genauen Abgrenzung.
      Als Italiener weiss ich aber genau, dass immer wenn es um Bezüge zum Volk und zu den Juden als Menschen geht, im allgemeinen Sprachgebrauch von ebrei, ebraismo usw. die Rede ist und giudaismo eher im religions-, geistes- und kulturgeschichtlichen Bezug verwendet wird.

      Mag sein, dass es gewagt ist, intelligenza (das Wort hat mehrere Bedeutungen, auch Intelligenz natürlich) nicht mit Intelligenz zu übersetzen, und es demzufolge eine Fehlerquelle sein könnte. Ich habe auf "das Aufgefasste" getippt, weil es mir nur so im Sinne der Aufzählung von Antithesen Sinn zu ergeben scheint. Intelligenz als Antithese zur Wirklichkeit scheint mir so recht keinen Sinn zu vermitteln.
      Aber natürlich könntest du auch Recht haben.

      Im deutschen bedeutet Hebräer (immer umgangssprachlich bewertet) die hebräisch sprechenden Menschen. Natürlich werden die meisten auch Juden sein, aber der Unterschied liegt auf der Hand. Im Italienischen sind die "ebrei" aber eindeutig die Juden!
      Und natürlich sind in der Bibel, wo dieses Wort sehr oft vorkommt, mit Hebräern auch die Juden als Volk gemeint. Das ist schon klar.

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    10. Danke, du könntest uns bei solch schwierigen und delikaten Themen vielleicht öfters helfen! Du bist vermutlich zweisprachig aufgewachsen.

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    11. Danke für die näheren Erläuterungen - auch ich finde es sehr wichtig, in der Übersetzung und Interpretation möglichst genau zu sein.
      Ich hätte in diesem Kontext unter „intelligenza“ nicht nur das „Aufgefaßte“ verstanden, sondern auch das „Gedachte“, oder vielleicht auch das „Denkbare“ --- im Gegensatz zu „realtà“, dem „Verwirklichten“.
      Eine „idea“ können wir ja nicht nur über etwas bereits Existierendes haben, sondern auch über etwas noch nicht Existierendes, erst neu zu Schaffendes...

      Was meint Ihr dazu?

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    12. An italienischer anonym und alle Egoistenfreunde,

      nun habe ich eine Nacht gut geschlafen und erkannt, dass deine Kritik, italienischer anonym, wirklich kleinlich ist. Meine Übersetzung von „giudaism“ und „ebraism“ ist zwar mangelhaft ausgefallen, es fällt auch dir als Italiener schwer, die Unterschiede klar herauszuarbeiten; im Deutschen gibt es das Problem erst gar nicht, weil dort immer vom „Juden“ gesprochen wird. Aber gut – das hast du richtig gestellt und da haben wir auch etwas gelernt.
      DARUM aber geht es eigentlich nur sekundär.
      Natürlich brauchen wir eine Begriffsklärung, jedoch geht es primär um diskriminierende und Menschen verachtende Aussagen Scaligeros.

      Nun lass ich euch wissen, was eine „nicht-anthroposoph.“ Freundin von mir (nicht der ital.Anthroposoph, den ich gefragt habe) gesagt hat, nachdem sie den Text von Scaligero gelesen hatte. Ich hab es nicht gleich gepostet, weil es vielleicht etwas grob klingt, hole es jetzt aber nach, weil es einfach den Punkt trifft. Sie meinte: „Welches Arschloch spricht heute noch von Rasse?“

      Wesentlich ist nicht, dass ich „hebräische Rasse“ anstatt richtigerweise „jüdische Rasse“ übersetzt habe, sondern wesentlich ist, festzustellen, dass schon Steiners Anwendung des Begriffs „Rasse“ einfach willkürlich und falsch ist. Ich nehme an, dass Scaligero diese Definition von Steiner übernommen hat. Genauso falsch ist es auch von einer „französischen Rasse“ zu sprechen um Ressentiments einem Volk gegenüber auszudrücken.
      Auch übersetzte ich Scaligeros „intelligenza e realta'“ wörtlich in „Intelligenz und Realität/Wirklichkeit“ , weil ich finde, dass Scaligeros geistiger Entwurf nichts mit dem jüdischen Volk zu tun hat, sondern mit seiner eigenen abartigen Intelligenz.

