Was die "tibetischen Meister" über Steiner denken würden, wenn es sie gäbe

Auszug aus einem Beitrag von Tom Mellett aus der WC- Liste in den USA. Er berichtet von einem Gespräch, in dem es darum ging, dass die Krise der Anthroposophischen Gesellschaft aus dieser Sicht der Dinge von Rudolf Steiner selbst verursacht worden sei- wegen seiner inneren Zerrissenheit und seiner Phobien gegen Kritiker. An Tom Dank im voraus. Diese Sicht, die ihm da aus welchen Quellen auch immer dargereicht wurde, ist natürlich gespickt mit einem ganzen Korb von Giftpfeilen gegen Steiner. Natürlich soll sein Rang demontiert werden, sein Ruf geschädigt. Das ist wohl keine Frage. Dennoch nimmt man diese Sicht auch einmal unvoreingenommen wahr:

"Now let me tell you about a fascinating and totally unexpected conversation about Rudolf Steiner I had with Elmer Green in 2004 --- which may go a long way to explain why those Anthro lists became more and more fundamentalist.
Elmer Green is, by career, a physicist. He was born in 1918 and he's still alive, now 92 years old. He is famous in the New Age world for being one of the founding fathers of Bio-Feedback, specifically, Neuro-feedback. In 1964, he established the Research Department of the Psychophysiology Laboratory at the Menninger Clinic in Topeka, Kansas where he is now emeritus professor.
I met him in 2004 at the PRS here in L.A. (PRS = Philosophical Research Society founded by Manley Palmer Hall in 1934. ..)


In the course of our conversation, I happened to mention Rudolf Steiner and Elmer lit up, telling me that he had studied anthroposophy a bit in the 1940's and 50's. A nice connection, and not too unexpected given the milieu of our meeting. But then the next sentence floored me as it will you. Elmer said: "And did you know what the Tibetan Masters told me about Rudolf Steiner?" 
"Say what! The Tibetan Masters. Told you? I'm all ears. Tell me!"


Elmer proceeded to tell me about his own experiences with the Tibetan Masters. Now I'm obviously not vouching for the objective reality of the Masters --- as they may have been figments of Blavatsky's imagination based on actual Hindu men she met in India --- nor am I vouching for the truth of their reality from what Elmer told me. But it's what he said they said about Rudolf Steiner because it resonated so well with my own conclusions that I had been putting together at that time.
In short, Elmer told me: "Steiner went past the karmic boundaries set by his own `Ring-Pass-Not' in the spiritual world. As a result, the contents of anthroposophy that he brought back to the physical world to teach his followers was distorted and contaminated by that violation." 


Now the "Ring-Pass-Not" is a technical esoteric term that refers to the limits that an initiate has to explore the spiritual world. It is actually defined by the unredeemed or unconscious personal karma of the initiate. You might call it the initiate's "blind spot," because it is the part of his personal karma that he fails to acknowledge or reckon with. 


But of course, other people can see it, and according to Elmer, the Tibetan masters saw it clearly in Steiner. Furthermore, what Elmer said was that in Steiner's particular case, whatever he brought as let's say "gold nuggets" from the Akashic record, would cause great conflict and strife when he taught them to his followers. 


The point Elmer emphasized was that Rudolf Steiner's teachings were pretty objectively accurate for an initiate, but the problem was that his unredeemed karma, his Doppelgaenger, or Lower Guardian of the Threshold was then affecting how these truths were received by his followers, plunging them therefore into chaotic conflicts which would undermine and ultimately destroy the movement Steiner was hoping to inaugurate. 


All I could say to Elmer was: "Bingo! Thank you! You've just articulated something I've been ruminating about for the last few years now."


Elmer's unexpected statements put an exclamation point on my own growing sense that Rudolf Steiner had to have external enemies. I'm not saying he was paranoid, but he thrived on having opposition, to having enemies out to destroy his "baby" anthroposophy. It's like he thrived on and felt vindicated by having strong external opposition. (Perhaps it derives from his very physical birth where the midwife botched his cord cutting and the baby Rudi began to hemorrhage and thus was in danger of dying just after being born.) 


At any rate, I felt vindicated in my own assessment of Steiner that he projected much of his fear and anger on those opponents. He needed to scapegoat them in order to sutrvivde and thrive.


Now Stephen, consider that Rudolf Steiner united his own personal karma with the karma of the Society at the Christmas Conference of 1923 into 1924. 


But how much of that unredeemed karma therefore became loaded on to the personal karma of any Anthroposophist who took up his teachings? In short, I think you can `read" the unredeemed karma of Rudolf Steiner from the very problems and failures of the Society itself. If the Society has failed, if the Threefold Social Order has failed, there is no one else to blame but Rudolf Steiner himself and I mean to blame him personally for those failures because he did not acknowledge the deficiencies of his own personal karma that he then unconsciously laid on all Anthroposophists in addition to laying the Foundation Stone (both dodecahedron and Meditation) at the Goetheanum."


E

Kommentare

  1. Kann das mal eben jemand übersetzen, danke.

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  2. Lieber Rainer,
    ja, mach ich gleich. Ein bisserl Geduld, bitte.

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  3. Hier also die gewünschte Übersetzung, Teil 1:

    Nun, laßt mich von einem faszinierenden und vollkommen unerwartetem Gespräch über Rudolf Steiner erzählen, das ich im Jahr 2004 mit Elmer Green hatte --- auch wenn das ein ziemlicher Umweg sein mag, um zu erklären, warum diese „Anthro lists“ immer fundamentalistischer wurden.

    Elmer Green ist von Beruf Physiker. Er ist 1918 geboren und lebt noch, er ist jetzt 92 Jahre alt. In der Welt des „New Age“ ist er berühmt als einer der Gründerväter des Biofeedback, genauer gesagt, des Neuro-Feedback. 1964 begründete er die Forschungsabteilung der Psychophysiologischen Versuchsanstalt an der Menninger Klinik in Topeka, Kansas, wo er nun emeritierter Professor ist.
    Ich begegnete ihm 2004 hier in Los Angeles am PRS ( = Philosophische Forschungsgesellschaft, gegründet 1934 von Manley Palmer Hall. ..)

    Im Laufe unseres Gesprächs erwähnte ich zufällig Rudolf Steiner, und Elmer leuchtete förmlich auf und erzählte mir, daß er in den 1940er und 1950er Jahren die Anthroposophie ein wenig studiert hatte. Eine schöne Verbindung, und nicht allzu unterwartet, wenn man das Ambiente unserer Begegnung bedenkt. Aber dann - der nächste Satz warf mich um, so wie er auch Euch umwerfen wird. Elmer sagte: „Und wissen Sie auch, was die Tibetischen Meister mir über Rudolf Steiner erzählt haben?“
    „Was sagen Sie da! Die Tibetischen Meister. Haben es Ihnen erzählt? Ich bin ganz Ohr. Sagen Sie es mir!“

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  4. Teil 2:

    Elmer erzählte mir nun von seinen eigenen Erfahrungen mit den Tibetischen Meistern. Nun - es ist klar, daß ich nicht einstehen möchte für die objektive Realität der „Meister“ --- denn sie sind vielleicht nur ein illusionäres Produkt der Imagination Blavatskys, basierend auf ihrer tatsächlichen Begegnung mit Hindus in Indien --- , noch möchte ich nach dem, was Elmer mir erzählt hat, für die Wahrheit ihrer Wirklichkeit [„truth of their reality“, Ingrid] einstehen. Aber es geht mir um das, was sie, wie er sagte, über Rudolf Steiner sagten, denn ich fühlte in mir eine große Resonanz mit meinen eigenen Schlußfolgerungen, die mich damals beschäftigten.
    Kurz gesagt, Elmer sagte mir: „Steiner übertrat die karmischen Grenzen, die ihm durch seinen eigenen „Ring-Pass-Not“ in der geistigen Welt gesetzt waren. Als eine Folge dessen wurde der Inhalt der Anthroposophie, den er auf die physische Welt brachte, um sie seine Anhänger zu lehren, entstellt und durch diese Verletzung verschmutzt.“

    Nun - „Ring-Pass-Not“ ist ein esoterischer Fachausdruck, der sich auf die Grenzen bezieht, die einem Eingeweihten gesetzt sind bei der Erforschung der geistigen Welt. Dieser „Ring, den man nicht überschreiten darf“ wird definiert durch das unerlöste oder unbewußte Karma des Eingeweihten. Man könnte es den „blinden Fleck“ des Eingeweihten nennen, denn es ist der Teil seines persönlichen Karmas, den er selbst nicht erkennt oder mit dem er selbst nicht rechnet. 

    Aber natürlich können andere diesen „Ring“ sehen, und, wie Elmer sagte, die Tibetischen Meister sahen es ganz klar bei Steiner. Zudem sagte Elmer noch, in Steiners besonderem Fall würde, was auch immer er an, sagen wir mal, „Goldnuggets“ aus der Akasha brachte, große Zwietracht und Streit bewirken, wenn er sie an seine Anhänger weitergab.

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  5. Teil 3:

    Der Punkt, den Elmer betonte, war, daß Rudolf Steiners Lehren, objektiv gesehen, ziemlich richtig waren für einen Eingeweihten, aber das Problem war, daß sein unerlöstes Karma, sein Doppelgänger, oder Kleiner Hüter der Schwelle, es dann beinflußte, wie diese Wahrheiten von seinen Anhängern empfangen wurden, und diese dadurch in chaotische Streitigkeiten stürzte, die die Bewegung, die Steiner zu inaugurieren hoffte, unterminieren und schließlich zerstören würden.

    Alles, was ich daraufhin zu Elmer sagen konnte, war: „Bingo! Danke! Sie haben gerade etwas in Worte gefaßt, über das ich die letzten Jahre immer wieder nachgegrübelt habe.“

    Elmers unerwartete Darstellungen setzten ein Rufzeichen auf mein eigenes wachsendes Gefühl, daß Rudolf Steiner externe Feinde haben mußte. Ich sage nicht, daß er paranoid war, aber er blühte auf, wenn er Gegner hatte, Feinde, die darauf aus waren, sein „Baby“ Anthroposophie zu zerstören. Es ist, als ob er durch externe Gegnerschaft erst so richtig gedieh, sich dadurch erst wirklich gerechtfertigt fühlte. (Vielleicht rührt das von seiner ganz physischen Geburt her, als die Hebamme beim Abschneiden seiner Nableschnur pfuschte, woraufhin das Baby Rudi zu bluten begann und dadurch in Gefahr geriet, zu sterben, kurz nachdem es geboren war.)

    Jedenfalls fühlte ich mich selbst nun gerechtfertigt in meiner eigenen Einschätzung Steiners, daß er viel von seinen Ängsten und seinem Groll auf diese Gegner projizierte. Er mußte sie zum Sündenbock machen, um selbst überleben [„sutrivivde“ wohl Tippfehler: „survive“? - Ingrid]) und gedeihen zu können.

    Nun, Stephen, bedenke, daß Rudolf Steiner auf der Weihnachtstagung zur Jahreswende 1923/24 sein eigenes persönliches Karma mit dem der Gesellschaft vereinigte.

    Aber wieviel von diesem unerlösten Karma wurde dadurch dem persönlichen Karma jedes Anthroposophen aufgeladen, der seine Lehre aufnahm? Kurz gesagt, ich glaube, man kann das unerlöste Karma Rudolf Steiners gerade aus den Problemen und dem Versagen der Gesellschaft selbst „lesen“. Wenn die Gesellschaft versagt hat, wenn die Soziale Dreigliederung versagt hat, dann kann man dafür niemand anderen verantwortlich machen als Rudolf Steiner selbst, und ich will ihn persönlich die Schuld für diese Fehlschläge geben, weil er die Mängel seines eigenen persönlichen Karmas nicht erkannte, das er dann unbewußt auf alle Anthroposophen übertrug, als Beigabe zur Grundsteinlegung (sowohl als Dodekaeder als auch als Meditation) im Goetheanum.