      Wenn mensch DAMALS von Rasse sprach, so hatte der Begriff eine andere Bedeutung. Sprache ist ein lebendiges Ding, das der Kommunikation dient. Wollen wir kommunizieren? Dann müssen wir uns klar werden, dass, wenn eine Gesellschaft Prozesse durchmacht, sich auch deren Sprache verändert, dass ein Begriff heute eine andere Bedeutung hat als damals

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    13. Liebe Friederike,

      »Wenn mensch DAMALS von Rasse sprach, so hatte der Begriff eine andere Bedeutung.«
      Ja. Und genau deshalb können wir HEUTE gar nicht „kleinlich“ genug sein beim Versuch, herauszufinden, was jemand DAMALS gemeint hat.

      Und zwar nicht etwa, um etwas, was jemand in der Vergangenheit gesagt hat, „schönzureden“.
      Sondern ich möchte so genau wie nur möglich begreifen, was damals in den Köpfen und Herzen der Menschen vorgegangen ist --- ich zitiere dazu - wieder mal ;-) - was Ernst Krenek über Karl Kraus berichtet:
      »Als man sich gerade über die Beschießung von Shanghai durch die Japaner erregte und ich Karl Kraus bei einem der berühmten Beistrich-Probleme antraf, sagte er ungefähr: Ich weiß, daß das alles sinnlos ist, wenn das Haus in Brand steht. Aber solange das irgend möglich ist, muß ich das machen, denn hätten die Leute, die dazu verpflichtet sind, immer darauf geachtet, daß die Beistriche am richtigen Platz stehen, so würde Shanghai nicht brennen.«

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    14. „Welches Arschloch spricht heute noch von Rasse?“


      Moment mal, wir sprechen doch hier gerade alle von Rasse. Würde das bedeuten, dass hier alle, oder doch die meisten A......löcher sind?
      Spechen wird doch wohl noch erlaubt sein, es fragt sich doch wohl immer in welchem Kontext!

      Also ich wäre der Meinung, dass nicht alle die von "Rassen" nur reden, A....löcher sind, sondern nur diejenigen, welche anhand einer Beschreibung von rassebedingten Unterscheidungsmerkmalen, Wertungen vornhemen, und in Folge dann für bestimmte Rassen, deren Existenz ja nicht einfach so wegdefiniert werden kann, eine Minderwertigkeit z.B. in Bezug auf die weisse Rasse postulieren.

      Alles andere ist nichts als vorauseilender Gehorsam der PC gegenüber.

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    15. Liebe Ingrid,

      der Beistrich war DAMALS schon falsch gesetzt und zwar aus mangelndem Bewusstsein. Selbst ein entwickelter/verwirklichter/ Mensch wie R.Steiner ist einem ideologischen Zeitgeist auf den Leim gegangen und das Haus IST abgebrannt.

      Die Geschichte hat den falsch gesetzten Beistrich leidvoll korrigiert. Wenn dann noch jemand den falschen Satzbau zu einem monströsen Konstrukt weiter ausbaut und sich vielleicht auf den Ausgangsfehler bezieht, kann dies HEUTE nicht kleinlich genug korrigiert werden. Ansonsten halte ich das nicht nur für Blindheit der Wirklichkeit gegenüber, sondern für verantwortungslos.

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    16. Vermutlich italienischer anonym.

      Der Satz "Welches Arschloch spricht heute noch von Rasse?" bezieht sich auf Scaligeros Aussage "die jüdische Rasse", ich würde den Satz auch gutheißen, sollte jemand von "französischer Rasse" sprechen.

      "Also ich wäre der Meinung, dass nicht alle die von "Rassen" nur reden, A....löcher sind, sondern nur diejenigen, welche anhand einer Beschreibung von rassebedingten Unterscheidungsmerkmalen, Wertungen vornhemen, und in Folge dann für bestimmte Rassen, deren Existenz ja nicht einfach so wegdefiniert werden kann, eine Minderwertigkeit z.B. in Bezug auf die weisse Rasse postulieren"

      Da stimme ich ganz mit dir überein!


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    17. @Friederike

      "der Beistrich war DAMALS schon falsch gesetzt und zwar aus mangelndem Bewusstsein"

      Das ist der Punkt. Der Rassenkrieg, welcher in Deutschland selbstverständlich auch schon im 19. und Anfang des 20.Jahrhunderts deutlich zu erkennen war (z.B. anhand gesetzlicher Einschränkungen und Mitspracherechte bezügl. der Juden) - wurde von vielen damaligen Humanisten und Freigeistern angemahnt, inkl. der bösen Ahnung, dass es noch viel schlimmer kommen könne...Wozu natürlich keine spektakulären, seherischen Kräfte benötigt wurden, sondern halt 'nur' menschliches Denken. Während viele der esoterischen Denker immer noch in ihren Kinderschuhen herumliefen und mit dem Feuer spielten und irgendwas von Brüderlichkeit schwafelten, die nur auf dem Papier stand und bestenfalls eigenen Gesinnungsgenossen galt ;-)

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    18. "mangelnder Mitspracherechte" natürlich...

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    19. "Der Satz "Welches Arschloch spricht heute noch von Rasse?" bezieht sich auf Scaligeros Aussage "die jüdische Rasse", ich würde den Satz auch gutheißen, sollte jemand von "französischer Rasse" sprechen."

      Kleiner nicht durchwegs pc-konformer Sprachkurs:

      Wenn jemand nur von französischer Rasse spricht, ist er noch kein A....loch, sonder nur ein Dummkopf, weil es ja keine französische Rasse gibt, sondern nur eine europäische oder europide mit einigen Untertypen (nordisch, mediterran usw...), wobei real existierende blonde und blauäugige Italiener und dunkelhaarige Norweger diese Tatsachen nicht relativieren können.

      Wenn jemand im Zusammenhang mit der französischen Rasse auch von deren Minderwertigkeit gegenüber anderen Rassen spricht, ist er ein Dummkopf und ein A....loch zugleich.

      Wenn jemand von der jüdischen Rasse spricht, ist er nicht immer ein Dummkopf, aber in jedem Fall ein A....loch, obwohl es die jüdische Rasse ja auch gar nicht gibt. Und das ganz egal ob er ohne jeglichen Verweis davon spricht oder mit Bezug auf eine Minderwertigkeit.

      Wie wäre es denn eigentlich, wenn jemand mit Bezug auf eine Höherwertigkkeit gegenüber anderen Rassen von der jüdischen Rasse spricht. Es gibt nämlich auch das! Dummkopf? Oder auch A...loch? Oder ist dies nur von den PC-Wächtern noch nicht eindeutig und verbindlich festgelegt?

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  37. Ich wundere mich nicht, dass es zu solchen Abartigkeiten im Denken kommt. Meint doch selbst Steiner, dass eine jüdische Denkweise keine Daseinsberechtigung mehr habe, und die Tatsache, dass es dieses dennoch gibt, ein Irrtum/Fehler der Geschichte sei.
    An dem Punkt meinen Verteidiger Steiners, es sei mit dieser Aussage das jüdische Denken und nicht der jüdische Mensch gemeint. Ja, wer ist denn der Träger des Denkens?
    Das impliziert doch, dass einem jüdischen Menschen die Daseinsberechtigung abgesprochen wird.
    Eine andere Alternative wäre vielleicht eine Art von brainwash.
    Den den Juden angedichteten destruktiven Dualismus sehe ich vielmehr in Vertretern obiger Ideologien.