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  6. Diese Übersetzung ist wirklich eine "mal eben"-Übersetzung. Sollten mir dabei Fehler unterlaufen sein, so nicht in der Absicht, den Ursprungstext (den ja jeder oben nachlesen kann) zu entstellen. Im Falle bitte einfach korrigieren, ohne ein Streitgespräch über meinen potentiellen Fehler zu beginnen (:-) so spreche ich als mittlerweile erfahrene Kommentatorin - sicher ist sicher ;-) ).

    Herzlichen Gruß
    Ingrid

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  7. Naja, also, wenn es diesen komischen Ring-Pass-Not wirklich gibt, dann ist doch Steiners Verhalten unvermeidlich. Hätte er sein unbewältigtes Karma sehen können, wäre es nicht im Ring-Pass-Not gewesen, da dort nur das unbewältigte Karma drinnen ist, das man nicht selbst erkennen kann.
    Da jeder Mensch vermutlich so einen Ring-Pass-Not hat, wäre bei der Vermittlung der anthroposophischen Wahrheiten auf jeden Fall etwas schief gegangen.
    Das ist an sich aber gar nicht schlimm, denn das Schicksal hat es weise eingerichtet, alle Menschen mit einem eigenen Kopf auszustatten.
    Und selbst wenn die anthroposophische Gesellschaft untergehen sollte, der anthroposophische Impuls wird es nicht, wie man ja allein schon an diesem Blog sehen kann.

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  8. Lieber Robert,

    genau.

    Immer vorausgesetzt, das alles wäre die "Wahrheit" - es wäre meiner Meinung nach ein Fehlschluß, daraufhin zu glauben, man müsse Steiner nun dafür "blamen", ihm eine "Schuld" zuweisen, weil er seinen eigenen "blinden Fleck" nicht hätte erkennen können.
    Daß sich dennoch so mancher dazu gedrängt fühlt, zeigt nur, wie sehr das Bewerten, das Einteilen der Welt in "gut" und "böse", sozusagen "eingefleischt" ist...

    Im übrigen sehe ich auch nicht, wieso man, selbst wenn man das "sehen" könnte, was diese "Meister" da sagten, automatisch annehmen müßte, daß Steiner seine "Überschreitung" nicht dennoch erkannt hätte. Ich kenne mich mit solchen "Ring-Pass-Not"s nicht aus - aber es ist für mich durchaus vorstellbar, daß Rudolf Steiner so etwas erkannte und seine Gründe hatte, dennoch so zu handeln, wie er es getan hat.

    Ich denke da etwa an seine Ausführungen zur früheren Geheimhaltung und jetzigen Veröffentlichung übersinnlicher Erkenntnisse...

    Das heißt nicht, daß ich mir selber etwa ein Urteil darüber anmaße, ob es "richtig" oder "falsch" war, was und wie er es getan hat.
    Es ist nun, wie es ist.
    Und wie Du sagst: "das Schicksal hat es weise eingerichtet, alle Menschen mit einem eigenen Kopf auszustatten."
    Wir sind ja wohl noch lange nicht am Ende der Entwicklung angelangt...

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  9. Liebe Ingrid, vielen Dank für Deine Mühe!!

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  10. Der Punkt mit der Nabelschnur, stammt er aus der Schau Dritter?! Hatte das Gesamtwerk Steiners nach "Tibet" durchsucht. Steiner hat viel über den Geistigen Hintergrund Tibets berichtet. Insofern können die "Giftpfeile" wie Rache gelten, denn Steiner warnt vor bestimmten Meistern, welche als Ziel eine Menschheit erschaffen wollen, die nicht mehr inkarnieren wollen. Die Erde soll für diese tib. Meister einfach verschwinden. Dieser Aspekt hat mit Steiner, seinem Karma nichts zu tun, die Aufdeckung wird zu Karma. Fand GA 93, werde eingehender den Inhalt studieren. Es zeigt sich im Überblick, Steiner zeigt die Entwicklung der Menschheit auf, gerade unter Einwirkung der Meister-Linien. Ob Steiner fähig war, sein Karma mit dem Karma der Menschen bewußt zu verbinden, bleibt offen, denn es gibt hinsichtlich der Weihnachtstagung Widersprüchlichkeiten. Steiner wußte lange vom Scheitern, hat nach Außen zu den AAG-Mitgliedern die Hoffnung noch aufrecht gehalten. Das ist ein wunder Punkt im Schicksal Steiners, auch seine Beziehungen zu Frauen. Kommt es aber auf diese Karma-Sichten Steiners an, wenn die Entwicklung der Menschheit aufgezeigt wird, gerade hinsichtlich der geistigen Hintergründe zu Christus. Das Erleben der Mysteriendramen Steiners im Goetheanum wirkte wie eine Erweckung der Geschichte der Menschheit. Wenn Steiner ein geistiges Gesetz gebrochen hat, dann tat er dies gerade, um den Meistern, die die Menschheit doch irgendwie auch in die Irre hineinführten, aus deren Fängen zu befreien. Steiner beschreibt einmal, wie die Meister ein Experiment starteten, den "Spiritismus" und nachher erkannten, es läuft schief. Offensichtlich wird gerade durch Mut des Menschen, individuell, das den Göttern abgetrotzt, was diese nicht leisten, nicht leisten können. Die "Angklage" der tib. Meister zeigt die Aufgabe "Europas", welche durch "Rom" auch vereitelt werden soll. Da sind sich "Dalai-Lama" und "Papst" eins: Rudolf Steiner muß vernichtet werden, auf allen Ebenen..... .

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  11. Lieber Ernst,

    "Der Punkt mit der Nabelschnur, stammt er aus der Schau Dritter?!"

    Also, ich weiß es natürlich nicht, denn der Text ist nicht von mir - aber ich kann mir durchaus vorstellen, daß es eine ein wenig scherzhafte Spekulation des Verfassers ist. Ich würde diesen Satz nicht gerade auf die Goldwaage legen.

    Apropos Verfasser - es ist ja zwar nicht gar so entscheidend, würde mich aber doch interessieren und ist mir noch nicht ganz klar geworden: hat Tom selbst mit Elmer Green gesprochen, oder haben es ihm andere erzählt?

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  12. Also wenn der Elmer da oben so bereitwillig glaubt, was man ihm da erzählt hat, und dann auch noch so verbreitet, dann wollte er jene Antworten wohl auch so hören oder hat sie gar unbewusst aufgesucht, bzw. man hat ihn wegen seiner inneren Bereitschaft vonseiten der Tibeter zu sich "gelockt", um dies bei ihm "einzunisten", so mein psychologisches Grundempfinden.

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  13. Lieber manroe,

    ich halte es für fruchtlos, sich zu überlegen, wer wem hätte glauben oder nicht glauben sollen. Jeder hat seine Gründe dafür, etwas für wahr zu halten oder nicht - deswegen heißt es ja auch wahr-nehmen.

    Aber man kann sich, auch ohne diese "Wahrheitsfrage" zu entscheiden, darüber Gedanken machen, was die Konsequenzen wären, wenn die "Tibetischen Meister" recht hätten mit dem, was sie angeblich gesagt haben.

    Erstens hat, soviel ich weiß, Rudolf Steiner nicht sein persönliches Karma mit dem der Anthroposophischen Gesellschaft vereinigt, sondern das Karma der Gesellschaft auf sich genommen - jedenfalls so weit es mit seiner "Überschreitung" dieses "Ring-Pass-Not" zusammenhängen würde. Das ist etwas grundsätzlich anderes und bedeutet nicht eine Belastung der Mitglieder, sondern ganz im Gegenteil eine Entlastung.
    Ich bitte, mich zu korrigieren, falls ich mich irren sollte. Ich erinnere mich zwar, das mehrfach gelesen zu haben, weiß aber im Moment keinen Beleg dafür zu nennen als die Worte Marie Steiners (im Vorwort zu GA 260). Jedenfalls habe ich noch nirgends als hier in dieser Äußerung Toms gehört, die Gesellschaft oder sogar jeder Anthroposoph hätte umgekehrt das persönliche Karma Rudolf Steiners mitzutragen.

    Und zweitens:
    Wenn man heutzutage als erwachsener Mensch mit der Anthroposophie in Berührung kommt, dann bemerkt man sehr schnell, wieviel, ich sage mal: Schwieriges einem da "mitgeliefert" wird.
    Wenn das nicht so wäre, würde beispielsweise ich mich längst voller Überzeugung als Anthroposophin bezeichnen, und ich wäre ganz selbstverständlich auch bereits der Anthroposophischen Gesellschaft beigetreten.
    So, wie ich das alles aber bisher wahrnehme, kann ich mich dazu nicht so einfach bereit finden.
    Aber ich würde, wenn ich mich einmal zu einem Beitritt entschlossen hätte, niemals Rudolf Steiner dafür die Schuld geben, daß ich damit auch dieses "Schwierige" auf mich nehme.
    Denn ich hätte ja meine Entscheidung im vollen Bewußtsein dieser zusätzlichen "Bürde" getroffen.

    Ein Problem sehe ich hier also nur dann, wenn Kinder als Anthroposophen aufwachsen, ohne jemals eine Entscheidungsfreiheit gehabt zu haben.
    Insofern hat das Buch "Endstation Dornach" möglicherweise eine Berechtigung (ich habe es ganz ernst gemeint: ich warte auf die von Felix angekündigte Leseprobe mit meiner Entscheidung, ob ich dieses Buch vorbestelle und damit sein Erscheinen unterstütze oder nicht).

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    1. Liebe Ingrid,

      »Erstens hat, soviel ich weiß, Rudolf Steiner nicht sein persönliches Karma mit dem der Anthroposophischen Gesellschaft vereinigt, sondern das Karma der Gesellschaft auf sich genommen - jedenfalls so weit es mit seiner "Überschreitung" dieses "Ring-Pass-Not" zusammenhängen würde. Das ist etwas grundsätzlich anderes und bedeutet nicht eine Belastung der Mitglieder, sondern ganz im Gegenteil eine Entlastung.
      Ich bitte, mich zu korrigieren, falls ich mich irren sollte. Ich erinnere mich zwar, das mehrfach gelesen zu haben, weiß aber im Moment keinen Beleg dafür zu nennen als die Worte Marie Steiners (im Vorwort zu GA 260). Jedenfalls habe ich noch nirgends als hier in dieser Äußerung Toms gehört, die Gesellschaft oder sogar jeder Anthroposoph hätte umgekehrt das persönliche Karma Rudolf Steiners mitzutragen.«

      Ich habe nicht diesen ganzen Gesprächsverlauf gelesen, sondern bin beim Googeln auf diese Passage aus deinem Beitrag getroffen (weiß auch nicht, was ein „Ring Pass Not“ ist und wie Rudolf Steiner ihn überschritten haben mag.

      Rudolf Steiners Bemerkungen über das Ver-EIN-igt-Sein von Karma der Anthroposophischen Gesellschaft und Karma des höchsten Christus-Eingeweihten andererseits fasse ich durchaus NICHT so auf, als hätten Anthroposophen, sobald und insofern sie Mitglieder der Gesellschaft sind, oder irgendwelche Menschen sonst das PERSÖNLICHE Karma eines Rudolf Steiner mitzutragen. Danke, dass du das Thema aufwirfst; ein solches Missverständnis kann man ja leicht klären, indem man die Äußerungen selbst aufsucht.

      Dass ein „Auf-Sich-Genommen“-Haben eine Entlastung derer, für die etwas aufgenommen ist, darstellt, ist aus einem Blickwinkel sicher wahr. Es ist dann ja das für die Entlasteten Untragbare von ihnen genommen.

      Dennoch möchte ich auf einen möglichen anderen Blickwinkel aufmerksam machen.

      Dazu ist zunächst zu untersuchen, ob Rudolf Steiner [u]um der Gesellschaftsmitglieder willen[/u] oder [u]anstelle[/u] der Gesellschaftsmitglieder oder [u]mit[/u] ihnen das esoterische Wagnis eingeht, sein Eingeweihten-Karma mit dem Karma der Anthroposophischen Gesellschaft (als eines Wesens der ideellen wie der sozialen Welt) in Eins zu bringen.

      Meiner Auffassung nach bedeutet diese Einheit (nicht: Ver-knüpfung!) von Eingeweihten- und Gesellschafts-Karma nämlich beidseitig etwas Existentielles: Verfehlt der Eingeweihte seine esoterische Mission (und das wäre nicht Element eines PERSÖNLICHEN Karma!), dann trägt die Gesellschaft an den Folgen mit – und umgekehrt: verliert die Anthroposophische Gesellschaft ihre Identität, versagt sie angesichts ihrer Aufgaben gegenüber Zeitgenossenschaft und/oder geistiger Welt, dann hat das Folgen für das Wirken des höchsten Christus-Eingeweihten in künftigen Inkarnationen – äußerstenfalls verunmöglicht solches Versagen sein künftiges Eingeweihten-Wirken, mit allen Folgen für die Menschheit, für die Erde, für die Weltentwicklung.

      Diese wechselseitige Mitverantwortung anzuerkennen mag erschrecken, aber davon befreit uns nicht die Spekulation, Rudolf Steiner werde es so radikal nicht gemeint haben. Ich empfehle jedenfalls auch hier: Nachlesen, prüfen.

      Als Zufallsgast hier kann ich allerdings nicht versprechen, eure Antworten hier zu lesen, da bitte ich um Pardon.

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    2. Ingrid wird diesen Beitrag womöglich übersehen, da sie gerade im Urlaub ist. Ich schicke ihr eine Kopie.

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  14. Liebe Ingrid,

    "Jeder hat seine Gründe dafür, etwas für wahr zu halten oder nicht - deswegen heißt es ja auch wahr-nehmen."

    Also wenn ich Dich jetzt richtig verstehe bist Du der Ansicht, dass dieses wahr-nehmen davon sich ableitet, dass ein "jeder sein Gründe dafür hat...." also im Sinne seiner individuellen, persönlichen Beweggründe sich nimmt, so wie er es versteht oder deutet gar, als Dieb gewissermassen?

    Ich verstehe es nämlich so, dass die Sprache recht hat, also eine objektive Beschreibung davon gibt, was man über seine Sinne "reinbekommt" und uns im Wahrnehmen gewissermassen daran erinnert, was in Wahrheit geschieht, wenn seine Sinne sich für ihn öffnen, also den Sinne-begabten Menschen, der in seinem Inkarnatsgehäuse steckt und sich Botschaften reinholt über seine Sinne. Der Vorgang selbst dann ein Aufnehmen von Wahrheiten darstellt, die allerdings nicht mehr so richtig als Wahrheit bis in seinen Kern vorzudringen vermögen, weil er dazwischendeutet, dazwischengelernt hat, dazwischensichgewöhnt hat, weil sie, die Sinne "von Haus aus" selbstlose Kanäle sind und nicht verfälschen, sondern der, der diese Sinne nutzt.
    Man könnte auch sagen, Sinne lügen nicht, sondern der, inzwischen, der sie nutzt, "lügt", verzerrt dazwischen. Ich vermute mal, dass es sich, das wirkliche ursprüngliche Wahrheit-Nehmen, auf den Auferstehungsleib bezieht, auf das Phantom und das täuscht sich nicht, sondern lernt dann über und durch die Sinne.
    ---------

    Ich meine auch dass das mit der Gesellschaft und Steiner so ist, wie Du es oben beschrieben hast.

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  15. Lieber manroe,

    Mit der Hervorhebung des "Nehmens" im Wort "wahr-nehmen" meinte ich etwa das, was Du sagst: die Sinne mögen "selbstlose Kanäle" sein, aber derjenige, der sie gebraucht, hat die Möglichkeit, den "Inhalt" zu verzerren. Mit dem "Nehmen" meinte ich eben diese Tätigkeit des "Nutzers der Sinneskanäle". Das hat gar nichts mit etwas "Diebischem" zu tun.

    Ich würde auch nicht gerade sagen, daß der "Nutzer der selbstlosen Sinneskanäle" lügt, wenn er etwas "verzerrt". Für jede dieser "Verzerrungen" gibt es einen Grund, sei es ein Kindheitstrauma oder eine Beziehungskrise oder eine festes "Überzeugungssystem" (inklusive der Angst, es könnte sich als "falsch" herausstellen) oder sonstige Gewohnheiten - hier geht es dann ins etwas "Physischere", ich denke an Kurz- oder Weitsichtigkeit oder eine Beeinträchtigung des Gehörs oder oder oder ...
    Es ist ein weites Feld.

    Und einen der, wie ich finde, wichtigsten Gründe habe ich noch gar nicht genannt. Ich komme nochmal auf den "selective awareness"-Test zurück, den ich schon mehrfach erwähnt habe. Es lohnt sich, sich auch noch die folgenden Tests auf theinvisiblegorilla.com anzusehen, insbesondere meine ich den zweiten, "The Monkey Business Illusion". Da wird es sehr deutlich, was ich meine.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, ein auf welche Weise auch immer verzerrtes "Wahrnehmen" müßte eigentlich "Falsch-nehmen" heißen...
    Dieser Meinung bin ich nicht. Meiner Erfahrung nach ist in jeder, auch in der verzerrtesten, Wahrnehmung noch etwas "Wahres" enthalten (denn es kommt ja ursprünglich durch die "selbstlosen Kanäle").

    In einem Kommentar bei den "alten Egoisten" habe ich vor einiger Zeit geschrieben (ich habe das damals in einem privaten mail-Wechsel zitiert, deswegen existiert es noch):

    "Wenn wir also davon ausgehen, daß der Weg eines jeden Menschen, also sowohl der jeweils eigene als auch der jedes beliebigen anderen, sich zusammensetzt aus "Richtigem" und "Falschem" --- dann fände ich es halt hilfreich, zu versuchen, das "Falsche" bei uns selber aufzuspüren, damit wir's ändern können, das "Richtige" aber bei anderen, damit wir davon lernen können... und nicht umgekehrt, uns in unser eigenes "Richtiges" (sei es nun tatsächlich oder bloß vermeintlich "richtig", das ist fast egal) zu verbeißen, damit es immer so bleiben muß, und bei anderen nur "Falsches" zu sehen, damit wir um jeden Preis vermeiden, etwa etwas von ihnen zu lernen... "

    Das habe ich gemeint, als ich vor kurzem von der "Vereinigungsmenge" dessen sprach, was das "Erkenntnisvermögen" jedes einzelnen Menschen an "Wahrem" zu erkennen vermag.
    Ich hoffe, jetzt ist es klarer geworden.

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  16. Lieber Michael,

    Danke sehr für diesen Beitrag! Es war so ein Witzbold, als ich spät bei den Egoisten angekommen bin. Ich habe am Anfang nur das Photo und die Schlagzeile gesehen und gerade habe ich mich darüber ereifert, dass Michael Eggert auch einen Beitrag über die tibetischen Meister veröffentlicht hat. Was für einen tollen Zufall! Was für eine spannungsvolle Synchronizität! Ich muss sofort einen Kommentar machen, um den Egoisten dieses erstaunliche Ereignis zu berichten!

    Danach bemerkte ich, dass der Beitrag auf englisch war. Beim Lesen eines beiläufigen Stücks in der Mitte, bekam ich ein merwürdiges Gefühl der Familiarität. Mensch! Dieser Beitrag erwähnt auch Elmer Green! Wer sonst könnte ihn geschrieben haben? Plötzlich taucht die Erkennung auf! Ich lese mich selbst! Ich bin der Verfasser! Daraufhin fühlte ich mich wie die Schlange die sich den eigenen Schwanz verschluckt hat!

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  17. Liebe Ingrid,

    Deine Übersetzung ist prima! Um diese Beurteilung zu prüfen habe ich deinen deutschen Text in die Google-Translate zurückgestellt und die sich daraus ergebende widergespiegelte englische Übersetzung hat wirklich kaum etwas von meiner ursprünglichen Bedeutung verloren.

    Bald werde ich mit deinen (und von anderen) Fragen über Elmer und die Meister beschäftigen. Die zusammenführende Idee meines anthroposophischen Themas ist am besten von der Beutelratte namens Pogo geäußert worden. Aus diesem beliebten von Walt Kelly gezeichneten komischen Streifen meiner Kindheit stammt dieses maßgebliche Zitat:
    “We have met the enemy and he is us!”
    “Wir haben die Feinde getroffen, und sie sind wir selbst!”
    http://lambiek.net/artists/k/kelly.htm
    http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/Pogo_%28comics%29
    Anthroposophen mögen es hören!

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  18. Lieber Tom, wir kennen uns schon so lange, da dachte ich, ich könnte Dir auch mal einen Beitrag klauen :-)

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  19. Nur zu! Es war für mich eine nette Überraschung und daneben bestätigt es meine Eigendiagnose des Narzissmus.

    Was dein Wort “klauen” betrifft:
    ja, es bedeutet “to rob, glom, pinch, pilfer, filch, swipe, steal,” usw., aber am besten:

    Du hast den fünf-fingrigen Rabatt erhalten!
    (you got the 5-fingered discount.)

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  20. Liebe Ingrid


    "dann fände ich es halt hilfreich, zu versuchen, das "Falsche" bei uns selber aufzuspüren, damit wir's ändern können, ..."

    Das wäre der Kern richtigen Umgangs mit sich selbst, weil man beobachtet haben sollte und wissen sollte, dass dem so ist. Und weil dem so ist, hatte ich oben ja auch geschrieben, dass dies "wahr-nehmen" eine "Erinnerung" für den Menschen darstellt, als Wachmacher auch, in diesem Sinne zu handeln. Man kann darin auch ein Wahrheit-Bekommen lesen, als umgekehrte Schöpfungsgeschichte, Adam und Eva2. ---- Dein "Monkey...-link" zeigt ja auch sehr eindrücklich, wie sehr die Aufmerksamkeit filtert, die Beschränktheit durch Fokussierung, aber selbst das hat seine guten und berechtigten Seiten.

    Das mit dem Diebischen hatte ich in dem Sinne gemeint, dass in meinen Augen allzu häufig die eigenen Wahrnehmungen zwecks einer Selbsbehauptung ins Gewand der Meinungen gekleidet werden, wie das Wort ja auch schon sagt und damit einher kommen dies dann als Standpunkt auch entsprechend zu vertreten mit den dann daraus sich ergebenden Missverständnissen.

    In diesem Sinne hatte ich es Deiner Formulierung entnommen, sorry, wie ich jetzt weiss :) -- "Jeder hat seine Gründe dafür, etwas für wahr zu halten oder nicht..."
    -- ich hatte darin dies aus der jeweiligen Subjektivität entnommene Selbstbehauptungsverhalten herausgelesen und darin erblicke ich halt jenen "Diebstahl" gegen sich selbst vor allem, weil man sich dann nicht selbst behauptet, sondern eher enthauptet.

    Und um darin insgesamt jetzt den Weg des Lernens und Werdens zu sehen, bedarf es dieser zwei echten Sehweisen, der inneren Betrachtung und der sich von Aussen betrachtenden Haltung. So betrachtet sollte man sich doch eher behaupten lassen, statt es selbst zu tun, in DIESEM SINNE jetzt!!, als Erkenntnishaltung nach der PdF. Steiners. Läuft allerdings nur dann individuell-geistgesundend, wenn man in der Begabung durch die Sinne die Möglichkeit eigenen Werdens erblickt und das auch als
    Geschenk erleben kann, denn nur als Werkzeug für sein Meinung-Selbst, um sich lediglich auszudrücken. Sollte man meines Erachtens auch kräftig tun, bis man wirklich leer ist, dem Zustand wachster Konzentration, also totaler Entspannung, um bereit zu sein für Inspirationen. Hat für mich was mit rechter Gesinnung zu tun, Allem gegenüber.