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    1. Liebe Friederike,

      Rudolf Steiners Äußerung über den „Fehler in der Weltgeschichte“ bezieht sich aber gar nicht auf diesen angeblich (ausschließlich? vor allem?) im jüdischen Denken vorhandenen „Dualismus“, sondern auf etwas ganz anderes - wir haben das hier schon oft diskutiert. Steiner bezieht sich damit ausschließlich auf das Auftreten des „Judentums“ als geschlossenes Ganzes – in einer Zeit, für die Rudolf Steiner separatistisch-nationalistische Tendenzen (welcher „Nation“ auch immer!) eben als Fehler empfindet.

      Auch ich meine, daß dieser Dualismus (im Sinne einer strikten Trennung von „Geist“ und „Materie“, so als hätten die beiden nicht fundamental miteinander zu tun) den Juden „angedichtet“ wurde. Ich sehe ihn jedenfalls heute bei sehr vielen Menschen, gleich, aus welcher Nation oder aus welcher Kultur sie stammen.
      Aber nach wie vor interessiert es mich, wie man auf den Gedanken kommen konnte, dem hebräischen Volk gerade eine solche Weltanschauung „anzudichten“.
      Ich würde mich freuen, wenn jemand etwas dazu sagen könnte, das über ein „denen war halt jedes Mittel recht“ hinausgeht.

      Herzlichen Gruß in die Runde,
      Ingrid

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    2. Liebe Ingrid,

      diesmal nimmst du etwas aus dem Kontext.
      Das jüdische Volk war durch Jahrhunderte lange, hauptsächlich christliche Verfolgung, Diskriminierung und Progrome gezwungen, sich einen sicheren Ort zu suchen.
      Ich bin auch keine Freundin des geschlossenen Nationalismus, der Zionismus kam jedoch nicht von ungefähr, ich denke er hat die Gefahr der Stunde gerochen, was Steiner mit der Aussage, die er gemacht hat, wohl verpasst hat.
      Warum hat er sich nicht um die Nationalismen in seinem eigenen Land Gedanken gemacht?

      „Aber nach wie vor interessiert es mich, wie man auf den Gedanken kommen konnte, dem hebräischen Volk gerade eine solche Weltanschauung „anzudichten“. "
      Ja, das interessiert mich auch sehr.

      …... Steiner hatte diese Fixierung auf dem auserwählten, arischen/germanischen Volk, die Juden hatten ihre eigene Fixierung - ich nenne das Materialismus bei beiden.


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    3. Liebe Ingrid,

      diesmal nimmst du etwas aus dem Kontext.
      Das jüdische Volk war Jahrhunderte lange, durch hauptsächlich christliche Verfolgung, Diskriminierung und durch Progrome gezwungen, sich einen sicheren Ort zu suchen.
      Ich bin auch keine Freundin des geschlossenen Nationalismus, die verstärkte zionistische Bewegung um die Jahrhundertwende kam nicht von ungefähr und hat die Gefahr der Stunde gerochen, was Steiner wohl verpasst hat.

      „Aber nach wie vor interessiert es mich, wie man auf den Gedanken kommen konnte, dem hebräischen Volk gerade eine solche Weltanschauung „anzudichten“.
      … das heißt vermutlich „dem jüdischen Volk“. Das interessiert mich auch sehr.

      …... Steiner hatte diese Fixierung auf ein arisches/germanisches Volk(?), die Juden hatten ihre eigene Fixierung - ich sehe einen Materialismus bei beiden.

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    4. Liebe Friederike,

      »diesmal nimmst du etwas aus dem Kontext...«

      Das haben wir doch schon vor längerer Zeit des langen und breiten besprochen.
      Es ging mir nicht um eine Wiederholung unserer früheren Diskussion – ich wollte einfach darauf aufmerksam machen, daß Rudolf Steiner von etwas ganz anderem sprach als Scaligero in diesem Aufsatz.
      (Abgesehen davon, hat Rudolf Steiner sich sehr wohl Gedanken über Nationalismen in seinem eigenen Land gemacht, ich habe jedenfalls schon etliche Äußerungen von ihm darüber gelesen.)