    Und auch hier wieder Kain und Abel, Aristoteliker und Platoniker. Die Welt "geht auf deren zwei Beinen" und darum müssen wir ein anderes Miteinander initiieren! Der Mensch wäre der Vermittler, um diesen Gang nicht zum Stolpern kommen zu lassen.

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  21. Lieber manroe,

    "weil man sich dann nicht selbst behauptet, sondern eher enthauptet." :-)
    Danke - seeeehr schön ausgedrückt, genau so sehe ich es auch.

    Und noch:
    "So betrachtet sollte man sich doch eher behaupten lassen, statt es selbst zu tun"
    Nochmal ein kräftiges JA.
    Und von WEM sollte man sich "behaupten lassen"?

    Hier kommt der zweite Teil meines obigen Satzes zum Tragen:

    "dann fände ich es halt hilfreich, zu versuchen, das "Falsche" bei uns selber aufzuspüren, damit wir's ändern können, das "Richtige" aber bei anderen, damit wir davon lernen können" - und im Lichte Deiner Betrachtungen ergänze ich jetzt: und damit wir auf diese Weise mitwirken können bei der "Behauptung" dieser anderen.

    Herzlichen Dank für Deine Ausführungen!

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  22. Lieber Tom,

    danke für die prompte Autorisierung meiner Übersetzung!
    Und ich möchte nochmal präzisieren:
    Wenn es Rudolf Steiner nicht bewußt gewesen wäre, daß er in gewisser Hinsicht einen "Ring Pass Not" übertreten hat - aus welchem Grunde hätte er das Karma der Anthroposophischen Gesellschaft auf sich nehmen sollen?
    Wie schon gesagt (immer unter der Voraussetzung, daß das alles wahr ist; worüber ich mir kein abschließendes Urteil erlaube - schließlich bin ich weder Tibetische noch sonstige "Meisterin" ;-) ) - ich begreife es nicht so, daß er umgekehrt sein persönliches Karma der Gesellschaft aufgeladen hat. Und meiner Überzeugung nach hat er auch nicht das persönliche Karma jedes einzelnen Anthroposophen auf sich genommen, sondern nur den Teil davon, der eine Folge seiner eigenen (Steiners) "Überschreitung" sein würde.

    Herzlichen Gruß nach Hollywood!
    Ingrid

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  23. "sondern nur den Teil davon, der eine Folge seiner eigenen (Steiners) "Überschreitung" sein würde."

    ...was dann auch meisterhaft wäre.

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  24. Liebe Ingrid,

    "und damit wir auf diese Weise mitwirken können bei der "Behauptung" dieser anderen."

    ...und uns so gegenseitig dienend im Sinne einer "Kopfwaschung" vielleicht(?) :)

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  25. Lieber manroe,

    :-) also, meiner Erfahrung nach lassen sich erwachsene Menschen nur in von großem Vertrauen erfüllten Ausnahmefällen den Kopf gern von anderen waschen.

    Deshalb finde ich eine "Behauptung" im Sinne von einer Bestätigung des "sauberen Anteils" allermeistens fruchtbarer.

    :-)

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  26. Und noch:
    "...was dann auch meisterhaft wäre. "
    Ja, natürlich.

    In ihrem Buch "Der lebendige Rudolf Steiner. Eine Apologie" bezeichnet Mieke Mosmuller ihn folgerichtig als "Meister des Abendlandes".

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  27. Liebe Ingrid, ja, natürlich so sei es :-)
    war ja auch nur ein spontanes Bild, aber es hat was. So als Unterschied von Imagination zu Praxis.

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  28. ... also in Anlehnung an eine "umgekehrte" Fusswaschung natürlich ---

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  29. umgekehrte Fußwaschung = Käsefüße?

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  30. Nein Robert, bei Käsefüssen reicht die einfache Fusswaschung.

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  31. Bitte nicht erschrecken - es wird lang.
    Die Tibeter wissen, dass sie gegenwärtig über keinen großen Meister verfügen. Die tibet. Tradition selbst ist seit jeher durchzogen von Rivalitäten zwischen den beiden Hauptströmungen – der Rotmützen und der Gelbmützen. Man reflektiert ganz bewusst darüber, inwieweit die innere Zwietracht und Rivalität die Invasion der Chinesen gefördert hat
    Dass Tibeter sich mit Steiner beschäftigen erstaunt mich. Einen blinden Fleck, der Teil seines persönlichen Karmas sein sollte, aus dem Verirrungen entstehen können, sehe auch ich. Mir fehlt die Basis, um beurteilen zu können, wie viele dieser Flecken es gibt. Einen, den ich als solchen erlebe möchte ich weiter unten vorstellen.
    Ich halte es für einen schwachen Sinn zu behaupten, Steiner hätte persönliches Karma auf seine Schüler abgeladen. Ich bezweifle außerordentlich, dass eine solche Aussage von einem seriösen Buddhisten stammen könnte. Es weiß jedes Kind in diesem Ambiente, dass der/die Einzelne selbst für sein/ihr Karma verantwortlich ist, das ausschließlich er/sie durch Handlungen von Körper, Rede und Geist schafft.

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  32. Fortsetzung mit Beispiel:
    Steiner schreibt in GA 102 S 126 „Heute ist noch in den weitesten Kreisen der gründliche Irrtum verbreitet, dass das Wohl und Heil der einzelnen Persönlichkeit möglich sei ohne das Wohl und Heil aller anderen Persönlichkeiten der Erde….. auf dem Jupiter wird der Glaube zu herrschen beginnen, dass es kein Wohl und Heil des Einzelnen gibt ohne das Wohl und Heil aller übrigen……..das CHRISTENTUM bereitet diese Anschauung vor, und es ist dazu da, sie vorzubereiten. Eine Gemeinsamkeit hat sich auf der Erde zunächst ergeben durch die Liebe, die an das Blut gebunden ist. Dadurch war der pure Egoismus überwunden. Das CHRISTENTUM hat nun die Aufgabe, in den Menschen diejenige Liebe zu entzünden, die nicht mehr an das Blut gebunden ist….das Reich der Liebe wird sich so darstellen, dass, wie nun der Mensch in jedem Menschen den Verwandten sehen wird, ohne Rücksicht auf das gemeinsame Blut. Das ist in den Worten angedeutet: Wer nicht verlässt Vater und Mutter, Weib und Kind, Bruder und Schwester, dar kann nicht mein Jünger sein.“

    In der rigorosen Abschaffung des Kastengedankens eines religiösen Brahmanismus hat Buddha den Glauben an eine Blutgebundenheit aufgehoben. Der Buddhismus bricht aus einer Religionsform heraus. Selbsterfahrung und Geistreflexion treten an die Stelle von Glauben.
    Im Brahmanismus war man noch in eine bestimmte Kaste hineingeboren und auf Grund der Verwandtschaft prädestiniert. Dies wurde als Naturgesetz anerkannt und von allen akzeptiert.
    Dann vollzog sich mit Buddha eine geistige Revolution, die sagt: der Mensch ist nicht bedingt durch seine Blutzugehörigkeit, sondern die Natur des Buddha – dessen Essenz Liebe und Mitgefühl ist - wohnt jedem inne, unabhängig seiner Abstammung. Wer alte Gebundenheiten und Konditionierungen zurücklässt, den Pfad der Liebe und der Geisterkenntnis betritt, kann die Buddhanatur in sich zum Erwachen bringen.“
    Sämtliche buddh.Schulen erneuern bei jeder Belehrung und bei jeder Meditation das Gelübde: “Ich widme meine Praxis dem Wohle aller Lebewesen, ich verzichte auf meine persönliche Befreiung und werde in der Kette meiner Inkarnationen solange fortfahren, bis das letzte Lebewesen Befreiung erlangt hat. “
    Dieses Wissen hat Buddha der Welt schon vor 2.500 Jahren eröffnet und es sind viele, die diesen Geistesweg eingeschlagen haben. Das scheint an Steiner vorübergegangen zu sein, da scheint er in Europa geblieben zu sein.

    Wenn ich nun Steiners Text lese, den ich als vereinnahmende Irreführung empfinde, steigt eine Welle von Wut hoch, denn noch kurz zuvor bin ich ihm vertrauensvoll in der faszinierenden Darstellung der Weltenentstehung gefolgt. Hinter der Empörung jedoch befindet sich meine Enttäuschung.
    Nun sagen die Buddhisten “Wenn Du eine Desillusion erfahren hast, dann mache ein großes Fest, denn jetzt bist Du um eine Illusion freier!“
    Dann nehme ich das weggelegte Buch wieder zur Hand und lege ein Stück Idealisierung ab. Idealisierung der Person Steiners und Idealisierung seiner Geisteswissenschaft.

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    1. "ich verzichte auf meine persönliche Befreiung und werde in der Kette meiner Inkarnationen solange fortfahren, bis das letzte Lebewesen Befreiung erlangt hat.“

      Das ist mir neu und von dem, was ich in einer Richtung tibetischen Lamaismus gelesen habe, trifft es auch nicht zu.

      Können Sie das belegen / ausführen?

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  33. Liebe ZuL, dann lass uns Christentum als "Logosnatur des Menschen", als das "Licht des Verstehens" schlechthin verstehen, dann wirst Du wahrscheinlich mit Steiner wieder leben können.

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  34. Warum hat er es im Buddhismus nicht erkannt?

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  35. Ich kann nicht beurteilen, wie weit er den Buddhismus - der ja im übrigen auch kein homogenes Gebilde ist, sondern eine breit gefächerte Kultur- gekannt hat. Von seiner Positionierung her ist er so eindeutig mitteleuropäisch wie nur möglich. Die große Zeit der westlichen Publikationen in Bezug auf buddhistische Literatur kam meines Wissens sowieso erst später. Was Steiner da gefiltert von seinen theosophischen Bekannten vorgesetzt bekommen hat, war vielleicht auch nicht besonders gut.

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  36. Ich beziehe mich nicht auf Steiner u. eventueller historischer Quellen, die ihm zur Verfügung standen, sondern ich beziehe mich auf Steiner als Erforscher der spirituellen Welten.

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  37. Dann würde ich auf die Gemeinsamkeiten zwischen Steiner und Buddhismus in Bezug auf den Maitreya verweisen. das ist schon eine ganz zentrale Übereinstimmung. http://www.anthroposophie.net/lexikon/db.php?id=263

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  38. Lieber Michael, danke für link, werde es mir morgen anschauen.
    Ich finde grundsätzlich Übereinstimmung im buddh. und anthrop. Geistgebäude.Ich finde zu einer bereichernden Synthese.
    Wenn jedoch Steiner beansprucht, es sei das Christentums, welches Blutsgebundenheit überwindet, so stimmt das einfach nicht. Das geschah bereits vor dem Christentum.
    Nun ist es mir auch gar nicht so wichtig, wann es war, wichtig ist mir heruszufinden, wie weit ich der von Steiner übermittelten Geisteswissenschaft vertrauen kann. Das ist natürlich schwierig, weil meine geistigen Fähigkeiten bei weitem nicht ausreichen, um das zu verifizieren.
    Ich kann mit Steiner gut leben, glaube aber, um jetzt wieder auf das Anfangsthema zurückzukommen,dass auch persönliche Konditionierungen in seine Mitteilungen einfliessen, wenn auch wenige.

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  39. Kann sein, manroe, aber Seife würde nicht schaden.
    Oder nimmt man die eh?

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  40. "glaube aber, um jetzt wieder auf das Anfangsthema zurückzukommen,dass auch persönliche Konditionierungen in seine Mitteilungen einfliessen, wenn auch wenige.". Selbstverständlich, und auch nicht wenige. Er hat ja auch auf sehr verschiedenem Niveau gesprochen und war keinesfalls immer auf der Höhe. Es gibt so Plauderstündchen vor seinen Lieben, da hat er mehr oder weniger die Zeitung des Tages referiert, vielleicht noch den Ärger mit einem örtlichen katholischen Pfarrer. Manchmal lamentierte er breit. Man muss sich die Perlen schon suchen. Es gibt auch noch das Thema seiner kulturellen Beengtheiten, vom Anthrokitsch bis hin zu rassistischen Touch mit unangenehmer Teleologie der Kulturen. Nein, er war keinesfalls immer auf der Höhe.

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  41. Ja, ich hab das memorandum gelesen. Bis zu einem gewissen Punkt hat ja H.Zander recht, wenn er sich auf den historischen Steiner bezieht.
    Jedenfalls macht es die ganze Sache spannend, weil wir`s jetzt selbst prüfen müssen.
    Jetzt muss ich ins Bett, weil ich ganz viel Schlaf brauche. Ich glaube ich verbrate ganz viel Energie während des Tages in meinem unermüdlichen Streben nach Gleichgewicht.
    ...verbraten fiel mir ein wegen braten und Zander ....
    Have a nice sleep!

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  42. Liebe ZuL,

    leider kenne ich mich mit dem Buddhismus überhaupt nicht aus, also kann ich inhaltlich gar nichts dazu sagen.
    Kannst Du mir ein Buch empfehlen, in dem ich mich grundsätzlich informieren könnte? Darüber würde ich mich freuen.

    Aber auf eines möchte ich Dich aufmerksam machen: so, wie Du es darstellst, klingt es so, als wären sowohl Buddhismus als auch Christentum rein menschliche "Leistungen" oder "Religionsstiftungen" oder wie auch immer man das bezeichnen will.

    Und soviel ich bisher verstanden habe, sieht Rudolf Steiner niemals allein die Seite des "physischen Planes" und des Wirkens der darin inkarnierten Menschen, sondern immer auch die Seite der "geistigen Welt" und der darin wirkenden "Wesenheiten".
    Und sieht sich dann vor der Schwierigkeit, das, was er sieht, in "irdische Worte" zu fassen...

    Ohne damit sagen zu wollen, daß Steiner dennoch "recht hätte" mit dem, was er zum Buddhismus sagt (ich könnte das nicht nur deshalb nicht, weil ich kaum etwas über den Buddhismus weiß, sondern auch, weil ich dazu bisher auch noch so gut wie nichts von Steiner gelesen habe): Ich kann mir gut vorstellen, daß sich alles ganz anders darstellt, wenn man das mit in den Blick nimmt.

    Hope you had a nice sleep!
    Ingrid

    P.S.: Die Behauptung, Steiner hätte sein persönliches Karma der Anthroposophischen Gesellschaft aufgeladen, stammt offenbar weder von den "Tibetischen Meistern" noch von Elmer Green, sondern von Tom aus Hollywood.

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  43. "In der Zeitenwende trat das Weltengeisteslicht in den irdischen Wesensstrom, Nachtdunkel hatte ausgewaltet, taghelles Licht erstrahlte in Menschenseelen...

    Für mich liegt hierin das Entscheidende, so wie ich das erfasst habe, des Christentums, dass nämlich hier wirlklich eingezogen ist in den Menschen hinein das, was man zuvor immer noch aussen suchen musste. "Uns ist ein Kindlein geboren..." unser Ich ist eingezogen in den Menschen und daher war es erst, ab der Zeitenwende, wirklich möglich die Liebe auch umzusetzen, in den dafür natürlich erforderlichen und benötigten Zeiten, wirklich direkt in/mit/an sich selbst, un-mittelbar.

    Zuvor musste es anders erreicht werden und, so verstehe ich das, Buddha hat dies vorausschauend veranlagt, der Möglichkeit nach, den Geist schon mal in diese Richtung lenkend, verwirklicht allerdings wurde es erst durch die Tat des Christus.

    Und die Anthroposophie gibt uns jetzt die nötigen Begriffe, jetzt wirklich ganz wörtlich!!, an/in die Hand des Denkens, unseres befreienden Zentralorgans für eine wirkliche Freiheit, un-mittelbar!!

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  44. Liebe Ingrid, das wird jetzt wieder eine lange Geschichte
    „so, wie Du es darstellst, klingt es so, als wären sowohl Buddhismus als auch Christentum rein menschliche "Leistungen" oder "Religionsstiftungen" oder wie auch immer man das bezeichnen will.“,
    Wenn das so angekommen ist, dann ist es mir nicht gelungen, mich verständlich zu machen, obwohl ich den langen Text mit dem Beispiel geschrieben habe. Es steht für mich außer Frage, dass Steiner ein großer Eingeweihter war und manchmal, finde ich, schöpft er aus seiner ganz privaten und persönlichen Quelle. Das Eine vom Anderen zu unterscheiden ist mir ein Anliegen.
    Zum Thema Leistung:
    In Buddhas Erforschung des Geistes war sicherlich großes Bemühen enthalten. Er probierte so ziemlich alle asketischen Formen aus, die es zu seiner Zeit gab. Als er erkannte, dass all diese Extreme einseitig waren, schlug er den Weg zur Mitte ein und entspannte sich unter dem Bodhibaum. Dann musste er sich nochmals sehr anstrengen, denn da begegnete ihm sein mächtiger Widersacher. Er bewältigte die große Verführung und erwachte zu allumfassender Liebe und Mitgefühl. Geist floss ungehindert. Dies ist gemeint mit: die Buddhanatur verwirklichen. Buddha lehrt diesen Weg seinen Schülern. Es ist ein ERFAHRUNGS-Weg. Geist drückt sich im Menschen aus, am besten wenn Mensch gut entspannt ist. Es ist das Gegenteil von Leistung. Der Mensch leistet nicht Geist, sondern Geist erwacht im Menschen, wenn die Bedingungen dazu geschaffen wurden. Buddhismus ist keine Religion. Fälschlicherweise zählt man Buddhismus zu den großen Weltreligionen – Buddhas Lehre ist Geistschulung und Philosophie. Buddha streifte Religion und Blutzugehörigkeit ab. Er war kein Religionsgründer, sondern Buddha hat alte Fesseln abgestreift, wodurch Geist in ihm NEU erstehen konnte.

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  45. Der Buddhaweg ist ein Erfahrungsweg, es fällt mir schwer, Dir ein Buch zu empfehlen, weil es nicht zu er-lesen ist. Es gibt zwar das schöne Buch von Sogyal Rinpoche: das tibetische Buch vom Leben und vom Sterben, das ich für ein Juwel der Sterbebegleitung halte, jedoch Sogyal Rinpoche hat eine dunkle Vergangenheit. ZEN ist sehr radikal. Wenn Dich das Thema interessiert, dann probier aus. Finde heraus, welche der buddh.Schulen für Dich geeignet ist. Buddha hat 84.000(symbolische Zahl) verschiedene Techniken gelehrt, um jedem Charakter gerecht zu werden, denn die Menschen sind unendlich vielfältig. So gibt es je nach Naturell einen bestimmten Zugang, die Essenz ist stets die gleiche. Ich bin sehr energetische Wege gegangen, das entspricht meinem Naturell, die Pferde gehen mir zu oft durch. Gib acht der Weg ist auch gefährlich.
    Steiner bescheinigt Buddhismus auch Weltabgewandtheit. Ich sage dazu - falsch: es gibt wohl wenige geistige Techniken, die derart in das Weltliche dringen, die derart beeindruckend im Hier und Jetzt stehen, derart stark auf einer physischen Ebene wirken, Körperlichkeit durchdringen und diese transformieren. Tibet. Buddhismus z.B. ist Transformation von Energie pur. Diese Transformation geschieht in Deinem Körper und DU lernst sie zu leiten und zu formen. Das ist dann eine Lebensaufgabe.
    Ich glaube in der Anthroposophie nennt man dies Schulung des Erkenntnisorgans.
    In dem link, den Michael mir gepostet hat - www.anthroposophie.net/lexikon/db.php?id=263 – finde ich eine Darstellung Steiners, die mich sehr, sehr berührt. Damit verspüre ich starke Resonanz.

    „P.S.: Die Behauptung, Steiner hätte sein persönliches Karma der Anthroposophischen Gesellschaft aufgeladen, stammt offenbar weder von den "Tibetischen Meistern" noch von Elmer Green, sondern von Tom aus Hollywood.“
    Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.

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    1. Steiners Bezeichnungen der Naivität östlicher Spiritualität in weltlichen Dingen muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass diese nicht auf körperlicher Ebene sich entfaltet. Mit Welt ist meiner Meinungn nach z.B. die Kompromisswelt gesellschaftlichen Wirkens gemeint.

      Eine Frage, die mich beschäftigt, ist die, ob man auch in der Tiefe, in der man "geistig" arbeitet, grundlegend verschieden beschaffen und somit für Techniken aus der andern Hemisphäre weniger geeignet ist, wenn man in Tibet oder eben in Zentraleuropa inkarniert.

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    2. Die Frage verblüfft mich insofern,
      da in der Frage der AAG, ihrem Schicksal, dann die Fragestellung mit JvH sich gestern aufgrund der doch auch scharfen Auseinandersetzung wegen JvH, im Nachtbereich eine Begegnung mit einem östlichen Meister einstellte, der zur Erkennung Jemanden mitbrachte, aus einer anderen östlichen Bewegung, so daß ich sofort vertrauen konnte.
      Ich stellte ihm einige wichtige Fragen, da in meinem Schicksal von westlicher und östlicher Seite wiederholt frühere Inkarnationen erforscht wurden, mir dies auch manchmal -ungefragt- mitgeteilt wurde. So von Herrn Kurt Theodor Willmann, einem direkten Schüler von Rudolf Steiner, der von meinen östlichen Inkarnationen sprach.
      Aufgrund der Auseinandersetzungen wegen der Stigmata, die genau 9 Jahre nach 1995 in Berlin auftauchten, wie ein geistiges U-Boot katholischer Religiosität, besprach ich mit dem östlichen Yogi-Meister die Situation, die auch durch den blog entstanden ist, mit Auswirkungen in die AAG hinein, weil eben das Geistige Bild von Jelle van der Meulen bewußt verbreitet wurde. Für mich war dieses Experiment notwendig, da nun geistige Kräfte wirksam werden, die nicht direkt von mir stammen, sondern mit der Stimme zusammenhängen, die Herrn J.v.M. auf mein Schicksal aufmerksam machten. Hinzuzufügen ist, hatte das Bild viele hundert Male im deutschsprachigen Raume verbreitet, im Zusammenhange gesellschaftlicher Umwälzungen in der BRD.

      Das Erstaunliche war nun, der Meister sprach davon, wie die Inkarnationsdarstellung durch Rudolf Steiner im Westen durch die Verwendung der Vorträge die Menschen in eine geistige Fesselung hineinführen, die Menschen einfach festhalten.
      Mir schien das einzuleuchten und mir wurde durch diesen Hinweis aus dem Osten - was in der Geistigen Ebene stattfand - plötzlich bewußt, warum die sog. Diskussionen sich im Kreise drehen.