      Und Scaligero sieht in der „jüdischen Weltanschauung“ offenbar nicht bloß „Materialismus“, sondern eben Dualismus, eine Trennung zwischen mondo ideale und mondo materiale.
      Es wundert mich wirklich sehr, daß ein solcher Dualismus hier so exklusiv den Juden zugeschrieben wird. Ich hätte ihn viel eher auf Descartes zurückgeführt, seine Unterscheidung von res cogitans und res extensa...
      Und ich würde eben sehr gern wissen, was da dahintersteckt.


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  38. Eben entdeckt auf "SPIEGEL ONLINE", kritische Gedanken von J.Fleischhauer über die pc-Opfer Haltung (anlässlich des neuen Buches v.Th. Sarrazin):

    "Das PC-Opfer ist die rechte Gegenfigur zum linken Minderheitendiskurs. Was in dem einen Fall das Patriarchat, die herrschenden Eliten oder ganz allgemein das System, sind im anderen die Wächter der Political Correctness. So tröstlich der Gedanke sein mag, dass einen höhere Kräfte niederhalten, so wenig hat dies in der Regel mit der Realität zu tun. Manchmal mangelt es einfach an Originalität oder dem Vermögen, seine Gedanken zu Papier zu bringen, wenn man nicht ausreichend Gehör findet. Diese Einsicht ist zugegebenermaßen weniger tröstlich als der Glaube an die Macht der Meinungswächter, deshalb ist die Opferidee ja auch so verführerisch."

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    1. :-) Abgesehen davon, daß es natürlich eine ganz fabelhafte Idee ist, sich über ein Buch aufzuregen, daß noch nicht mal erschienen ist und aus dem bis zum 30. August auch nichts anderes als das bisher Bekannte zitiert werden darf (naja, vielleicht ist das ja super-werbewirksam; es könnte allerdings auch sein, daß sich die meisten Menschen bereits vor dem Erscheinen des Buches ohnehin ein Urteil darüber gemacht haben und es daher nicht mehr zu kaufen brauchen...) - - -

      Hier mal ein Gegenzitat aus einem Buch, in dem die political correctness »die wohl unheilvollste Erfindung seit dem alkoholfreien Bier« genannt wird:

      »Super! jetzt ist alles gut! Der Rassismus, der sich durch das finstere Wirken von Autoren wie Otfried Preußler und Astrid Lindgren klammheimlich und über Generationen in deutschen Kinderzimmern und Stadtbüchereien eingenistet hatte, ist durch das Streichen dieses Worts [es geht um das Wort „Negerlein“, I.H.] besiegt, ausgerottet und verschwunden. Unsere Kinder werden in einer sauberen, guten Welt aufwachsen und niemals mit dem Phänomen des Rassismus oder bösen Wörtern in Berührung kommen. Ein großer Sieg für den Humanismus! Leute, ich freu mich!
      Aber mal im Ernst: Habt ihr sie noch alle?!? Damit ich nicht missverstanden werde: Ich bin selbstverständlich dafür, dass Kindern der Kontext dessen erläutert wird, was man ihnen vorliest. Kinder denken nicht historisch, also ordnen sie den Begriff »Neger« nicht automatisch als »heute problematisch, aber früher üblich« ein. Dafür brauchen sie jemanden. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich fühle mich wohler, wenn diese Aufgabe bei den Eltern liegt und nicht bei der Peer Group auf der Straße oder auf dem Schulhof.«

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    2. Und nochmal Marius Jung zur PC:
      »Neger“ ist nicht mehr nur ein Wort. Es verkörpert das Böse. Und wer braucht schon noch eine Haltung, wenn er die bösen Wörter aus seinem Sprachgebrauch, aus Kinderbüchern und -liedern und auch aus der Satire und Ironie verbannt. Mit der Vernichtung des Bösen, also des Wortes »Neger«, wird jeglicher Rassismus aus dieser Welt getilgt. […] Diese intelligente Form des Umgangs mit gesellschaftlichen Problemen kannte man vor der political correctness nur aus Kinderzimmern. Sie heißt »Bettdecke übern Kopf.«

      Ich bin dafür, diese Bettdecke auch bei anderen „Unwörtern“ wieder aufzuheben, oder den Kopf gar nicht erst darunterzustecken...

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    3. "Das PC-Opfer ist die rechte Gegenfigur zum linken Minderheitendiskurs"

      Na wenn es so einfach wäre. Aber das kann doch nun wirklich kein vernünftiger Mensch ernst nehmen. Wieso sollte denn ein PC-Opfer automatisch rechts sein?
      Die Welt ist also entweder weiss oder schwarz, links oder rechts? Lässt sich in PC-Wächter einerseits und PC-Opfer andererseits einteilen. Na prima!
      Entwickeltes Denken wird das sicher sein, auf dem Niveau von Kindergarten-Kindern meine ich allerdings eher.

      Soll mit "rechter Gegenfigur" nicht nur die Sinnlosigkeit der Opferrolle suggeriert werden, bzw. auch, dass der "linke Minderheitendiskurs" so wie er geführt wird,seine Berechtigung hat?

      Hier wird wohl vergessen, dass das wahre Opfer des Minderheitendiskurses nicht irgendeine politische oder weltanschauliche Gruppierung ist, weil eine solche ja, wenn schon, nur aufgrund ihrer oft nur unterstellten PC-Feindlichkeit als rechts und daher verteufelungswürdig definiert wird, sondern schlicht und einfach der nicht körperbehinderte weisse Hetero-Mann ohne Migrationshintergrund!

      Diese Spezies wird heute zerfleischt, darf für alles herhalten, bluten und zahlen und für alles erdenkliche den Sündenbock spielen.
      In den Niederlanden soll es vor lauter aufsummierter Minderheitenquoten für dieses "Feindbild", selbst bei überdurchschnittlicher Arbeitsmoral sogar schon so gut wie unmöglich sein, eine adäquate Stellung zu bekommen und im Leben irgendwas zu werden!
      Und das sogar dann, wenn er gar nicht rechts ist...;-), meine ich etwas verwundert!

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    4. Lieber Rainer,

      übrigens hat J.Fleischhauer damals, als es um „Deutschland schafft sich ab“ ging, Ähnliches auch über eine andere „Opfer“gruppe geschrieben – nachzulesen hier.
      Da heißt es:

      »Der Opferstatus ist so verführerisch, weil er Entlastung verspricht. Nichts ist deprimierender als die Erkenntnis, dass man an seinem Unglück weitgehend selbst schuld ist. Hindern einen größere Mächte am Fortkommen, muss man sich selbst keine Vorwürfe machen, wenn es mit dem Leben nicht so klappt, wie man sich das wünscht.«

      Sehr empfehlenswerter Artikel...

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    5. Liebe Ingrid, das erinnert mich etwas an ein amüsantes Zitat des (von mir geschätzten) türkischen Kabarettisten Serdar Semuncu: "Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung".

      J.Fleischhauer lese ich gelegentlich ganz gerne, auch wenn ich nicht immer allem zustimme, zu dem, was er sagt.

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  39. Liebe Michael, Ingrid, Ranier, et al.

    Ich möchte wissen ob ihr die Möglichkeit betrachten könntet, dass es eine innewohnende Heuchelei gibt, wenn man Scaligero mit Bondarew vergleichte. Was sind eigentlich die wesentlichen Unterschiede zwischen ihnen?

    Vor einigen Tagen habe ich diese Frage auf der Anthroposophy Facebook Gruppe behandelt. Unten ein Exzerpt.