      Ich möchte das als Nachklang so hinstellen, weil bei allem Ernste ich doch feststellen muß, meine lieben Zeitgenossen gehen einfach denkerisch nicht in die Tiefe, sie bleiben beim persönlichen Hickhack stehen.
      Da mir vom Westen und Osten wiederholt mitgeteilt wurde, ich sei eigentlich eine östliche Seele gewesen, wiederholt als Yogi, aber mit Rudolf Steiner inkarniert gewesen, wurde aus Sufi-Strom mitgteteilt, stelle ich persönlich als Erfahrung fest, ab einer gewissen Tiefe der Geistigen Welt, spielt Ost und West keine Rolle, auch nicht wo man/frau inkarniert ist. Da ich mich bewußt erinnern kann, wie mein Gefäß, der Körper geboren wurde, ich schaute zu, half der Mutter, damit die Geburt leicht verläuft (was sie mir später verblüfft bestätigte):
      Ost oder West spielt für das Ziel der Menschheit keine Rolle,
      es geht nur um das Ziel.
      "Herumplagen" muß sich der Einzelne nur mit den östlichen oder westlichen religiös-kulturellen Elementen, eben etwa das Verhaften an den Wunden Christi.... Sie dürfen niemals als religiös-kulturelles Element auf Kinder einwirken, das war die Intention Steiners, die 1995 verleugnet wurde. Und so ist die "Stigmatisation" wie ein geistiges Bumerang zu verstehen.....
      vollkommen unabhängig, was die Person selbst erlebt, die Wirkung auf die AAG ist anzuschauen....

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    3. Jede Landschaft hat ihre Eigenarten. Und mit der Landschaft lebt man in Initiatonsprozessen immer stark mit. Steiner schildert gewisse Yunterschiede mal in Wales, wie man in einer Gegend schwerer ins Imaginative kommt, das dann aber prägnanter und dichter ist, usw. Es gibt auf verschiedenen Ebenen Vor- und Nachteile, die sich letztlich aufheben.

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    4. Das sind interessante Anregungen, Danke.

      Ich bin bei einem qabalistisch-hermetischen Vortrag auf die Theorie gestossen, wonach es zwischen Ost und West eine Art Arbeitsteilung gäbe. Im Osten würden die "Ideale" in der schöpferisch geistigen Welt quasi projiziert, im Westen empfangen und in der Verbindung zur physischen Welt umgesetzt. Der Westen habe den (Paradies-)Garten irdisch (wieder) zu errichten. Dadurch ergäbe sich nicht nur durch kulturelle Prägung eine andere Spezialisierung des Individuums.

      Auch bei Steiner (ich glaube im Buch zu den Missionen der Volksseelen) waren Hinweise auf eine kontinental unterschiedliche Ausbildung der Organismen zu entdecken. Von einem Mensch, der Qi Gong betreibt, vernahm ich, dass Asiaten einen weicheren, yin-mässigeren Körper hätten. Entsprechend den etwas unterschiedlichen Ausprägungen müssten auch die Methoden andere Schwerpunkte setzen.

      Oder vielleicht ist auch die Zeit angebrochen, die Errungenschaften von Ost und West zu verbinden in sich. Nicht nur östliche Philosophie hat Westler erreicht, auch in Fernost ist tw. angeblich ein reges Interesse für z.B. westlich-hermetische Philosophie vorhanden. Oder in China z.B. für das Christentum.

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  46. Liebe Ingrid,

    Es gibt heutzutage durchaus einige Autoren die aus einem buddhistischen Umfeld kommen und die alles andere als "weltabgewandt" sind. Empfehlenswerte und gut lesbar sind z.B. die Bücher von Charlotte Joko Beck ("Zen im Alltag") oder (vor allem) Ezra Bayda, beide kommen aus dem sog. "ordinary mind zen", einer Richtung, die keine "höheren" Erfahrungen sucht, sondern die Bewusstseinsschulung primär im konkreten Alltag stattfinden lässt.
    Weitere interessante Bücher gibt es ansonsten noch von Jack Kornfield oder von Pema Chödron; alle genannten Autoren haben m.E. neben der Schulung der Aufmerksamkeit einen mehr oder weniger psychologischen Hintergrund in ihren Texten und Übungen (Weil ich letzteren gerade heutzutage auch nicht für ganz unwichtig halte, lese ich persönlich lieber Bücher von moderneren Autoren als bspw. die Originaltexte von Buddha).

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  47. Liebe ZuL, lieber Rainer,

    danke für Eure Empfehlungen!
    Nun geht es mir allerdings im Augenblick nicht darum, einen buddhistischen "Schulungsweg" zu betreten. Ich habe auch keineswegs das Vorurteil, der Buddhismus lehre "Weltabgewandtes" - alles, was ich bisher über "Zen" gehört oder gelesen habe, findet selbstverständlich in irgendeiner Art von "Alltag" statt, ob es nun das Bogenschießen ist oder das Kochen

    Was ich sehr gern besser verstehen würde, ist nicht "Buddhismus heutzutage", sondern der "Kulturimpuls", den Buddha damals gab, und von dem ZuL weiter oben sagte, Steiner habe ihn "nicht erkannt".

    Kennt Ihr das Buch Die großen Eingeweihten von Édouard Schuré? Es behandelt in gesonderten Kapiteln Rama, Krishna, Hermes, Moses, Orpheus, Pythagoras, Plato und Jesus.

    Über Buddha heißt es in einer Fußnote:
    "Die Größe Sakia Munis liegt in seiner hehren Barmherzigkeit, und seiner sittlichen Reform und in der sozialen Revolution, die er durch den Umsturz der verknöcherten Kasten bewirkte. Der Buddha gab dem veralteten Brahmanismus eine Erschütterung, ähnlich derjenigen, die der Protestantismus vor dreihundert Jahren dem Katholizismus gab; er zwang ihn, seine Lenden zum Kampf zu gürten und sich wieder zu erneuern. Aber Sakia Muni fügt zur esoterischen Lehre der Brahmanen nichts hinzu, er enthüllte nur einige ihrer Teile. Seine Psychologie ist im Grunde dieselbe, obgleich sie einen anderen Weg verfolgt. Wenn Buddha in diesem Buch nicht dargestellt wird, so nicht, weil wir seinen Platz in der Kette der großen Eingeweihten verkennen, sondern wegen des besonderen Plans dieses Werkes. Jeder der von uns gewählten Reformatoren oder Philosophen ist bestimmt, die Lehre der Mysterien unter einem neuen Bild und in einer neuen Etappe ihrer Entwickelung darzustellen. Von diesem Gesichtspunkt aus hätte Buddha sich gedeckt einerseits mit Pythagoras, durch welchen ich die Lehre der Wiederverkörperung und der Entwicklung der Seelen verfolgt habe, andererseits mit Jesus Christus, der im Okzident wie im Orient die Lehre der allgemeinen Brüderlichkeit und Barmherzigkeit verbreitete."

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  48. Und nun noch, weil er mich so sehr berührt, der Schluß des Kapitels über Krishna (zu dem die zitierte Fußnote gehört):

    "Ich werde im Lauf dieser geheimen Geschichte der Religionen zeigen, wie die Lehre der göttlichen Dreiheit sich mit derjenigen der Seele und ihrer Entwicklung verbindet, wie und warum sie sich gegenseitig bedingen und vervollständigen. Sagen wir gleich, daß ihre Berührungspunkte den lebendigen Kern, den Brennpunkt der esoterischen Lehre, bilden. Wenn man die großen Religionen von Indien, Ägypten, Griechenland und Judäa nur von außen betrachtet, sieht man nichts als Uneinigkeit, Aberglaube, Chaos. Aber untersucht man die Symbole, erforscht man die Mysterien, sucht man die ursprüngliche Lehre der Gründer und Propheten - so wird Harmonie lichtvoll sich zeigen. Auf sehr verschiedenen und oft gewundenen Wegen wird man zum selben Ausgangspunkt gelangen, so daß das Eindringen in das Arkanum einer dieser Religionen zugleich das Eindringen in die anderen bedeutet. Dann entsteht ein sonderbares Phänomen. Allmählich, in einer wachsenden Sphäre, sieht man im Mittelpunkt der Religionen die Lehre der Eingeweihten erstrahlen wie eine Sonne, die sich aus ihrem Nebelgrund klar herausarbeitet. Jede Religion erscheint uns wie ein anderer Planet. Mit jedem wechseln wir die Atmosphäre und die Himmelsrichtung, aber es ist immer dieselbe Sonne, die uns beleuchtet. Indien, die große Träumerin, versenkt uns in den Traum der Unendlichkeit. Ägypten, grandios und ernst wie der Tod, ladet uns ein zur Reise ins Jenseits. Das bezaubernde Griechenland zieht uns mit sich zu den magischen Festen des Lebens und verleiht seinen Mysterien den Zauber seiner bald entzückenden, bald schrecklichen Formen, seiner immer leidenschaftlichen Seele, Pythagoras formuliert die esoterische Lehre wissenschaftlich, gibt ihr den vielleicht vollendetsten und dauerhaftesten Ausdruck, den sie je gehabt hat; Plato und die Alexandriner machten sie nur gemeinverständlich. Wir sind eben in den Dschungeln des Ganges und den Einöden des Himalaya zu ihrer Quelle gedrungen."

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  49. Liebe ZuL,

    es würde mich sehr interessieren, ob Du in diesen Worten Édouard Schurés (vor allem in der Fußnote über Buddha) etwas (und: was) unrichtig dargestellt findest.

    Denn dieses Buch ist übersetzt von Marie Steiner und hat drei Vorworte (in der dritten Auflage, zu jeder eines) von Rudolf Steiner.

    Man kann also wohl vermuten, daß sich, falls es bei Steiner tatsächlich eine "Verkennung" des Buddhismus gibt, diese Fehleinschätzung auch schon bei Schuré findet (das Buch ist im Original 1889 erschienen). - - - ???

    Herzlichen Gruß!

    Ingrid

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  50. Lieber Rainer,
    danke, dass Du hier mit den Hinweisen eingesprungen bist.
    Liebe Ingrid, ich werde Dir auf Deine Frage antworten, heute habe ich aber keine Zeit mehr bei den Egoisten vorbeizuschauen.
    maybe domani

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  51. Hallo Manroe,
    eine Stelle aus dem Text, den Michael gepostet hat zeigt sehr klar wie beide sich durchwirken:
    „Dreitausend Jahre von heute an gerechnet wird der oben erwähnte Bodhisattva zum Buddha, und dann wird seine Lehre unmittelbar Impulse ausgießen in die Menschheit. Er wird derjenige sein, den die Alten vorausgesehen haben: der Buddha-Maitreya, ein Bringer des Guten. Derselbe hat die Aufgabe, vorzubereiten die Menschen, daß sie verstehen den eigentlichen Christus-Impuls.“
    Rudolf Steiner, Das esoterische Christentum und die geistige Führung der Menschheit, GA 130 (1987), S 119 ff.,
    PS: Buddhisten empfehlen Abendländern nicht selten sich mit ihrer christl. Religion, in der sie wurzeln, auseinanderzusetzen - auch während sie eine buddh.Praxis machen. Buddhismus ist transreligiös und kann dadurch alles in sich aufnehmen.
    Vielleicht sind es die Buddhisten, die dem Christentum helfen können, über Religion hinauszuwachsen.