    Aber zuerst muss ich zwei Figuren identifizieren:
    Robert Mason ist ein amerikanischer Anthroposoph der Bondarew bewundert und studiert. Frank Thomas Smith verurteilt Bondarev als Antisemit und Holocaust-Leugner.


    THE CURIOUS CONTRASTING CASES OF GENNADY BONDAREV AND MASSIMO SCALIGERO

    (Die merkwürdigen gegensätzlichen Fälle von Gennadij Bondarew und Massimo Scaligero.)

    --------------

    Well, Frank, if you can bring yourself to read Staudenmaier’s excerpts on Scaligero’s racial writings, I’d like to ask you why you condemn Bondarev and Robert Mason so vituperatively when the anti-Semitism and racism of Massimo Scaligero was far more extensive, and indeed may even have contributed to the murders of a few Italian Jews during that period of 1938-43? Yet how many Jews would you say were killed as a result of Bondarev’s antisemitic writings?

    I get the sense that if Scaligero had written the same stuff in Germany, that he might have been arrested and tried as a war criminal like Julius Streicher was. Streicher was tried at Nuremberg, convicted of “crimes against humanity” for his anti-Semitic propaganda and executed. Why does Scaligero get off scot free? (ist ungsechoren davongekommen)

    So where is the same condemnation of Scaligero’s anti-Semitism as you have for Bondarev’s? Why are you so selective in your outrage against Robert Mason and yet you turn around and volunteer to help Piero translate more of Scaligero because you consider me and Staudenmaier to be historical revisionists?

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    1. Dear Tom,

      I don’t know Bondarew - so I won’t say anything on this behalf and let Frank answer the question you asked him.

      Did you read what I wrote here?

      Herzlich,
      Ingrid

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    2. Hallo Ingrid,

      Thank you so much for writing. And for letting me know your your wonderful comment on races which I did not know about until now. I realize that you wrote it a week ago, but I missed it because there are so many comments and the blog format makes it difficult to follow.

      Perhaps first a message to Michael about it!

      Michael, the present format of the blog for comments works fine --- as long as the number of comment is small -- e.g. 20 or fewer. But when there are so many comments , like 80 or 90 here, then it is too difficult to follow the different replies.

      I suggest a format where the sequence of comments be always listed in chronological order, with the newest comments appearing at the top. Perhaps even assigning numbers to each comment as well. Danke.

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    3. Liebe Ingrid,

      I assumed that you were familiar with Bondarew. To put it simply and bluntly, he is one of the most notorious of all anthroposophical Antisemites and Holocaust Deniers living today. He was actually expelled from the AAG in 1998 by the Vorstand for reasons of anti-semitism and Holocaust denial.

      However, his anti-Jewish statements are tame compared to those made by Massimo Scaligero. Yet Scaligero enjoys admiration and popularity as an Anthroposophist and philosopher, but Bondarev is condemned.

      That is why I raise the issue of hypocrisy, not just for Frank, but for everyone involved with anthroposophy.

      Tom

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    4. Dear Tom,

      aha.

      Well, as I neither admire Scaligero nor condemn Bondarew (and never did so), and as I am not even a member of the AAG, I leave those who do (or did) to deal with the question of hypocrisy.

      Herzlich,
      Ingrid

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    5. Hallo Tom,

      Ich denke, der Hauptgrund warum Scaligero und Bondarew bei ähnlichen Aussagen unterschiedlich behandelt werden, liegt einfach in der Tatsache, dass diese Aussagen zu verschiedenen Zeiten erfolgten, einmal vor und einmal nach dem Holocaust.

      Es wäre doch heute geradezu lächerlich, nach so vielen Jahren (sogar schon nach seinem Tod) Scaligero für Aussagen zu zu ächten, die er 40 oder 50 Jahre vor Bondarew machte.
      In letzterem Fall greift hingegen die pc und natürlich auch das heutige, kollektive und auf die in der Zwischenzeit wirklich stattgefundenen historischen Tatsachen aufbauende Bewusstsein. Scaligero ist bereits eine historische Figur, die unter geistesgeschichtlich-evolutionären Aspekten eine Fundgrube sein kann.
      Bei Bondarew ist es vermutlich nicht erlaubt, die Frage, ob er es auch sein könnte, überhaupt zu stellen.

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  40. Auf folgender website hat Jemand Verbindungen von Anthroposophen zum Dritten Reich aufgezeigt, mit Bildmaterial. Auch Masiimo Scaligero wird genannt.

    http://www.freidenker-amberg.de/?p=455

    Textbeispiel der website:

    "Der Jura-Professor und Anthroposoph Ernst von Hippel feierte die >Nationale Revolution<, er sah sich als Verbündeter im Kampf gegen alles >undeutsche<. Und er hetzte gegen Liberalismus, Rationalismus, Atheismus und die freie Meinungsäußerung, sie seien ordnungszersetzende Elemente, die man bekämpfen müsse. ...
    Von Hippel überstand das Dritte Reich ohne >Blessuren<, verwandelte sich vom >Saulus zum Paulus<, was naheliegend war, da er ein überzeugter Katholik war. Er arbeitete nach dem Krieg unbehelligt an der Universität Köln als Lehrstuhlinhaber für Öffentliches Recht, Völkerrecht sowie Rechts- und Staatsphilosophie weiter. Heute sind kaum jemanden seine früheren antidemokratischen faschistoiden und menschenverachtenden Hetzparolen bekannt."

    Natürlich ist das nur ein Ansatz, die Dinge müssen gegenrecherchiert werden.

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    Antworten
    1. Hallo Ernst,

      I notified Peter Staudenmaier about the link you provided
      http://www.freidenker-amberg.de/?p=455

      and here is his reply.

      Tom

      ==============

      Hi Tom,

      Thanks, I hadn't seen this before. It contains a lot of errors; it says that Herman Wirth was an anthroposophist, for example, and that even Alfred Baeumler was an anthroposophist. Those claims are mistaken. Perhaps the biggest mistake is about Sigmund Rascher, who was the son and nephew of anthroposophists, and who was a Waldorf pupil, but who was decidedly not an anthroposophist himself. In part because of his extremely troubled relationship with his father Hanns Rascher, Sigmund Rascher was emphatically critical of anthroposophy as an adult, though he did maintain good relations with his anthroposophist uncle, Fritz Rascher, as well as with other anthroposophists such as Franz Lippert and Otto Lerchenfeld.

      Sigmund Rascher was also a proponent of biodynamic agriculture, and of course did business with Weleda during the war. The website you linked to gets a lot of this mixed up, and at one point it attributes a quote by Hanns Rascher ("Ich bin ein ebenso ehrlicher Anthroposoph, wie ich auch Nationalsozialist bin") to Sigmund Rascher. That is not a minor error; the two loathed one another, and Rascher senior's devotion to anthroposophy was a significant sticking point for his son.

      The reference to Ernst von Hippel's Damascus experience is meant ironically. He's not saying that von Hippel really did undergo a genuine conversion, just that von Hippel managed without much ado to adjust to the changed circumstances of post-war West Germany, which is accurate.

      As far as real conversion experiences go, there probably are examples of this among Steiner's followers, but they're hard to identify since anthroposophists generally avoided any direct confrontation with their Nazi past -- Friedrich Benesch is the outstanding figure in that regard, not only because he hid his own Nazi past but because somehow his colleagues never seem to have wondered about it for a moment. (The same dynamics applied to neo-Nazis as well, with Andreas Molau as the prime example.)

      For more positive examples, it might make better sense to look at the next generation of anthroposophists, such as Christoph Lindenberg (born 1930), who did try to come to terms with the Nazi era from an anthroposophical perspective.

      Best,

      Peter

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