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  52. @Krsna, Buddhismus
    es gibt einen Hinweis Steiner, der aufhorchen läßt. So habe die Wesenheit Krsna für die Menschheit das Größte, Hehrste gebracht, das je für die Menschheit gegeben werden kann.
    Dann fügt Steiner einen schwer - für mich - verdaulichen Hinweis hinzu und spricht von der Krsna-Sünde als weiteren Aspekt von Krsna.
    Wer sich mit den Lehren von Krsna beschäftigt, wird diese "Sünde" nicht gleich feststellen und mir war es nur möglich durch 6 Monate gezielter Verbindung mit der Hare-Krsna-Bewegung diese "Sünde" zu erkennen. In der Ekstase des Tanzes vor den Bildwerken waren die Devotees vollkommen entrückt, die Gemeinschaft. Und doch waren die individuellen Menschen irgendwie isoliert, was dann auch zu manch bösen Auseinandersetzungen führte. Zwischenzeitlich ist diese Bewegung mit schwersten kriminellen Aspekten durchdrungen, müht sich ab. Aus verschiedenen Erlebnisberichten von Menschen, die dieser Bewegung sich anschlossen, ergab sich, Menschen erlebten durch das Chanten des Hare-Krsna-Mantras astrale Szenen mit Krsana. Mancher war überwältigt, weil er nicht fassen konnte, was erlebt wurde. Es erklärt sich für mich, Steiner meinte den hohen individuellen Aspekt, den Krsna dem Einzelnen bringt, aber letztlich die "Getrenntnheit" bleibt. Christus führt zur Gemeinschaft, solche Gemeinschaften des Geistes werden wohl gegenwärtig mehr im Verborgenen noch leben, bzw. Steiner sieht hier die Verwirklichung der Menschen auf dem Jupiter. Es erklärte sich mir durch einen Hinweis auf diesem blog, der zu GA93 führte, S. 263.
    Gute Darstellung der verschiedenen Bewußtseinsebenen. Für Jupiter: "Psychisches Bewußtsein. Bilderbewußtsein".
    Für Venus (zukünftige "Erdenzustände"):"Überbewußtsein, bewußtes Schlafbewußtsein."
    Nun ist mir klar, wo das "Ich" sich Nachts bereits befindet, welche Bedeutung es hat, wenn jetzt schon Menschen im Schlaf bewußt ihr Ich erleben, mit bewußter "Erinnerung", ich schlafe jetzt (sich also des Tages erinnernd), sich bewußt im Tr-Aum bewegend. Selbst erinnere mich auch nächtlich den "Vulkan" erlebt zu haben, jedoch keinerlei Bilder davon in der Erinnerung, nur das Gefühl umfassender Glückseeligkeit.

    Steiners Hinweis zum Buddhismus, der Erdabgewandtheit ist verstehbar: kenne viele Buddhisten, deren Trachten ist, das Rad der Wiedergeburt zu beenden, eben weltabgewandt, wenn auch die Methode Bewußtsein in der Welt erzeugt. Kenne so manchen Yogi auch, dessen Ziel ist, das Rad der Wiedergeburt zu beenden.
    Steiner berichtet also nicht "falsch" über den Buddhismus.
    "Buddha" half ja in der Vorbereitung des "Chrsitentums", Hinweise von Steiner gibt es reichlich hierzu.

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  53. Liebe Ingrid,
    bevor ich auf Deine Fragen antworte, muss ich Dir sagen, dass ich keine Buddhismusexperten bin. Um über dieses Thema wirklich fundiert und sachlich zu argumentieren bräuchte es jemanden, der die anthrop. und die buddh. Geisteslehre/Wissenschaft durchlebt hat. Wirklich bis in die Zelle hinein durch-lebt hat.
    Die buddh. Praxis gehört zwar zu den wichtigsten u. wertvollsten Dingen meines Lebens, jedoch fehlt mir die entsprechende o.erwähnte Basis. In meinen Grenzen glaube ich jedoch mich über das Thema äußern zu können. Mit dem Äußern ist immer auch ein Lernen verbunden.
    Es gibt einen sehr interessanten anth.Autor, Janos Darvas, der m.M. nach das Fundament für solch eine Auseinandersetzung hat.
    Soweit ich ihn verstanden habe, geht es nicht darum, sich den beiden Geistesströmungen vergleichend anzunähern - sondern sie zu durchdringen. Jede für sich. Aus dem inneren Verständnis u. der inneren Erfahrung heraus entsteht ein „Überschuss“. Dieser „Überschuss“ ist jenseits der Worte und der Symbole, die Hilfsmittel darstellen, um zur jeweils innewohnenden Essenz zu gelangen. Im „Überschuss“ entsteht ein Drittes, in dem sich beide Geistströmungen gleichwertig, bar jeder Symbolik u. jeder Begriffe begegnen können. Und dieses Dritte stellt erst einmal die Basis für einen Dialog und eine gegenseitige Verständigung dar.
    Ich hoffe Janos Darvas richtig interpretiert zu haben - am Besten man liest ihn selbst.
    Das Buch in dem er diesen Gedanken vorstellt heißt „Gotteserfahrungen“. Ich glaube zwar an keinen Gott, aber ich glaube ihm.

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  54. Zuerst eine info: Krshna ist ein Gott aus dem hinduistischen Götterpantheon, Buddhismus ist eine Geisteslehre, die ohne Gott auskommt. Viele werfen beides in einen Topf, wohl auch weil das Steiner gelegentlich tat.
    Buddha ist nicht der Name eines Gottes ,sondern wie Steiner weiter oben sagt, eine Würde.
    Ich habe einige Texte v. Steiner über Buddismus/Buddha gelesen und war vielfach zutiefst beeindruckt, einerseits wegen seiner derart wertschätzenden, fast liebenden Sprache und anderseits wegen der guten Darstellung der buddh. Lehre, aus der ich noch einiges lernen konnte. Und dann gibt es Momente wo, wie weiter oben beschrieben, Steiner Aussagen macht, die nicht stimmen. Ich bedaure, mich schon wieder wiederholen zu müssen – zu sagen, die Überwindung der Blutsgebundenheit sei Errungenschaft des Christentums IST falsch! So etwas ärgert mich. Zu sagen, geschwisterliche Liebe auf Grund einer geistigen Verwandtschaft und nicht auf Grund einer familiären Herkunft sei durch das Wirken des Christentums zustande gekommen IST falsch. Diese Entwicklung hatte schon Buddha eingeleitet, das Christentum hat dann nachgezogen und das Ich-bin zum Erblühen gebracht.
    Da unterstelle ich Steiner, dass er ins Religiöse abkippt, und zu einem Absolutheitsanspruch kommt. Hier geht er m.M. in die ewig gleiche Suppe, die alle kennen – das Christentum als die souveräne, einzige Wahrheitsverkünderin, die sich jetzt aufmacht in Barmherzigkeit die Welt zu missionieren und in seiner Arroganz Raubrittertum betreibt! Da wird Steiner für mich eurozentrisch und christozentrisch und verliert seine universelle Ausrichtung. Außerdem hat Steiner eine enorme Vorliebe für vertikale Strukturen. Buddhismus hat die Horizontale eingeführt.
    Der revolutionäre Unterschied ist, dass der Brahmanismus seinen Traum weiterträumt und als Ziel die Überwindung des Physischen sieht, während der Buddhismus vom Traum erwacht. Im Brahmanismus sagt der Brahmane und die Kaste dem Einzelnen, wer er ist. Im Buddhismus erwacht der Einzelnen zur Selbstreflexion und damit zur Freiheit. Er sprengt seine Abhängigkeit vom brahmanistischen Kastensystem. Er braucht keinen Priester mehr als Vermittler, er kann jetzt für sich selbst entscheiden und sich auf den Weg machen.

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  55. Der Vergleich Schures,Protestantismus/Katholizismus geht für mich am Wesentlichen vorbei. Im Buddhismus geht es in eine andere Dimension, in eine andere Umlaufbahn. Mit ihm hat m.E. das begonnen, was Steiner die Jupiterentwicklung nennt.
    Wenn man heute (und auch schon in Steiners Zeiten) von Indien spricht sollte man vorher klar stellen, ob man nun über Brahamismus/Hinduismus od.Buddhismus spricht. Missverständnisse kommen, glaube ich, auch dadurch zustande, dass Krishnamurti eine grosse Bedeutung in der theosoph.Gesellschaft spielte. Krishnamurti, in einer Brahmanenfamilie geboren, hat einen eigenen - ich finde sehr interessanten Weg - eingeschlagen. Ich beziehe mich hier auf Buddhismus, dieser ist in Indien nur mehr in einer Minderheit anzutreffen. Er hat sich über Südostasien bis nach China und Japan ausgebreitet, was seine vielfältigen Ausdrucksformen erklärt.
    Bei Edouard Schures Text bin ich mit vielem nicht einverstanden. Buddha decke sich mit der Wiederverkörperungslehre Pythagoras ist nicht richtig, Brüderlichkeit u. Barmherzigkeit verbreitet durch Jesus Christus – ja, auch. Indien, die große Träumerin – hier wirft er in den gleichen Topf, anstatt zu differenzieren. Warum sich auf Schures Aussagen beziehen, wenn es heute weitaus qualifiziertere Quellen gibt?
    Jedenfalls wird Steiner für mich durch meine Kritik und auch durch die o.Darstellung v.Michael „Ja, er war nicht immer auf der Höhe“ in keiner Weise entwertet, sondern bleibt für mich ein bedeutender Geistlehrer. Auch seine menschliche Seite zu kennen, macht ihn mir sogar noch sympathischer. Eine der schönsten Sachen, die ich über Buddhismus gelesen habe, stammen von ihm.

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  56. "Zuerst eine info: Krshna ist ein Gott aus dem hinduistischen Götterpantheon, Buddhismus ist eine Geisteslehre, die ohne Gott auskommt."

    Nehme den Hinweis Steiners ernst, Krsna ist Christus in seiner Vorbereitung zu "Golgatha".
    Stimmen die weiteren Hinweise zu Buddha und seinem Dienen für Christus, dann kann der Buddhismus nicht auf der Stufe stehen bleiben, wie zu Zeiten von Buddha.
    Zu erkennen ist, es sind Völkerschaften, welche den Buddhismus übernahmen und in "Blutszusammenhängen" weiter lebten. Solches lässt sich an filmischen Aufnahmen erkennen, wie da die Menschen zusammenleben, den Buddhismus nachlebend. Mit dem Buddhismus ist es wie im Christentum, die "esoterische" Linie wirkt-e- mehr im Verborgenen.
    Stimmt der Hinweis zu Indien "die große Träumerin", so passt das auch zu dem Hinweis Steiners, warum die Vielköpfigkeit im Hinduismus auftritt. Steiner gibt hier Hinweise zur Phantasie der Inder, auch detaillierte esoterische Begründungen.
    Der Ärger über das Christentum ist verständlich, weil die Geschichte das Bild "Schwert und Bibel" kennt. Das Christentum ist aber nicht die Christuswesenheit. Durch die Heirat eines nahen Verwandten mit einer Chinesin: da wirkt durchaus noch gebundene "Volksliebe", also vom Blute her, das ist nicht negativ, aber es ist eben so, wie Steiner es darstellt.
    Wenn der Buddhismus "vom Traum" erwacht, so gilt das sicherlich für Buddha, sicherlich auch für einige Individueen. Als kulturelle Strömung besteht durchaus die Gefahr, die Steiner sah, wenn der Buddhismus sich in Europa ausbreitet: Lähmung der Seelenkräfte, ähnlich dem "so Gott will" im Islam. Es trat ja bereits Seelenlähmung bei der Katholischen Kirche auf, wenn festgestellt wird, Angehörige der Evangelischen Kirche sind initiativfreudiger im Geschäftsleben, was in Amerika natürlich auch zu extremen religiösen Anschauungen führt.
    Das Problem aller Religionen und Weltanschauungen in der Gegenwart besteht darin, der Schleier von Geburt und Tod wird mehr gepflegt, als beiseite geschoben, was auch für die Geschichte der AAG gilt. Der goldene Käfig der Gedanken Steiners, kann natürlich auch zum Kerker eigenen Denkens werden.

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  57. Liebe ZuL, "Da wird Steiner für mich eurozentrisch und christozentrisch und verliert seine universelle Ausrichtung." Ich finde diese Haltung nicht nur nachvollziehbar, sondern notwendig. Es drückt sich darin die innere Freiheit aus, die man einfach um Umgang mit Anthroposophie entwickeln muss. Die "trüben Stellen", die man entdeckt und von denen man sich innerlich distanziert, mögen unterschiedlich sein. Man muss einen klaren inneren Bezug entwickeln können, ansonsten wird man abgeschreckt oder wird zum Nachbeter. Beides wäre bedauerlich.

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  58. Lieber Ernst,
    „Nehme den Hinweis Steiners ernst, Krsna ist Christus in seiner Vorbereitung zu "Golgatha".
    Den Gedanken finde ich interessant! Krsna, der freudvoll in Ekstase Tanzende. Der Liebende und Sinnliche. Das sind alles Elemente, die ich sehr schätze. Vermutlich war Jesus auch sehr sinnlich.
    „ … dann kann der Buddhismus nicht auf der Stufe stehen bleiben, wie zu Zeiten von Buddha.“
    Da bin ich ganz Deiner Meinung - Buddhismus hat sich sehr entwickelt.
    „…. es sind Völkerschaften, welche den Buddhismus übernahmen und in "Blutszusammenhängen" weiter lebten.“
    Das ist das Faszinierende und Lebendige am Buddhismus. Indem er sich mit den verschiedenen Völkern und derer ursprünglichen Religion verbunden hat – anstatt sie zu vergewaltigen, oder als dekadent einzuordnen - ist eine sehr bereichernde Symbiose entstanden. Der buddh.Gedanke führt immer über“ Blutzusammenhänge“ hinaus. Ob der jeweils Einzelne mitzuziehen vermag ist eine andere Sache. Verhält sich genauso wie bei der Anthroposophie.
    „Als kulturelle Strömung besteht durchaus die Gefahr, die Steiner sah, wenn der Buddhismus sich in Europa ausbreitet: Lähmung der Seelenkräfte, ähnlich dem "so Gott will" im Islam.“
    Steiner war ja auch besorgt, dass die „Neger“ sich in Europa ausbreiten könnten, auch hier befürchtete er - ich glaube keine Lähmung der Seelenkräfte - sondern eine daraus resultierende Dekadenz des Europäers.

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  59. "Steiner war ja auch besorgt, dass die „Neger“ sich in Europa ausbreiten könnten"- ja, er fürchtete auch die furchtbaren Auswirkungen von "Negermusik", vor allem auf Schwangere.

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  60. Nein, die Romane sind es doch!

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  61. Stimmt. Aber mit Negermusik war auch was, ich habe aber keine Lust, länger zu suchen.

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  62. Dann hören wir eben heute damit auf.

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  63. Ich fände es ein Zeichen geistiger Unreife, diesen Untiefen auszuweichen. Ich bin darauf aber auch nicht gerade fokussiert. Wenn man die Doppelbödigkeit leugnet, macht man sich selbst angreifbar. Es wäre unredlich.

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  64. Liebe Unbekannte-r,
    "Steiner war ja auch besorgt, dass die „Neger“ sich in Europa ausbreiten könnten, auch hier befürchtete er - ich glaube keine Lähmung der Seelenkräfte - sondern eine daraus resultierende Dekadenz des Europäers."

    Das ist der gewisse Fluch, den Steiner mit der Veröffentlichung seiner Vorträge erleben muß.
    Sehen wir doch auf Afrika, so werden wir finden, vielfach sind solch korrupte Menschen in den Regierungen, daß es uns Europäer schaudert, die Kriegsgräuel, welche in Afrika stattfinden, Hände abhacken, massenhafte Vergewaltigungen, Kinder, welche gezielt ihre Geschwister und Eltern erschießen müssen, um als Kinder-Soldaten seelisch kaputt zu gehen.
    Das bedeutet doch, wir dürfen diese Augen nicht verschließen. Paris ist mit den karmischen Folgen der "bösen" Taten (Kolonisation) "umzingelt", so viele Ausländer. Sah also Steiner konkret die Problematik voraus, da er warnte, wenn zu viele Afrikaner in Frankreich einziehen. Erst einmal ist es natürlich, wenn so viele Afrikaner nach Europa "pilgern", wenn sie den Reichtum über die Satellitenschüsseln sehen.

    Danke für Deine sonstigen Ausführungen. Es bedeutete mir sehr viel, die Hinweise zu Krsna-Christus von Steiner zu lesen, weil dadurch die Kulturentwicklungen nachvollziehbar, verständlich werden, ein großer Verdienst von Steiner.

    (Grauenhaft waren auch Filme, da zu sehen war, wie Amerikaner mit rießigen Flammenwerfer Japaner in Erdhöhlen "ausräucherten". Offensichtlich sind wir Menschen zu grauenhaften Taten fähig, im Namen der Politk und der Religion, das beschränkt sich auf keinen Kontinent, auf kein Volk, gerade auch wir Deutschen sind hier kein gutes Vorbild, im Einzelfall; die Negerromane, vor denen Steiner warnte sind von "Weißen" geschrieben worden, also deren Sichtweisen. Isoliert gesehen, ist die Aussage Steiners problematisch; Steiner zeigte aber auch auf, wie die tibetische Religion von den Lamas gezielt eingesetzt wurde, um das tibische Volk zu unterdrücken. Gleichzeitig sprach er vom Segen, wenn die tibische Religion sich über die Erde verbreitet. Es liegt wohl immer eine "Doppelbödigkeit" vor, im Sinne, wo viel Licht auch Schatten und umgekehrt)

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  65. Zu Afrika. Die Greueltaten der Europäer und Amis, die ja heute noch Kriege führen und seit Wiki-Leaks wissen wir auch was, amerikanische und andere Soldaten im Irak und in Afghanistan an Brutalitäten anrichten (es werden sogar Kinder verhört und gefoltert bzw. getötet, getötet wurden 109.000 Zivilisten insgesamt).

    Ich kann nicht sehen, dass einige Afrikaner womöglich schlimmer seien als andere, höchstens weniger gerissen und mehr archaisch.
    Man kann auch durchaus annehmen, dass jetzige Korruption und Brutalität einiger afrikanischer Herrscher und Gruppen, durchaus mit der einstigen Kolonisation bzw. Brutalität, Versklavung sowie Raubbau der Bodenschätze durch die Europäer zusammenhängen. Was war denn vor der Kolonisation? Es gab verschiedene Stämme, die halt nach ihren Regeln gelebt haben, teils auch archaisch na und? - teils aber auch mit einem intakten Lebens -und Ökosystem (keine Kaffee und Bananen-Monokulturen etc), ähnlich wie hier die Germanen und Kelten, aber kaum wie die ständig kriegsführenden, meist christlichen Fürsten und Könige mit ihren Kreuzzügen, dem 30 j. Krieg, Hexenverfolgung, Weltkriege, Fanatismen, Indianerausrottung, Vietnam etc.
    Nein, wir sind keinesfalls besser, höchstens hier und da gerissener im Ego, sondern ebenso voll mit Fehlern und Mordgelüsten. Erst der 2. Weltkrieg und die schreckliche Judenvernichtung war eine Art überflüssiger, schrecklicher Läuterung und der Ausgangspunkt für einen bis heute anhaltenden Frieden und einer recht wackeligen Demokratie.

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  66. Lieber Steffen,

    Deine Ausführungen sind interessant, da die Staatenbildung durch "Europa" oftmals die Konflikte in Afrika begründen, da Völker auseinandergerissen wurden. Inwieweit die Brutalität der Europäer die jetzige Brutalität begründet, müßte erforscht werden. Das brutale Händeabhacken ist wohl mehr "afrikanisch", bzw. islamisch begründet. Soweit mir bekannt hatten wir Europäer die "Schlitzohren", also das öffentliche brandmarken von Straftätern.

    Sah heute Morgen Panorama. Es erschreckte mich, wie eindeutig nachgewiesen wurde, wie die Riesterrente als "sprudelnde Ölquelle" dient und wie Herr Schröder und Herr Riester dem eindeutigen Verbrecher dienten, Abertausende von kleinen Leuten ihr Geld verlorden. Unsere Demokratie ist mehr als wackelig. Interessant auch der Beitrag zur Schulbildung.

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  67. Lieber Ernst,
    hab hier oben das Falsche gepostet in meiner Aufregung.

    „Sehen wir doch auf Afrika, so werden wir finden, vielfach sind solch korrupte Menschen in den Regierungen, daß es uns Europäer schaudert, die Kriegsgräuel, welche in Afrika stattfinden, Hände abhacken, massenhafte Vergewaltigungen,…“
    Die meisten dieser korrupten Menschen in den Regierungen wurden von den Europäern u. Amerikanern als Handlanger an die Regierung gesetzt. Weiße Global-player initiieren Völkerkriege und Bruderkriege, um sich die Bodenschätze an den Leib zu raffen. Schwarze wurden von den Weißen infiziert und sind dadurch moralisch degeneriert. Uns Europäern kann da schon grauen vor der eigenen Bestialität. Belgien hat zu Steiners Zeiten 30 Millionen Afrikaner im Kongo abgeschlachtet. Wenn die versklavten Schwarzen nicht genügend Naturalien heranschleppten, wurden ihnen zur Strafe die Hände abgekackt. Von den Belgiern. Steiner hat dabei geschlafen.
    „Erst einmal ist es natürlich, wenn so viele Afrikaner nach Europa "pilgern", wenn sie den Reichtum über die Satellitenschüsseln sehen.“
    Wenn die Afrikaner verrecken, weil ihr Gleichgewicht von der unendlichen Gier der Weißen, weitgehend zerstört wurde, darf man sich nicht wundern, wenn sie überleben wollen. Der europäische Reichtum basiert weitgehend auf Diebesgut.
    Steiner hat doch selbst gesagt, dass nach dem Untergang von Atlantis das Schlimmste vom Schlimmsten sich in Europa angesiedelt hat. Danach hat es seine Schmutzhände auch auf andere Kontinente ausgestreckt ( Zusatz von mir).
    Außerdem kommt mit den Schwarzen auch ein bisschen Sinnlichkeit und Rhythmus in dies verknöcherte, verbiederte europ. Bürgertum.
    PS: Habe letzte Nacht von Ksna geträumt!

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  68. Lieber Michael,
    ich meinte hören wir HEUTE auf damit. Weil es schon spät war, und ich nicht gerne mit saurem Magen schlafen gehe.
    So lange ich lebe werde ich nicht aufhören, mich gegen Schwachsinn zu wehren.

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  70. Warum eigentlich soviel Selbsthass?

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  71. Liebe Unbekannte-r
    es stimmt, viele Regierungen wurden von Kolonialmächten inthronisiert, bzw. wurden ermordet, wenn unbequem, die belgische Regierung tat dies z.B..
    Steiner erwähnte offensichtlich nicht die Ermordung der Armenier, die zu seinen Lebzeiten stattfand. Fürchtete er vielleicht, verfolgt zu werden, oder "sah" er dies nicht, wiewohl er ja sich vielmal zu damals gegenwärtigen Ereignissen äußerte, etwa Hintergründe zum 1. Weltkrieg.

    Es kommt nun auch auf die Christuswesenheit an. Viele Menschen haben schon dementsprechende Erlebnisse..... ...eben auch Krsna...

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  72. Hallo Robert,
    das ist kein Selbsthass. Mir gehen Scheinheiligkeiten fürchterlich auf die Nerven.

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  73. Lieber Ernst,
    ich verstehe auch nicht, warum sich Steiner dazu nicht geäußert hat/oder wollte.
    Aber Du hast recht, wenden wir uns lieber wieder Positiverem zu - einmal die Schattenseiten ausgedrückt.
    Z.B. einem schönen Fest mit Krsna UND Christus -
    das wär doch was Besonderes!

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  74. Vielen Dank liebe Kommentatoren, für diesen aufschlussreichen Thread. (AuI liest und geniest)

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  75. Liebe ZuL,

    in der Zeit meiner "Blog-Karenz" habe ich Rudolf Steiners Vorträge zum Lukas-Evangelium gelesen, GA 114 oder, nach einer anderen Mitschrift, Buddha und Christus aus dem Archiati-Verlag.
    Ich finde es sehr hilfreich und wirklich grundlegend zum Thema "Was sagt Rudolf Steiner über Buddha?" - vielleicht interessiert es Dich ja noch.

    Herzlichen Gruß,
    Ingrid

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  76. Liebe Ingrid, schoen, dass Du wieder da bist! Danke fuer Den obigen link, das ist ein sehr interessanter und fuer mich wichtiger Hinweis. Mir liegen beide sehr am Herzen.
    Herzlichen Dank!

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